Эндор- ошибка в стратегии, или старый хрыч прощитался Опции

[Lorth Needa]

Друзья все мы видели поражение Империи при Эндоре. И возник законный вопрос как такое могло случиться? Как непобедимая Империя смогла проиграть?
Насколько Тьма и жажда власти затмила глаза Императора, так ли нужен был ему Скайуокер, что он позволил повстанцам играть с его флотом и упасть "Палачу", красе и гордости имперского флота, на "Звезду смерти"? Так ли надо было рисковать чтобы уничтожить повстанцев и раскрыть им место положения генератора щита "Звезды смерти" ? И как можно было не учесть наиболее вероятные случайности, эвоки ведь на Эндоре давно жили?
И это далеко не все вопросы.Жду как ваших ответов так и собственные вопросы.

[Максимус]

Ну я согласен, что Палпатин многое поставил на карту и проиграл.
Выдавать положение щита можно было, но не так конкретно и не делать в генераторе "черные" ходы, через которые так и норовят пройти повстанцы.
Отключение щита - это половина победы на Эндоре. Флот повстанцев без отключения ничего бы не сделал.
И еще. Имперцы допустили ошибку не установив дружественные отношения с Эвоками. Казалось бы несложно, однако, эвоки тоже внесли свою лепту в поражение Империи. А если бы они были на ее стороне? Я думаю солдаты, охранявшие генератор долго бы чувствовали запах свежевареного повстанченского мяса Шутка

[Lord_cTATYc]

                                ...
И еще. Имперцы допустили ошибку не установив дружественные отношения с Эвоками. Казалось бы несложно, однако, эвоки тоже внесли свою лепту в поражение Империи. А если бы они были на ее стороне? Я думаю солдаты, охранявшие генератор долго бы чувствовали запах свежевареного повстанченского мяса Шутка

Империя недолюбливала негуманоидные раса. Поэтому в ней работали только люди.


Согласен. Палпатин всё поставил на карту. Но он послушался совета принца Ксизора (такое перс в ЗВ, очень влиятельный, глава преступной организации "Чёрное солнце"), который сказал Императору раскрыть тайну строительства второй ЗСмерти, а там устроить ловушку. И Палпатин не смог все расчитать...

[Rena]

Когда непреодолимая жажда чего-либо застилает глаза, человек начинает делать ошибку за ошибкой. Так случилось и с Императором. Абсолютно уверенный в своём могуществе, он просчитался не только с Эндором и эвоками, но и с Лордом Вейдером.

[Люк Скайуокер]

Когда непреодолимая жажда чего-либо застилает глаза, человек начинает делать ошибку за ошибкой. Так случилось и с Императором. Абсолютно уверенный в своём могуществе, он просчитался не только с Эндором и эвоками, но и с Лордом Вейдером.

Позвольте заметить, Императора забавляло противостояние Ксизора и Вейдера... Ошибка Ксизора была для него роковой. Удивляет еще и то, почему Палпатин не увидел перемены в Вейдере, хоть Вейдер и научился "закрываться" от него, но нельзя же быть настолько слепым и не видеть куда все шло...
Мне кажется в тот момент Имератор думал только о Люке. Остальному не придавал значение, скажем так, желание сменить ученика...
Как считаете?

[Rena]

Люк Скайуокер
Противостояние Ксизора и Вейдера - это информация из расширенной вселенной. И по отношению к фильму считаться достоверной не может, хотя и сама книга очень хорошая.
Касательно фильма, я именно и сказала, что получить Люка в новые ученики и оказалось тем, что затмило для Палпатина всё остальное. Он был настолько уверен в своём контроле над Вейдером и ситуаций, что не посчитал нужным отвлекаться на что-то ещё.

[Lord_cTATYc]

Люк Скайуокер
Противостояние Ксизора и Вейдера - это информация из расширенной вселенной. И по отношению к фильму считаться достоверной не может, хотя и сама книга очень хорошая.

Почему информация из расширенной вселенной не может считаться достоверной??? Она и дополняет, и разъесняет фильм.

Палпатин не мог быть уверен в полном контроле над Вейдером, ведь путь ситха - предательство. Вейдер пытался заманить Люка на ТСС, и обещал вместе с ним правитель Галактикой. Но по правилам ситхов (вы и сами должны были знать), могут существовать только два из их общества. Поэтому из будущей троицы: Палпатин-Вейдер-Люк - явно был кто-то лишний. И Палыч просто не мог выкинуть Вейдера из своих расчётов.

[Rena]

Lord_cTATYc
Потому что расширенная вселенная на то и расширенная, чтобы быть только дополнением, пусть даже и очень хорошим-).

Палпатин вполне мог бы и отменить это правила ситов. Ведь никто же не привязан к этому. Традиции сущестсвуют, чтобы их нарушать.

[Lord_cTATYc]

Lord_cTATYc
Потому что расширенная вселенная на то и расширенная, чтобы быть только дополнением, пусть даже и очень хорошим-).

Палпатин вполне мог бы и отменить это правила ситов. Ведь никто же не привязан к этому. Традиции сущестсвуют, чтобы их нарушать.

Дополнение помогает лучше понять фильм.

Ситхи так быстро исчезли не только из-за джедаев (хотя джедаи прилагали большие усилия), но из-за внутренних междоусобиц. Они воевали между собой, чтобы захватить власть. И Дарт Бейн, после крушения империи ситхов создал это правило. Так что я думаю, Палпатин бы вряд ли нарушил такую добрую традицию

[Rena]

Lord_cTATYc
Иногда дополнение идёт в разрез с собственным пониманием-).

Историю ситов я вроде бы знаю. Но Палпатин упирался не в какие-то традиции и правила, а в собственные необходимости, если так говорят. Когда появляется молодой и подающий надежды ученик, необхожимость в старом и "работающем на электричестве" отпадает.

[Lorth Needa]

Максимус

"Отключение щита - это половина победы на Эндоре."

Согласен. Только вот я не понимаю почему адмирал Пиэт не отводил флот? Это ведь вполне логично: блокирующие сенсоры "Звезды смерти" отключены значит повстанцы все видят и генератор отключен. По твоей же доктрине следует погибнуть от рук Вейдера или императора и отвести флот из сектора Эндора.

"Имперцы допустили ошибку не установив дружественные отношения с Эвоками."

Это мало реально при имперской-то доктрине о инопланетянах. Тем боллее что их общественное устройство примитивно. Хотя наверно гумунитарная помощь эвокам бы не помешала.

Ysanne Isard

Традиции укрепляемые мног лет постепенно превращаются в моральные нормы для того или иного социума. Дарт Бейн разработаль данную доктрину не зря. И он вполне логична для ситов.
Кто сказал вам, что Вейдер слабее Люка. С опытом и возрастом приходит великое умение. Йода хоть и ходил с тростью, однако когда его сила питала не всякий падаван так двигаться в бою сможет.
Лорд Вейдер был могущественным ситхом. Это без спорно и разменивать его наученика пусть и подающего надежды глупо.

Lord_cTATYc

"Поэтому из будущей троицы: Палпатин-Вейдер-Люк - явно был кто-то лишний. И Палыч просто не мог выкинуть Вейдера из своих расчётов. "

А император не срывал что хочет видеть Люка вместо Вейдера рядом с собой.

Он сазал:
"Займи место своего отца рядом со мной..."

[Rena]

Capitain Niida
И почему у меня выражение "моральные нормы" никак с Палпатином не вяжется?
Изменилась галактика. Сит оказался главой Империи, ситам больше не нужно было скрываться.

Я не говорила, что Вейдер слабее (наоборот!). Нигде и ни разу. Но предпочтение всегда отдаётся будущему.

[Lorth Needa]

Ysanne

Вы понимаете моральные нормы так: не делай плохого.
Так вот для социума ситов моральные нормы могут быть обратными тому, что вы под ними подразумеваете.

Вспомните:
"-Но учитель магистр Йода учил уделять внимание будущему.
-Но не в ущерб настоящему, главное- течение жизненной Силы юный падаван"

Я проиллюстрировал ваше мнение. Выводы делайте сами.

[Rena]

Capitain Niida
Не делай плохого - это скорее джедайские нормы. Традиции и моральные норрмы - тоже не одно и то же.

Будущее в другом смысле.-)
И не хочу повторять уже сказанное мною о Палпатине и его поведении в данной ситуации.

[Witch]

ВСЕМ

Палпатин и Вейдер действовали по заранее разработанному плану. Они же договорилмсь, что перевести Люка на ТСС смогут только совместно. Вот совместно и выступали. И у Вейдера это никаких возражений не вызывало. Любители расширенной вселенной ЗВ могут вспомнить, что у Палпатина было огромное количество темных учеников. Так что с этой стороны Вейдер никакой угрозы по отношению к себе видеть не мог. И убивал Палпатин Люка тоже по заранее разработанному соглашению: или перейдет на ТСС, или умрет. А вот то, что Вейдер именно этот момент решил использовать, чтобы избавиться от зажившегося учителя...

[Lord_cTATYc]

Capitain Niida

А император не срывал что хочет видеть Люка вместо Вейдера рядом с собой.

Он сазал:
"Займи место своего отца рядом со мной..."


Вот поэтому Вейдер взял и скинул Императора (конечно, ещё из-за Люка). Ведь Сам Вейдер мечтал занять трон.

[DarkLord]

Надо было побольше штурмовиков туда отправить - не было бы и проблем.

[Lorth Needa]

Lord_cTATYc

Палпатин, Вейдер и Люк это все здорово, но есть же еще и чисто военная сторона вопроса.
Непонятно почему адмирал Пиэт неприказал атаковат несмотря на приказ императора?
Он же видел, что щит "Звезды смерти" не действует.
Почему у генератора щита стояло четыре офицера патруля?
Они там толпами должны были бродить.

[Darth Core]

Противостояние Ксизора и Вейдера - это информация из расширенной вселенной. И по отношению к фильму считаться достоверной не может...

Хм... Может я и ошибаюсь, но мне кажется - я слышал упоминание о Ксизоре в фильме... Так что - это спорный вопрос, на счет недостоверности.)

[Lord_cTATYc]

Capitain Niida
Четыре человека патруля - для того, чтобы повстанцы не заподозрили ловушку. Но повстанцы попали в эту ловушку и выбрались из неё. Палпатин вот этого не предусмотрел.
Согласен, что надо было туда большую толпу штурмовиков послать. Количеством бы задавили повстанцев.

[Carcharias]

Как могла Империя пасть?
Врядли это ошибка Императора. Это, пожалуй, самый самый недочет всего фильма - "жалкая банда" нескольких повстанцев с толпой милых плюшевых медвежаток, "вооруженных" палками и камнями, разбила "целый легион" лучших воинов его Величства...
Ну к причинам поражения можно отнести такие объективные факты, как то, что штурмовики неимоверно тупы, всегда промахиваются, их шлемы не защищают их даже от ударов эвоков и проч. Зато когда один повстанец стреляет в толпу имперцев, половина падает замертво, другая в панике бежит.

[Миракс Террик]

Потому что расширенная вселенная на то и расширенная, чтобы быть только дополнением, пусть даже и очень хорошим-).

А если не читать книг, то слабо представляешь, что там (в фильмах) вообще происходит. ну по крайней мере с первого раза. мои не посвященные и не увлекающиеся знакомые поначалу вообще все события в фильмах рассматривали, как магию...

Сообщение отредактировал Миракс Террик - 24 Ноябрь 2005, 21:11

[Rena]

Миракс Террик

А если не читать книг, то слабо представляешь, что там (в фильмах) вообще происходит. ну по крайней мере с первого раза. мои не посвященные и не увлекающиеся знакомые поначалу вообще все события в фильмах рассматривали, как магию...

Вовсе нет. Многие люди посмотрели, поняли и полюбили Звёздные войны исключительно в виде фильмов.

[Witch]

Миракс Террик

А если не читать книг, то слабо представляешь, что там (в фильмах) вообще происходит.

Как раз то, что происходит в фильмах, совершенно понятно. Сюжет настолько прост, что в разъяснениях не нуждается. А вот книги вносят очень сильную путаницу.
Ну и лично мне отсутствие книг (я вообще понятия не имела о том, что по ЗВ есть что еще кроме фильмов) никак не мешало восхищаться фильмом очень долгое время.

[Lord_cTATYc]

Witch
Согласен на счёт книг, они вносят путанницу, но пренебрегать ими не стоит.
Ysanne Isard
Не очень многие понили... По крайней мере, мои знакомые тоже очень много вопросов задают.

[Lorth Needa]

Друзья не офтопим. А то у меня нет полномочий, но у друзей есть.

(Lord_cTATYc
Я начинаю видеть в вас сильного собеседника. У меня это вызывает уважение к вам. Свяжитесь со мной у меня есть к вам пару предложений.)

Carcharias

Ну положим, что большая толпа эвоков это определенная угроза для штурмовика. Вспомните Ки Ади Мунди- джедай, но он не смог долго сопротивляться клонам. И в этом отношении Максимус совершенно прав: с эвоками надо было дружить.

Меня здесь больше всего занимаеть по прежнему адмирал Пиэт. Какого ... он не отвел флот от Эндора мне интересно.

[Nusha]

Lord_cTATYc

Согласен, что надо было туда большую толпу штурмовиков послать. Количеством бы задавили повстанцев.

Так имперцы именно это и сделали. Вот толлько расчитывали они на кучку повстанцев, а не армию эвоков.
А что касается четырех патрулей стоявших у бункера, так там надо обыло обязательно поставить целый полк, чтобы сразу было видно, где у имперской базы "запасной выход".

Capitain Niida

Меня здесь больше всего занимаеть по прежнему адмирал Пиэт. Какого ... он не отвел флот от Эндора мне интересно.

А зачем? Он выпонял приказ высшего командования. Когда перевес был на стороне империи, смысл было бы так рисковать карьерой. А когда щит был снят и повстанцы стали атаковать ЗС2, он что должен был бежать с поля боя?

Насчет Палпатина. Это скорее не просчет, а случайность такая же как при Явине. Неожиданное стечение обстоятельств решило ход битвы. Не попадись повстанцы к эвокам и не покажи Люк свой джедайский фокус, дело бы скорее всего закончилось бы ребелов плачевно. Другой вопрос, что у имперцев был способ решить дело способом. Вейдер прекрасно знал о скоплении повстанческих кораблей у Суллуста, о чем и сообщил Императору. Палпатин же решил рискнуть...

Меня больше занимает то, каким образом все таки победа оказалась за ребелами. Ведь после взрыва ЗС и имперцев возле Эндора остался целый флот, намного превосходящий силы повстанцев. У кого какие варианты на этот счет?

[Этиль Лао-Васк]

Так имперцы именно это и сделали. Вот толлько расчитывали они на кучку повстанцев, а не армию эвоков.
А что касается четырех патрулей стоявших у бункера, так там надо обыло обязательно поставить целый полк, чтобы сразу было видно, где у имперской базы "запасной выход". 

Насчет Палпатина. Это скорее не просчет, а случайность такая же как при Явине. Неожиданное стечение обстоятельств решило ход битвы. Не попадись повстанцы к эвокам и не покажи Люк свой джедайский фокус, дело бы скорее всего закончилось бы ребелов плачевно. Другой вопрос, что у имперцев был способ решить дело способом. Вейдер прекрасно знал о скоплении повстанческих кораблей у Суллуста, о чем и сообщил Императору.  Палпатин же решил рискнуть...     

Здесь я полностью согласна - это была случайность. Повстанцы вообще не знали, что есть запасной вход, если бы не эвоки. а не встреть отряд этих плюшевых медвежат, то пришлось бы им брать штурмом главный вход. И Палпатин не мог все предусмотреть, потому что хотя был и сильны Ситхом, но все же не всемогущественным.

Меня больше занимает то, каким образом все таки победа оказалась за ребелами.  Ведь после взрыва ЗС и имперцев возле Эндора остался целый флот, намного превосходящий силы повстанцев. У кого какие варианты на этот счет?

Возможно, что офицеры, находящиеся на кораблях имперского флота были шокированы смертью императора и отключением щита вокруг ЗС2. Врядли Император всех посвятил в свой план, поэтому флот пришел в некое замешательство, что "смерти подобно". А повстанцы намерено шли на смерть, поэтому вовремя успели сориентироваться. Вспомните, как один пилот врезался в капитанский мостик разрушителя, что в свою очередь повело к потере управления над короблем и он врезался в другой разрушитель. Гибель этих двух кораблей, где кстати на одном из них был адмирал Пиэт, привело к потери командующих. Разве это уже не победа над флотом?

[Riala Avery]

Может, повстанцы и не знали, где там был запасной выход, и вообще не выиграли без эвоков, но победу они заслужили. Империя не знала об эвоках, а если и знала (что скорее), то не ожидала от них такой активности, для них это было всего лишь племя "нелюдей". А повстанцы поверили им, поверили, что от них может быть польза, и воспользовались. Они нашли общий язык с ними, за что те и помогли им. Эвоки ненавидели имперцев, за их деятельность на луне, вот и решили отомстить и выгнать их.

Меня больше занимает то, каким образом все таки победа оказалась за ребелами. Ведь после взрыва ЗС и имперцев возле Эндора остался целый флот, намного превосходящий силы повстанцев. У кого какие варианты на этот счет?

После уничтожения второй Звезды Смерти значительная часть имперского флота была уничтожена, "Палач" тоже был уничтожен. Ясное дело после того, что случилось, имперцы были в шоке, а тем временем бой продолжался. Кто-то струсил и покинул поле боя, кто-то просто не знал, что ему делать. Повстанцы получили возможность расправиться с врагом. В отличие от имперцов они получили моральную поддержку. Все, Императора и Вейдера больше нет, они добились своего. Но думаю, большая часть просто покинула поле боя, чтобы потом объявить себя императором и самому уничтожить повстанцев.

[Delen Jace]

Мне кажется, было 2 главных обстоятельства. 1) Люк не перещел на темную сторону (а то такое мог натворить с бывшими соратниками) и император был занят с ним настолько, что возможно, упустил нитиу управления из своих рук. 2)если бы не эвоки...

[DarkLord]

Кажется, повставцев было - всего один шаттл. И, несмотря на уничтожение ЗС и Палача, людские ресурсы Империи тысячекратно превосходили силы кучки бунтовщиков. Все дело - в хеппи-энде...

[Zoltan]

Согласен, но почему-то на Эндоре не было этих людских ресурсов...

[John]

Zoltan

Согласен, но почему-то на Эндоре не было этих людских ресурсов...

Да чтобы хэппи-энд случайно не обломался...
На самом деле, если б по сценарию на Эндоре оказались тучи имперцев ( как должно было быть, по логике ), то когда повстанцы победили бы их ( а они их победили бы: иначе не было бы пресловутого хэппи-энда ), мы бы сейчас все недоумевали на тему: как кучка плюшевых мишек смогла разнести армию имперцев.