Образование, чему и как нас учат Опции

[vika]

Я не верю в свет, точно также как во тьму. Для меня жизнь не черно-белая, а серая. Не даром многие люди, перечитывая, скажем, ту же самую классику, с возрастом переосмысливают произведения и по иному смотрят на персонажей... по-иному оценивают их поступки. Тьма и свет не могут существовать друг без друга. Иногда они просто сливаются друг с другом, так что и не поймешь, где заканчивается одно и начинается другое. Тот же самый альтруизм - высшая степень эгоизма.

Полностью с вами согласна. Даже считаю, что некоторые классические произведения в школе проходить не стоит.

[Минан Дорр]

vika

Не думаю что не надо. Классика, хоть довольно и сложная вещь, но она необходима для формирования моральных устоев в детях. И главное отличие классики от просто чтива - каждый может найти в ней что-то свое. Как и в ЗВ - кто-то видит экшен, кто-то файтинг, кто-то гонки на истребителях, а кто-то философию.

[Рэвен]

Минан Дорр,
Но кто-то видит и всё сразу. И здесь так же - нужно смотреть более широко, поднявшись над мнениями личности и взглянув на вещи с точки зрения незаинтересованной, безразличной стороны. Тогда по идее Свет и тьму модно различить без затруднений.

[vika]

vika

Не думаю что не надо. Классика, хоть довольно и сложная вещь, но она необходима для формирования моральных устоев в детях. И главное отличие классики от просто чтива - каждый может найти в ней что-то свое. Как и в ЗВ - кто-то видит экшен, кто-то файтинг, кто-то гонки на истребителях, а кто-то философию.

Я не говорю о всех классических произведениях, а лишь о некоторых. Вы правы - классика действительно формирует моральные устои. Я перечитывала произведения школьной программы через несколько лет после окончания школы и у меня от них были совершенно другие впечатления, прямо противоположные тем, что навязывались нам школьной программой. Я стала задумываться над тем, какие моральные устои формирует та классика, которую мы изучали в школе. Пришла к выводу, что в литературе, которую нам преподавали, поэтизировался тип неудачника, который считал себя умнее других, ничего не добился в жизни, и в своих неудачах обвиняет общество - оно-де такое необразованное, косное, дремучее, его (такого умного) не приняло. Онегин, Печорин, Раскольников и т. д. Я, наверное, неправа, сказав, что не надо изучать. Изучать, конечно, надо. Но может быть рассматривать несколько в другом ракурсе? Или хотя бы не навязывать ученикам мнение, что это прогрессивно мыслящие люди, которым общество не дает проявить свои таланты?

[Darth Catherine]

vika
Я частично согласна с тем, что в школе не нужно изучать классику. Но не по той причине, которую привели вы. По моим наблюдениям, 95% учащихся вообще пропускают мимо ушей всю школьную программу, не читают классику (в лучшем случае лишь хрестоматию и закончив школу сразу же забывают что они там читали) им это не интересно и не нужно. Вот поэтому я и считаю, что не нужно учителям тратить энное количество человеко-часов и моральных сил на то, чтобы вдалбливать классику в головы тех, кто не хочет их слушать и, грубо говоря, родился для того, чтобы стать дворником или слесарем, а не кандидатом филологических наук.
Вся школьная программа, да и университетская тоже, нуждается в тщательном пересмотре на предмет целесообразности преподавания такого огромного количества материала. ИМХО уже после 5 класса четко видно, какой ученик в чем одарен, а в чем нет, и не надо забивать ему голову теми предметами, которые ему явно не даны (гуманитариям - математикой, а математикам - языками и литературой, а "физрукам и слесарям" и тем и другим).
Вы правы в том, что учителям не следует навязывать школьникам шаблоны: тот герой - гений, а тот - негодяй. Нужно преподавать литературу так, чтобы учащиеся сами научились делать выводы и иметь собственное мнение.

Помню, как меня возмущало то, что некоторые лит. герои в школьных учебниках получали резкие негативные оценки, хотя по моему мнению не все было так просто. Но вот авторы учебников взяли и категорично навесили на них ярлыки. Например, скоттовский Буагильбер однозначно негодяй и все, а вот я его не считаю негодяем, мне этот персонаж всегда был симпатичен и я даже написала про него "оправдательную" статью для одного исторического сайта.

[V-Z]

vika

Пришла к выводу, что в литературе, которую нам преподавали, поэтизировался тип неудачника, который считал себя умнее других, ничего не добился в жизни, и в своих неудачах обвиняет общество - оно-де такое необразованное, косное, дремучее, его (такого умного) не приняло. Онегин, Печорин, Раскольников и т. д.

Интересный вывод, особенно если учесть, что показывались они там совсем не в позитивном свете. И я не знаю, конечно, как во всех школах... но у нас никому и в голову не приходило называть их "прогрессивно мыслящими". Так что, кажется мне, вы неверно оцениваете программу.) Хотя, конечно, все зависит от учителя.

[vika]

Интересный вывод, особенно если учесть, что показывались они там совсем не в позитивном свете. И я не знаю, конечно, как во всех школах... но у нас никому и в голову не приходило называть их "прогрессивно мыслящими". Так что, кажется мне, вы неверно оцениваете программу.) Хотя, конечно, все зависит от учителя.

и еще от времени, когда вы учились. Я успела застать советское время. Нас учили именно так.
Darth Catherine, я согласна с тем, что

Нужно преподавать литературу так, чтобы учащиеся сами научились делать выводы и иметь собственное мнение.

[V-Z]

vika
Я сильно сомневаюсь, что наша учительница стала бы серьезно менять метод обучения. Так что учила она всегда именно таким образом.

[Delen Jace]

vika
Я тоже училась в советское время. Пусть и в начавльной школе. Но за пару лет методика не сменилась. Нам тоже никто не говорил, что Раскольников и Онегин - положительые герои. Их оценивали критически.

Darth Catherine
Что кассется не изучения классики в школе . Изучать надо. Однозначно. Хотя я бы пересмотрела вопрос, в каких классах. Вот не пойму, почему такое серьезное произведение "Тарас Бульба" изучают в 6 классе. Если не ошибаюсь, раньше, чем "Му-Му".
А спекуляции на тему "они не слушают, поэтому и вовсе не надо это изучать " вообще категорически не одобряю. Так знаете, вообще ВСЮ школьную программу можно покромсать до такого уровня, что в 11 классе дети будут изучать на литературе детективы и коммиксы манга, а по математике учтиться делить дроби. Я согласна, что школьная программа перегружена, сложна, но нужно крайне осторожно подходить к вопросу ее редактирования. Меня просто покоробило, как недавно Фурсенко взял и заявил (не дословно): "я считаю, что в старших классах высшая математика не нужна. Я ее плохо знал, но вот видите, стал министром". Самое смешное, что высшей математикой он назвал несложные даже для меня (вечной троичницы по алгебре) интегралы, синусы и косинусы. Я тоже не шибко все это любила, но закончив школу поняла, какое же отличное образование нам дали. И просто кромсать программу в угоду недалекому министру - преступно. Придет новый министр, который не любил историю, и из программы уберут например историю 20 века. Или Киевскую Русь. В общем, если с пылу с жару начнем убирать сложности, то получим только одно - дебилизация наших детей только ускорится. Сейчас же пока наше образование считается одним из лучших, и пусть так и остается.
Я к чему это все.... может выглядит как оффтоп (прошу извинить), но... в школе закладывается очень многое. Все это происходит благодаря и труду педагогов и самим предметам. Школа дает всестороннее развитие, духовное в том числе. Даже та же алгебра. Вы когда-нибудь ловили себя на мысли, что изучая что-то, вам это очень нравилось, даже если сам предмет вы не любили? Процесс познания сам по себе - это очень важно. И я убеждена, что даже такая малость влияет на формирование нравственности.
Сейчас я многим своим учителям могу сказать спасибо за то, что заставляли меня вникать в их предметы, которые я терпеть не могла.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 12 Апрель 2009, 23:45

[Минан Дорр]

vika

Цель литературы - не просто прочитать произведение и сказать кто плохой, а кто хороший (как в индийском кино или современных детективах), а научить рассуждать, говорить правильно, а не односложно, не быть Элочкой, которая знала всего 30 слов, большая часть из которых - междометия, научить правильно использовать родной язык ИМХО в современной литературе о культуре речи можно и не заикаться, в классических произведениях слова формируют правильную речь, даже у закоренелых лоботрясов, просто прослушав произведение на уроке что-то да остается.

Darth Catherine

Не согласна и по 1 простой причине, разносторонний характер нашего школьного, да и вузовского образования позволяет приспособится куда лучше к постоянно изменяющимся условиям жизни.
В помните ваши предметы которые вы изучали?
Я учусь на мат факе и кроме математики во всех ее формах и проявления мы изучаем физику, историю, право, философию, культуру речи, социологию, экономику, педагогику и психологию, предметы в школе вообще были разнообразней некуда, тк я еще не попала на профилизацию классов, а на Западе, специалисты по "левой ноге" не знают что сделать с "правой". теперь представил - вы учили только экономику, изменяется время, экономисты больше не нужны, их пруд пруди, или кризис, когда начинают сокращать рабочие места, вас спрашивают а что вы еще учили,- ничего, а приходит студент нашего вуза - он учил и экономику, и математику, и поговорить может, и еще куча предметов, кого вы думаете оставят - вас или того, кто может совмещеть несколько специальностей?

[Darth Catherine]

Delen Jace
Минан Дорр
Нет, я не согласна с вами в том, что ничего менять в нашей системе образования не нужно. И я вовсе не имела ввиду полную примитивизацию системы образования и штамповать специалистов по "левой ноге". Я имела ввиду, что обучение должно быть профильным в сочетании с дифференцированным подходом. Не может быть одинаковой учебной программы для всех. Все люди разные, есть те, кто одинаково хорошо способен усваивать и точные и гуманитарные науки, а есть гуманитарии - т.е. те, чей мозг выключается при виде цифр и формул, но зато они превосходно усваивают языки, историю и психологию, а есть технари - те, кто не способен выучить иностранный язык и даже на родном не очень хорошо умеет писать, но зато он может быть гениальным инженером, а есть те, кто способен работать только руками - ни писать нормально не может, ни считать - но вот руки у него золотые, что угодно починить может.
При обучении обязательно нужно учитывать эти индивидуальные особенности так сказать умственной конституции (насколько я знаю гуманитарий человек или технарь зависит от того, которое полушарие мозга у него более развито), а также психологические особенности и состояние здоровья детей, чтобы максимально эффективно использовать время, отведенное на учебу - а это 10 лет жизни (ну или 8 или 12, сейчас школы разные есть). Средняя продолжительность жизни у нас 65 лет. Человеческая жизнь слишком коротка, чтобы он мог позволить себе роскошь идти по жизни не той дорогой. Поэтому крайне важно попытаться выбрать нужную стезю еще в начале жизни, чтобы избежать лишних душевных травм и траты времени и сил на то, что потом не пригодится в жизни.
Я против примитивизма в обучении, сейчас становится очень модно делать уроки в виде игры (ну для младших классов это хорошо, а вот для старших просто глупо). Уже лет в 10, а это 3-4 класс школы, становится ясно к каким наукам ребенок предрасположен больше. Если он гуманитарий - то после 3 класса его необходимо перевести в класс с углубленным изучением языков, истории, культуры и т.п., а математику в таком классе свести к обзорному минимуму. А если ребенок технарь - определить его в класс с углубленным изучением математики и физики, а язык и литературу в этом классе преподавать обзорно. Плюс сделать факультативные занятия по каким-то еще предметам на выбор ученика. Если ребенок одинаково хорошо тянет и языки и математику - определить его в обычный, не дифференцированный класс. По окончании школы при поступлении в вуз экзаменовать абитуриента только по тем предметам с которыми связана его будущая специальность. Я вот всегда не понимала зачем при поступлении на филфак или иняз нужно сдавать право или физику, а при поступлении на физмат - английский. Сколько же судеб пошло под откос из-за такой дурацкой системы и сколько взяток вынуждены давать родители преподам, чтобы их ребенок - гуманитарий смог "сдать" физику...А все из-за изъянов системы образования...вот где зарыто зло, нельзя всех под одну гребенку.
В общем, я предлагаю такую систему, как я описала выше. Думаю это справедливо.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 16 Апрель 2009, 20:38

[Darth Catherine]

Создаю эту тему в связи с определенным интересом к ней, выказанным некоторыми форумчанами.
Как вы считаете, идеальна ли наша, пост-советская система образования? Или же "Что-то прогнило в Датском королевстве" и надо срочно что-то менять?

[Delen Jace]

Darth Catherine

Нет, я не согласна с вами в том, что ничего менять в нашей системе образования не нужно

Я и не говорила, что менять НИЧЕГО не нужно. Я согласна с вами в том, что наша система образования перегружена, и кое-что в самом деле можно упростить. Вопрос - что? И это вопрос самый важный. Нужно очень аккуратно подходить к такого рода изменениям.
Профильные классы нужны, безусловно. Мне в свое время не посчастливилось... у нас профили отменили. Все классы были обычными. И помню, как я, гуманитарий до мозга костей, рычала на ту же алгебру и физику. Но вот что удивительно... пришла у нас в 10 классе другая учительница по алгебре и геометрии и я впервые ппоняла эти предметы на очень высоком для себя уровне, выйдя в уверенные хорошистки. Так может многое и от учителей зависит, м?
А что касается возраста, когда ребенок определяется... не все так просто. Вот у нас история в 5 классе началась, и я очень полюбила этот предмет, с 8-го точно знала, что буду поступать на истфак. Но таких как я было меньшинство. У нас многие одинаково хорошо или одинаково плохо успевали и по точным наукам, и по гуманитарным предметам. Поэтому я считаю, что профили начиная со старших классов - это вполне нормально. Тогда уже ребенок действительно более-иенее осознанно выберет.

Как вы считаете, идеальна ли наша, пост-советская система образования? Или же "Что-то прогнило в Датском королевстве" и надо срочно что-то менять?

Одна из лучших, но не идеальна, разумеется. Главное отличие от западного образования - там знания имеют роль второстепенную в сравнении с с развитием личности. Там никто не додумается ставить оценки по физ-ре, рисованию и музыке. После школы ребенок там выходит по сравнению с нашим знающим не очень то много, зато разбирающийся в своих правах и уверенный в себе. У нас главная цель - дать знания. А развитие личности уже второстепенно. В идеале хотелось бы совместить обе системы.
Что терпеть не могу, это ЕГЭ. Это худшее, что могли стянуть у Запада. Никогда не пойму, как в тесты можно запихнуть истоию и литературу. К слову, тесты по истории видела. Волосы дыбом встали.

[V-Z]

Замечу к обсуждению западных систем - в Англии, например, очень серьезная зависимость образования от учителя. Несколько лет назад наш друг-англичанин рассказывал, что его младшая дочь в средних классах знает куда больше, нежели старшая - уже школу закончившая. А все потому, что младшей достался учитель знающий. А учебников, способных как-то скомпенсировать недостатки учителя, там нет.
Что, на мой взгляд, неправильно категорически.

[BlackJack]

Хм. Обьясню вам, пожалуй, с позиции того, кто сам учится в школе.
Учиться - просто скучно. И те кто приходят в школу, понимают, что им это надо, но им скучно. У нас, на самом деле, неплохое поколение. Просто его нечем занять. По - настоящему занять. Нет азарта, какой например, был во времена пионерии. Нет сбалансированной системы образования... Только самые хорошие, добрые, лучшие учителя, которые, Слава Богу, у нас в школе бывают, готовят нас к ЕГЭ, к которому, я уверен на 100%, без них нас не подготовил бы никто.

Естественно, нужно воспитывать личность! Разумеется!
Но есть одно "но". Личность не нужно дрессировать. Ее нужно именно воспитывать.

А у нас - если не пряники с вареньем и мармеладом - то кнут и саблею плашмя по спине.)

[Delen Jace]

BlackJack
Далеко не всем скучно учиться. Это раз.
Никто не говорит, что ваше поколение плохое - это два.
На счет пионерии и вообще занятости школьников - согласна полностью. Увы, сейчас нет организации, способной заменить пионерскую организацию в той же степени. Есть некие очаги, а всеохватности - нет.
И на счет учителей тоже согласна. Есть в школе такие, которым до земли можно поклониться - на них все и держится. И таких сейчас мало. Было бы больше, если бы труд учителей оценивался как должно... А так учителя "от Бога" уходят из школы, потому что им нужно жить на что-то и сеьи содержать...

Личность не нужно дрессировать. Ее нужно именно воспитывать.

Да, хорошо замечено. Воспитывать и развивать.

[Мэгги]

Не могу не сказать про ЕГЭ. Совсем недавно была передача по ТВ, "Русский взгляд", кажется, там выступали историки, академики, православный священник, обычный директор обычной средней школы. Вывод из всего, сказанного ими, один: ЕГЭ - это преступление против собственного народа. Дети перестают готовиться к вступительным экзаменам в институт и тупо учат тесты. Многие, очень многие в этом году вообще отказались от поступления в ВУЗы, потому что оказались морально не готовы к тому, что вместо экзаменов, к которым они по 2-3 года готовили на курсах, с репетиторами и т.д., им теперь просто не нужны. Не нужны те знания, которые они уже получили. Нужна тупая зубрёжка на уровне вопросов типа: "Какого цвета были глаза у лошади Вронского?" При этом литература перестала иметь место быть среди экзаменов. Сочинение НИКОМУ НЕ НУЖНО. Извините уж, молодёжь, но пишете вы здесь конкретно, на этом форуме, ужасающе безграмотно. А будете писать ещё хуже, потому что грамотность, оказывается, в нашем конкретном государстве никому не нужна, главное - плюсик в нужную клеточку поставить. Весь мир, в том числе и США, отказывается от тестов типа ЕГЭ, Китай берёт на вооружение советскую систему образования, а мы с превеликой радостью и удовольствием перенимаем чужую, порочную методику образования. Я очень надеюсь на то, что наше высокое начальство одумается, и через несколько лет ЕГЭ всё-таки отменят как систему проверки знаний, не оправдавшую себя.

Сообщение отредактировал Мэгги - 18 Апрель 2009, 09:21

[vika]

Очень интересная тема тля обсуждения.
Что касается нашей системы образования - то она хуже некуда. Не по содержанию образования, а по его методам.
Я за профильные классы. В этом я согласна с Darth Catherine. Я, как бывший учитель математики, хочу сказать, что не надо этим предметом мучить тех, кому это не дано. Это не значит, что в гуманитарных классах математику не надо преподавать совсем. Пусть они изучают все те же темы, но в облегченном варианте. Чтобы хотя бы усвоить основы. В то же время программу математических классов можно усложнить. Сделать хотя бы 10-11классы профильными!
Что я больше всего не люблю, так это то, что нас заставляли всем неуспевающим подряд ставить "3" и тянуть за уши в следующий класс. Ничто так морально не разлагает, как такая безнаказанность. Причем мы тащили из класса в класс правонарушителей, тех кто воровал и продавал в школе наркотики! Нас убеждали, что это дети из неблагополучных семей, что их надо пожалеть, а то пропадут и т. д. А мне почему-то было жаль тех нормальных, которые с ними в одном классе учились.
Эта система - всеобщего среднего образования - была придумана в 70-х годах Брежневым. Мои родители (в 50-х годах) учились в такой школе, где обязательным было только начальное образование. А дальше можно было и остаться на 2 год, и быть исключенным из школы. И никто не умер, шли с 5 классами образования работать на завод.
Может, меня упрекнут в бессердечии, но я считаю, что некоторым детям лучше с 14 лет работать, чем числиться в школе, иногда ее посещать (после того как классный руководитель придет к нему в гости), на выпускном экзамене списать с доски под диктовку учителя и получить свидетельство об окончании 9 класса (а иногда и аттестат) с такими же 3-ками, как и тот ученик, который все это время честно занимался, но в контрольной совершили не 1 ошибку а 2. И поэтому получили "3".
Я все это к тому пишу, что нужен индивидуальный подход, а его у нас в школах нет!
Delen Jace, мне хочется вернуться к теме Онегина и Печорина. Именно за те 5 лет, которые прошли с момента окончания вами начальной школы, до 9 класса, все успело очень сильно измениться. Когда я училась, эти образы трактовались приблизительно так: они были умнее своего окружения, но общество не давало им применить свои таланты, и поэтому они страдали. Я несколько другого мнения на этот счет, я считаю, что общество тут не виновато.

[Darth Catherine]

Что касается нашей системы образования - то она хуже некуда. Не по содержанию образования, а по его методам.

Я полностью согласна с вами в том, что по методам преподавания наша система оставляет желать лучшего. Но не по количеству и качетсву учебного материала. В этом она, пожалуй, лучшая в мире. Я много раз слышала от своих знакомых, уехавших за границу о том, что их дети, которые здесь были средненькими учениками, там оказываются в числе отличников и просто скучают на уроках, где учат тому, чему здесь их учили еще в 5 классе.

Я, как бывший учитель математики, хочу сказать, что не надо этим предметом мучить тех, кому это не дано. Это не значит, что в гуманитарных классах математику не надо преподавать совсем. Пусть они изучают все те же темы, но в облегченном варианте. Чтобы хотя бы усвоить основы. В то же время программу математических классов можно усложнить. Сделать хотя бы 10-11классы профильными!

С этим тоже согласна по поводу облегченного варианта. О профильных классах я сказала не просто так. Я сама училась в таких классах. Сначала в классе с углубленным изучением химии и биологии, затем - украинского языка и литературы, а потом в классе с углубленным изучением английского. Это связано с тем, что я сменила три школы. Но...углубленное изучение того или иного предмета не означало сокращение часов непрофильных предметов. Алгебру и геометрию я учила в том же объеме, что и в обычных непрофильных классах, просто у меня было по 7-8 уроков каждый день - добавили часы на профильные предметы и все. У меня были друзья в параллельных классах, специализированных на углубленном изучении математики и физики - у них тоже не были сокращены объемы непрофильных предметов.
Высидеть по 7-8 уроков было очень тяжело, но это цветочки по сравнению с тем, что творится в школах сейчас, чем дальше - тем дети загруженней, а теперь еще ввели 12-летнее обучение и независимое внешнее тестирование вместо выпускных и вступительных экзаменов (это наш украинский аналог российского ЕГЭ). Я смотрю на своих коллег, дети которых сейчас учатся в школе. Мне жалко этих детей, они лишены нормального детства, они все время учатся и учатся, им некогда пойти погулять с друзьями, да просто побеситься и побездельничать - да, я ситаю, что на это тоже должно быть время для нормально развития личности. Торчат в школе до 16.00-17.00, учат чуть ли не институтскую программу, это при том, что каждое новое поколение сейчас больнее предыдущего. То, что детям стремятся дать, как можно больше знаний конечно же хорошо - но и свободное время у них тоже должно быть.

Что я больше всего не люблю, так это то, что нас заставляли всем неуспевающим подряд ставить "3" и тянуть за уши в следующий класс. Ничто так морально не разлагает, как такая безнаказанность. Причем мы тащили из класса в класс правонарушителей, тех кто воровал и продавал в школе наркотики! Нас убеждали, что это дети из неблагополучных семей, что их надо пожалеть, а то пропадут и т. д. А мне почему-то было жаль тех нормальных, которые с ними в одном классе учились.

Я сама хотела про это написать, вы меня опередили.
Мне в школе не везло с одноклассниками. Со мной в классе всегда учился хотя бы один гопник, который ходил драться за район и все остальные нормальные дети страдали от такого вынужденного соседства. Я тоже не понимаю, почему нельзя было ставить двойки и единицы. С практикой оставления на второй год я не согласна, т.к это бессмысленно, у меня были такие примеры перед глазами, им это не помогло. Думаю нет ничего ужасного в том, чтобы перевести с двойками и единицами по отдельным предметам в следующий класс, но если двойки и единицы по всем предметам без исключения плюс имеют место правонарушения, то таких учеников следует исключать из школы, пусть идут в дворники, а если потом через энное количество лет он поумнеет и осознает необходимость учиться - для этого есть вечерние школы.

Может, меня упрекнут в бессердечии, но я считаю, что некоторым детям лучше с 14 лет работать, чем числиться в школе, иногда ее посещать (после того как классный руководитель придет к нему в гости), на выпускном экзамене списать с доски под диктовку учителя и получить свидетельство об окончании 9 класса (а иногда и аттестат) с такими же 3-ками, как и тот ученик, который все это время честно занимался, но в контрольной совершили не 1 ошибку а 2. И поэтому получили "3".

С этим тоже полностью согласна.

[Delen Jace]

Не могу не сказать про ЕГЭ. Совсем недавно была передача по ТВ, "Русский взгляд", кажется, там выступали историки, академики, православный священник, обычный директор обычной средней школы. Вывод из всего, сказанного ими, один: ЕГЭ - это преступление против собственного народа. Дети перестают готовиться к вступительным экзаменам в институт и тупо учат тесты. Многие, очень многие в этом году вообще отказались от поступления в ВУЗы, потому что оказались морально не готовы к тому, что вместо экзаменов, к которым они по 2-3 года готовили на курсах, с репетиторами и т.д., им теперь просто не нужны. Не нужны те знания, которые они уже получили. Нужна тупая зубрёжка на уровне вопросов типа: "Какого цвета были глаза у лошади Вронского?" При этом литература перестала иметь место быть среди экзаменов. Сочинение НИКОМУ НЕ НУЖНО. Извините уж, молодёжь, но пишете вы здесь конкретно, на этом форуме, ужасающе безграмотно. А будете писать ещё хуже, потому что грамотность, оказывается, в нашем конкретном государстве никому не нужна, главное - плюсик в нужную клеточку поставить. Весь мир, в том числе и США, отказывается от тестов типа ЕГЭ, Китай берёт на вооружение советскую систему образования, а мы с превеликой радостью и удовольствием перенимаем чужую, порочную методику образования. Я очень надеюсь на то, что наше высокое начальство одумается, и через несколько лет ЕГЭ всё-таки отменят как систему проверки знаний, не оправдавшую себя.

Полностью согласна.
Вспоминаю еще тесты по истории. Вопрос "какой вид транспорта изобрели в 19 веке". Три варианта ответа: поезд, самолет, телега. Слабо догадаться, да? Зато на некоторые вопросы не ответила даже я, имея на руках красный диплом... Про то, что на многие вопросы есть минимум несколько правильных ответов (смотря как толковать), а требуется назвать только один - я вообще молчу.

vika
На счет профильных классов и я согласна. Только не вижу смысла в таком примере, как вы описали. Если профиль - это лишь добавление часов по основным предметам при сохранении объемов остальных предметов. Я понимаю такую практику в университете - сама выбрала доп. специальность, 2 с половиной года имела нагрузку намного большую, чем мои однокурсники, а потом и лишний ГОС. Но мне это и дало много. Но школа это школа. Бедные дети итак перегружены. И ведь изменилось все не так давно. Когда я училась, максимум было по 6 уроков, ну в старших классах 7 по понедельникам. А нынешние дети действительно учатся по 8 уроков не зная продыху... Так что уж если профили, то все же пусть упор делается на основное с послаблением в непрофилях.

Простите, я не тому человеку ответ адресовала) Он предназначался Darth Catherine.

На счет Онегина - ну может быть... Не буду спорить о том, чего не видела своими глазами.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 21 Апрель 2009, 22:12

[BlackJack]

1. У тебя много знакомых школьников? Согласен, есть личности, которые опровергнут моё мнение. Но согласных со мной - намного больше.)
2. Мгм. Гении сплошные.) Шучу.)

Сообщение отредактировал BlackJack - 20 Апрель 2009, 22:54

[Delen Jace]

BlackJack
Кому был адресован вопрос? Если ко мне, то да, у меня действительно много знакомых школьников и мне много есть что сказать на эту тему.

А в следующий раз прописывай имя того, к кому обращаешься. Все теги для этого присутствуют.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 20 Апрель 2009, 23:28

[Master Luke]

Да... образование - это особый вопрос. Я согласен с мнением очень многих. В особенности с Vika и Delen Jace. В профильных классах действительно нужно облегчать предметы, не нужные для той или иной специальности. Например, у меня в лицее есть такая система - каждый ученик САМ выбирает в 7 классе, куда он пойдёт - Физмат класс (нетрудно догадаться, что это физика и математика), Химбио и Гуманитарный (я как раз там). Также КАЖДЫЙ выбирает около 9 предметов на определённом уровне "А", "B" и "C". Другие предметы остаются для всех на одном уровне. Так вот Уровень "А" - высший уровень сложности (там много доп. часов), и так по убывающей. Так вот - там действительно СВОБОДА ВЫБОРА. Каждый получает то, что ему надо, а не что навязывают. Но правда есть и обратная сторона такой системы - МИНИМУМ 1 день в неделю у многих может быть - 8 уроков. Бывает и по 9 (редкие случаи). Думаю, такую систему можно ввести во многих школах. Она оказалась очень эффективной (каждый год от лицея ездят по несколько человек на Российские олимпиады).

Сообщение отредактировал Master Luke - 21 Апрель 2009, 19:22

[Delen Jace]

Master Luke
Система и правда интересная. А есть ли какой-то лимит на выбор уровней? Должно ли быть у ученика определенное количество каждого уровня, или он может выбрать только А, только В или только С?
И кстати, интересно, как такая система реализуется физически. Ведь получается в вашем лицее КАЖДЫЙ с 7 класса занимается по индивидуальной прграмме. Как это реализуется на общих для всех уроках?

[Master Luke]

Delen Jace
Да вот такая вот система . Лимита как такого нет. Но каждый ученик обязан выбрать миниму 2 предмета на высшем уровне из списка - химию, физику, математику, литературу, историю, биологию. Другие предметы - как душе угодно). А такие предметы как английкий язык, информатика и немецкий - можно также выбрать на определённом уровне. С 10 класса вводятся также и дополнительные занятия - т. н. элективные курсы. Каждый обязан выбрать для обучения хотя бы один. Я кое-что не совсем конкретно написал - в 7 классе идут экзамены на выбор уровня. И только в 8 классе начинается обучение по этим уровням. А физически это реализуется довольно тяжело... Скажу честно - 1ую четверть многие не могут разобраться с расписанием. (а некоторые и до 3 четверти) Особенно те, кто выбирает предметы из разных профилей. Например, физиику и историю. Бывают совпадения, бывают окна. И даже 9 уроки.

[Delen Jace]

Master Luke
А, значит профили таки не произвольно выбираются. Интересно-интересно...
Ну а на счет расписания - не удивительно. У каждой системы есть хоть один минус.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 21 Апрель 2009, 22:33

[Мэгги]

Я закончила школу в 91-м году. И, кстати говоря, в моей школе так называемые профильные классы были уже в те, советские времена. Физический, литературный и простой. Соответственно с упопром на физику, литературу и историю, и без упора на что-либо. Лично я, не долго думая, пошла в простой класс. Потому что физика мне на фиг не сдалась, литература, в общем-то тоже, а всё остальное преподавали одинаково. Это не помешало мне поступить в Медицинскую Академию. Не думаю, что я поступила бы в неё сейчас...

[Delen Jace]

Мэгги
Вот кстати на счет простого класса у меня много вопросов. В практике нашей школы это тоже есть. Да и вообще во многих школах. Тебе не кажется, что к ученикам такого классаа относятся предвзято? Не как к тем, кто не смог определиться, а как к неким аутсайдерам почему-то?

[BlackJack]

Delen Jace

Извини, бывает у меня такое...

1) А я сам учусь. Поэтому крайне субьективен!)

[Delen Jace]

BlackJack
Здесь все субъективны. Иначе и быть не может. На этом и строится дискуссия.
Я в общем-то тоже училась, и по моим меркам пока не так давно)
Но мнение нынешних школьников действительно интересно. Как они сами видят, чему и как их учат.

[vika]

Хочу вернуться к вопросу о профильных классах. Я считаю, что количество часов везде должно быть одинаковым. Просто в гуманитарных классах не нужно брать сложные задачи. Дело в том, что задания к определенной теме выстроены в порядке возрастания их сложности. Вот пусть гуманитарии выполняют задания легкой и средней степени сложности, а в математических классах - все. То же самое с сочинениями - в математических классах, к примеру, объем и количество письменных работ должен быть меньше, чем в гуманитарных. А увеличивать объем учебного времени не нужно. Действительно, каждое следующее поколение более больное, чем предыдущее!

[Delen Jace]

vika

Хочу вернуться к вопросу о профильных классах. Я считаю, что количество часов везде должно быть одинаковым. Просто в гуманитарных классах не нужно брать сложные задачи. Дело в том, что задания к определенной теме выстроены в порядке возрастания их сложности. Вот пусть гуманитарии выполняют задания легкой и средней степени сложности, а в математических классах - все. То же самое с сочинениями - в математических классах, к примеру, объем и количество письменных работ должен быть меньше, чем в гуманитарных. А увеличивать объем учебного времени не нужно. Действительно, каждое следующее поколение более больное, чем предыдущее!

Согласна. И по профилям и по теме здоровья. Я уже не помню точные цифры, но при поступлении в школу примерно 20% детей относятся к группе здоровья Б, а при выпуске те же 20%, но уже к группе А, то есть полностью здоровых. И дело не только в проблемах периода полового созревания. Излишние тяжести (тонны учебников) плохо влияют на позвоночник, у многих портится зрение, кто-то просто ходит как овощ от переутомления.

[Гарриет]

vika
Помню, как изливалась желчью по поводу всех этих "лишних людей": Онегина, Печорина, Обломова... (А во всем Белинский виноват, угу! ) Безусловно, все зависит от учителя. Не могу сказать, что мне не повезло с литератором... она объясняла шаблонно, но, по крайней мере, ценила мнение, отличное от ее собственного и многочисленных методичек.
А образование... это вообще очень грустная тема. ЕГЭ еще больше снизит уровень эрудиции (который и так практически на нуле у многих людей)... Зато большинству отличников будет лафа... их любимый конек: вызубрил и вперед!

[Оператор]

Вот поэтому я и считаю, что не нужно учителям тратить энное количество человеко-часов и моральных сил на то, чтобы вдалбливать классику в головы тех, кто не хочет их слушать и, грубо говоря, родился для того, чтобы стать дворником или слесарем, а не кандидатом филологических наук.

Российское образование всегда отличалось хорошим качеством. И коньком его была многопрофильность. Я считаю что по крайней мере до 9 класса нужно идти "по советскому образцу" (включая и литературную классическую базу). А уж потом - кто для чего родился кому - в специализированные классы (математика, вычислительная техника, гуманитарии), спортивные школы, хореографические и музыкальные училища, ПТУ или вообще можно не учиться (если действительно у кого-то мечта всей жизни работать дворником). Но свое лицо (которое мы почти потеряли) сохранить желательно бы. По поводу ЕГЭ - хороша сама идея. Но тесты ЕГЭ лучше заменить чем-нибудь другим. Как-то по радио слышала варианты ответов на вопрос по истории. Точно привести пример не могу. Но помниться - я чуть не упала. Уровень достойный американской школы, где дети не знают даже кто такой Джордж Вашингтон, не говоря уже о классических литературных произведениях. Лучше бы мы брали пример с восточных стран. С той же Японии например. Они не жалеют не сил ни средств на народное образование.

[vika]

vika
Помню, как изливалась желчью по поводу всех этих "лишних людей": Онегина, Печорина, Обломова... (А во всем Белинский виноват, угу! ) Безусловно, все зависит от учителя. Не могу сказать, что мне не повезло с литератором... она объясняла шаблонно, но, по крайней мере, ценила мнение, отличное от ее собственного и многочисленных методичек.

Увы, мне повезло гораздо меньше. Честно говоря, мое мнение о персонажах русской литературы таково, что это даже нельзя вставить в сочинение. Возникает вопрос - почему в школьной программе так мало произведений, герои которых действительно могут служить примером в жизни? Из тех произведений, которые изучала я, помню только "Что делать?" Никто не ныл, никто никого не обвинял, люди просто занялись делом. Открыли швейную фабрику, создали там человеческие условия труда, обогатились сами и помогли людям найти работу. Вообще, все эти "страдания", вымышление "теорий" происходить из одного - человеку нечего делать.
Сейчас, когда я взрослый, зрелый человек, я на многие литературные образы смотрю по-другому. В частности, у меня изменилось отношение к женским образам. В частности, Катерина в "Грозе" и Лариса Огудалова в "Бесприданнице" производят на меня удручающее впечатление (а раньше я ими восхищалась) Собственно, это воспевание супружеской измены и нарушения долга перед женихом. Никакой романтики я в этом не вижу. (Это исключительно мое мнение, не навязываю его никому)

[Гарриет]

vika

В частности, Катерина в "Грозе" и Лариса Огудалова в "Бесприданнице" производят на меня удручающее впечатление

На меня они такое впечатление производили еще при первом прочтении. Правда, немного по другой причине, нежели у вас.

Возникает вопрос - почему в школьной программе так мало произведений, герои которых действительно могут служить примером в жизни?

Потому что цель этой литературы не показать "пример для подражания", а вывернуть наизнанку психологию человека. Я вообще считаю, что русская литература - это прежде всего психология, а не соц. проблема, как любят нам преподносить учебники и некоторые учителя еще с своетского времени.

[vika]

Гарриет, вы очень правильно выразились -

цель этой литературы не показать "пример для подражания", а вывернуть наизнанку психологию человека.

Правда, при этом выворачивается наизнанку психика школьника, который это все читает. Все это капает ему на подсознание, и у него формируется перевернутая система ценностей.
Катерина - "луч света в темном царстве", "героически" ушедшая из жизни. На мой взгляд, с любым обществом можно найти общий язык. Даже с Кабанихой, кстати, это довольно типичный женский характер. У меня свекровь такая же, и мама такая же. Я сначала возмущалась, а теперь воспринимаю их с юмором. А отношения испортить всегда успею. Все-таки, какие ни есть, а бабушки моим детям, какая ни есть, а помощь. Вообще, умная женщина, попав в этот дурдом, подумает, как заставить этих дураков поступать с пользой для нее. Для сравнения - Роксолана. Ее продали в рабство турецкому султану, а она умудрилась стать его женой и вторым человеком в государстве.
Чего Катерина добилась своим показательным разоблачением? Бориса подставила. Не видать ему наследства, как своих ушей. Тихону плохо - у него теперь репутация "рогатого мужа". Ее родители вряд ли оправятся от пережитого позора и от потери дочери. Зато как это все воспевал Белинский (или Добролюбов?) в статье "Луч света в темном царстве"!
Лариса Огудалова не подумала, каково будет Карандышеву после ее ухода, а как мать после этого будет смотреть в глаза людям? Если уж невтерпеж, увиделась бы с Паратовым тайно, зачем все так афишировать?
Я еще добавлю в этот список Анну Каренину. От ее ухода от мужа к Вронскому пострадал прежде всего ее ребенок. Правда, на эту "мелочь" русские критики не особенно обращали внимание.

[Мэгги]

Скажу честно, "Грозу" читала в школе и мало что помню, а "Бесприданницу" и "Анну Каренину" даже не открывала - желания нет. Я вспоминаю другой эпизод из личного опыта. Классе, наверное, в четвёртом писали мы сочинение на тему "Мой любимый литературный герой". Я, не долго думая, написала про трилогию Юрия Германа "Дорогой мой человек" и т.д. К тому времени я успела прочитать её раза 3-4, да и после неоднократно перечитывала. Так вот, моя учительница поставила мне "четыре" только за то, что мне ещё рано читать такие книги и я в них ничего не должна понимать. Идиотизм. Правда, было это году в 1985-м...

[vika]

Я вспоминаю другой эпизод из личного опыта. Классе, наверное, в четвёртом писали мы сочинение на тему "Мой любимый литературный герой". Я, не долго думая, написала про трилогию Юрия Германа "Дорогой мой человек" и т.д. К тому времени я успела прочитать её раза 3-4, да и после неоднократно перечитывала. Так вот, моя учительница поставила мне "четыре" только за то, что мне ещё рано читать такие книги и я в них ничего не должна понимать. Идиотизм. Правда, было это году в 1985-м...

Действительно, идиотизм, да еще какой. Я в это же самое время училась в школе, и такого идиотизма накушалась. Весь идиотизм в том, что в сочинении ученик имел право отражать только то мнение, которое навязывается ему школьной программой.
К сожалению, не читала Германа. Но, если разобраться, а вышеуказанные мной произведения - не рано? Островского проходят в 9 классе, возраст учащихся - 14-15 лет. Честно говоря, после прохождения школьником такой программы у него формируются следующие "понятия":
- Если ты не смог найти общего языка с коллективом, то это вовсе не означает, что ты в чем-то совершил ошибку. Вполне возможно, что общество просто не доросло то тебя. (из проблемы лишних людей)
- Бросить мужа (жену) ради любви - это вызов моральным устоям насквозь прогнившего, темного и необразованного общества. Неважно, если при этом кто-то пострадает.
- Если девушка, оступившись один раз, пошла в проститутки (Катюша Маслова из "Воскресения", персонажи повести Куприна "Яма"), то в этом тоже виновато общество. А просто работать швеей, прачкой, горничной не слабо было?

[Darth Catherine]

Мэгги, Вика
Вижу, что мне со школьной учительницей повезло - мне она не навязывала свое мнение и не порицала меня, если мое мнение не совпадало с программным, правда такое не часто бывало. Я писала сочинения так, как считала нужным. Благодаря учительнице я участвовала в городской олимпиаде по русскому языку и литературе, правда первое место не заняла - мне не хватило времени написать сочинение, ну не умею я быстро соображать. Было потом очень обидно, что я любимую учительницу подвела. Может мне так повезло, что училась я несколько позже, чем вы, когда уже было побольше демократии.
Ничего не могу сказать по поводу проблемы лишних людей - я просто напрочь забыла о чем "Гроза" и др. Если меня что-то не впечатлило, то я об этом забываю. Помню лучше всего Обломова - по мне это типичный неудачник. Проще винить во всем общество, кого угодно - но только не себя любимого. Хотя, конечно не во всех случаях вины общества нет совсем.

Бросить мужа (жену) ради любви - это вызов моральным устоям насквозь прогнившего, темного и необразованного общества. Неважно, если при этом кто-то пострадает.

Крайне спорный вопрос. Если уж случилось так, что любовь прошла (или ее и не было вовсе, а замуж выдали против воли, что часто случалось в дворянских семьях в прошлом), а потом встретился человек, которого женщина полюбила, что ужасного в том, что она захотела уйти к нему и познать в жизни (часто беспросветной и унылой) хоть каплю истинной радости? Да, в такой ситуации не обойтись без пострадавших. Разводы кажется были тогда не разрешены или же были редкостью и порицались обществом. Так что же в такой ситуации лучше? Отказаться от счастья и терпеть, чтобы избежать скандала любой ценой? Даже ценой сломанной жизни? И терпеть, терпеть...пока не сойдешь с ума от горя.

[vika]

Darth Catherine, по поводу разводов в дореволюционной России.

Так что же в такой ситуации лучше? Отказаться от счастья и терпеть, чтобы избежать скандала любой ценой? Даже ценой сломанной жизни? И терпеть, терпеть...пока не сойдешь с ума от горя.

Конечно, нам повезло намного больше, чем женщинам того времени. У нас развод - обычное, нормальное явление. Никто потом до конца жизни в лицо плевать не будет ни женщине, ни ее близким.
Простите меня за цинизм, но я думаю, что им (Катерине и Борису, Ларисе Огудаловой и Паратову) лучше было бы встречаться тайно, чтобы никто ничего не узнал. Может, это и безнравственно, но зато меньше людей от этого страдает. Потом, еще неизвестно, что из этой любви выйдет. Вронский бросил Анну Каренину. Неизвестно, как сложились бы отношения Катерины и Бориса, если бы они поженились. А ведь за это было заплачено страшной ценой!
Я пережила развод родителей и знаю, что при этом испытывают дети. Мама моя, к сожалению, вела себя неумно, и таких гадостей нам про отца нарассказывала, что я начала седеть, а мой младший брат спиваться. И это в наше время! А что было бы в 19 веке? Честно говоря, если представить ситуацию, что я полюбила другого, то мысль о том, сколько гадостей про меня потом наговорят моим детям, и какой для них это будет удар (они ведь любят и маму, и папу) удержала бы меня от ухода.

[Гарриет]

vika

Зато как это все воспевал Белинский (или Добролюбов?) в статье "Луч света в темном царстве"!

Белинский, Белинский! Ох же и ненавидела я его в школе. Прямо личным моим врагом был. В каждом сочинении по нему прохаживалась.

Если ты не смог найти общего языка с коллективом, то это вовсе не означает, что ты в чем-то совершил ошибку. Вполне возможно, что общество просто не доросло то тебя. (из проблемы лишних людей)

Ну, такое действительно бывает. К тому же коллектив коллективу рознь. Я в школе, например, вообще была интровертом и своих одноклассников не переносила. А вот когда поступила в университет - появились друзья. ИМХО, здесь проблема в другом. Если говорить о Печорине и Ко, то здесь просто идет...как бы это выразиться...банальная"зажратость" всем и вся. А с коллективом тот же Печорин и Онегин очень даже хорошо ладили, когда им это было надо. Катерина - другой случай. Ну просто тупая наивная телушка...ну, бывает такое (прошу заранее прощение у всех почитателей Катерины).

Если девушка, оступившись один раз, пошла в проститутки (Катюша Маслова из "Воскресения", персонажи повести Куприна "Яма"), то в этом тоже виновато общество. А просто работать швеей, прачкой, горничной не слабо было?

ППКС. На это вопрос мне пока ни один учитель литературы не дал внятный ответ.
Darth Catherine

Да, в такой ситуации не обойтись без пострадавших.

А под пострадавшими прежде всего подразумевается не муж, а сын, которого она бросила.

Отказаться от счастья и терпеть, чтобы избежать скандала любой ценой? Даже ценой сломанной жизни? И терпеть, терпеть...пока не сойдешь с ума от горя.

ИМХО, самым положительным персонажем в Анне Каренине является ее муж, который поступил в сложившейся ситуации очень благородно. Все-таки далеко не каждый муж-рогоносец взял бы себе ребенка, которого его женушка сделала вместе с любовником. Да, Каренин скучен и неинтересен. Да, он знает, что 2+2 - это четыре. Так работают законы в том обществе, в котором он живет и их надо придерживаться. А Анна этого не понимает, вернее, не хочет понимать. А чем все заканчивается? Она приходит как раз к тому, что 2+2 - это действительно 4, только перед этим она столько нахлебалась, что не дай Боже. И выхода из ситуации, которую она создала собственными руками не видела.

vika

Мама моя, к сожалению, вела себя неумно, и таких гадостей нам про отца нарассказывала, что я начала седеть, а мой младший брат спиваться.

Но ведь все это произошло не из-за самого развода, а из-за того, что мама ваша повела себе неумно. Я тоже пережила развод, только маме моей не надо было никаких гадостей говорить про моего отца. Я и сама все видела и понимала.

Честно говоря, если представить ситуацию, что я полюбила другого, то мысль о том, сколько гадостей про меня потом наговорят моим детям, и какой для них это будет удар (они ведь любят и маму, и папу) удержала бы меня от ухода.

Так ведь сейчас дети, как правило, остаются с матерью...
А в наше время вполне можно цивилизованно развестись, так, чтобы психика ребенка не пострадала. Только для этого надо засунуть свои личные обиды в одно место и постараться, чтобы ребенку было комфортно.

Сообщение отредактировал Гарриет - 4 Июль 2009, 02:02

[vika]

Гарриет, у нас с вами, видимо, были разные ситуации в семье. Как вы говорите,

маме моей не надо было никаких гадостей говорить про моего отца. Я и сама все видела и понимала.

Мой покойный папа нами занимался, особенно он любил младшего брата. Мне он очень много помогал, когда у меня появились дети.

А в наше время вполне можно цивилизованно развестись, так, чтобы психика ребенка не пострадала. Только для этого надо засунуть свои личные обиды в одно место и постараться, чтобы ребенку было комфортно.

К сожалению, моя мама вообще вычеркнула отца из нашей жизни, запрещала с ним видеться, объявила врагом№1, предателем и т. д. Я это худо-бедно пережила, мне было 23 года, я погрузилась в написание диплома и в работу. Наверное, это меня и спасло. А вот брату было всего 16, и когда я вспоминаю, как ломали неокрепшую подростковую психику, мне больно становится.
Но вернемся к нашей школьной программе.
Имею претензию к программе по литературе потому, что подобраны такие произведения, которые учат школьника, как не надо жить. К тому же навязывается одна точка зрения и она считается правильной. У меня есть пожелания к составителям школьной программы - хотя бы немного разбавить существующий учебный материал произведениями, где герои с честью преодолевают сложную жизненую ситуацию, и которые настраивали бы учащегося на позитивное отношение к жизни.

[Гарриет]

vika

К сожалению, моя мама вообще вычеркнула отца из нашей жизни, запрещала с ним видеться, объявила врагом№1

Сочувствую вам. Но здесь в данной ситуации вся проблема была в неадекватном поведении вашей родительницы. (Простите заранее, за такую резкую характеристику).

Имею претензию к программе по литературе потому, что подобраны такие произведения, которые учат школьника, как не надо жить. К тому же навязывается одна точка зрения и она считается правильной.

А вы знаете "как надо жить?" С навязанной точкой зрения согласна. Слава Богу, сейчас медленно но верно эта привычка искореняется. Что же касается самой программы, то не думаю, что стоит что-то менять... В конце концов, для того, чтобы понимать произведения и рассматривать его с разных сторон нужен не только хороший учитель литературы, но и знающие родители, которые могут помочь своему ребенку. Классика ведь на то и классика, что мы находим в ней все новые и новые аспекты, которых раньше не замечали.

[Rover A.J.]

Хочу вернуться к вопросу о профильных классах. Я считаю, что количество часов везде должно быть одинаковым. Просто в гуманитарных классах не нужно брать сложные задачи. Дело в том, что задания к определенной теме выстроены в порядке возрастания их сложности. Вот пусть гуманитарии выполняют задания легкой и средней степени сложности, а в математических классах - все. То же самое с сочинениями - в математических классах, к примеру, объем и количество письменных работ должен быть меньше, чем в гуманитарных. А увеличивать объем учебного времени не нужно.

Хорошая идея, поддерживаю. Когда сама училась в профильном классе (лингвистическом), по всем предметам наша программа была такая же, как у параллельных классов, а по английскому - усложнённая. Тяжко это было, однако
И всё-таки, имхо, будущее за профильным обучением. Да, "гармонично развитая личность" - это хорошо, но на практике из школьников очень редко получаются такие личности. Например, я довольно быстро определила круг предметов, которые мне интересны - литература, русский, английский, история - и начала заниматься ими серьзно. А вот точные и естественные науки давались с трудом, одолела их только тупой и упорной зубрёжкой. Как только окончила школу, благополучно забыла всё вызубренное. И зачем, спрашивается, было столько лет мучиться?
Ещё мне очень не нравится, что эта "гармоничная" система переползла и в вузовские программы (ну на кой филфаку высшая математика и экономическая теория? )

Имею претензию к программе по литературе потому, что подобраны такие произведения, которые учат школьника, как не надо жить. К тому же навязывается одна точка зрения и она считается правильной.

Да она, собственно, и не должна учить. Если не учитывать специфические жанры (басни, сказки, детские повести и прочее), функция литературы как "пастыря" умерла вместе с классицизмом. Литература советских времён пыталась эту функцию возродить, но ничего хорошего не вышло (например, у нас была куча агитационной литературы на колхозную тему - но в классики попал только умный, объективный и неоднозначный Шолохов).

Потому что цель этой литературы не показать "пример для подражания", а вывернуть наизнанку психологию человека. Я вообще считаю, что русская литература - это прежде всего психология, а не соц. проблема, как любят нам преподносить учебники и некоторые учителя еще с своетского времени.

ППКС.
А ещё русская литература - это замечательные эксперименты с формой, но в этом большинство школьников вообще не разбирается. Максимум, что они могут, - отловить какую-нибудь метафору или гиперболу (и то лишь потому, что подобные задания есть в ЕГЭ по русскому, и на них "натаскивают"). Грустно это всё. Обидно за классиков
Конечно, есть замечательные учителя-энтузиасты, но в общем литературу у нас преподают, имхо, плохо. Проблема, наверное, в том, что её проходят:
а) галопом по европам. Три урока на "Мёртвые души" или один урок на всего Солженицына с обзором лагерной прозы - это издевательство. Какие там красоты стиля, какие разные точки зрения... Успеть бы хоть кратенько с содержанием ознакомится - и то хорошо. На зарубежную литературу времени не хватает вообще, на современную тоже. Литература считается предметом второго сорта, программу урезают нещадно. В этом году своими глазамии наблюдала такую картинку: целую четверть ученики 11 класса вообще не учили литературу, вместо неё они на соответствующих уроках пачками решали ЕГЭ по русскому;
б) по устаревшим методикам. Увы, большинство учителей понятия не имеет, что со времён Белинского и Добролюбова литературная критика ушла о-о-очень далеко вперёд.

Белинский, Белинский! Ох же и ненавидела я его в школе. Прямо личным моим врагом был. В каждом сочинении по нему прохаживалась.

И правильно, так ему и надо, Виссарион Григорьевич был ещё тот фантазёр Как он Грибоедова приложил - до сих пор простить не могу Однако справедливости ради отмечу, что с чувством юмора и самокритикой у него было всё в порядке

[fox]

ну на кой филфаку высшая математика

На филфаке есть высшая математика?
Может быть, на отделении матлингвистики и есть, но на остальных...
Зачем она там, если на вопрос: "А почему вы пошли учиться именно сюда?" - новоиспечённые студенты в большинстве своём в первую очередь говорят: "У меня в школе были проблемы с математикой."

[Rover A.J.]

fox

На филфаке есть высшая математика?

Истинно говорю - есть, именно так предмет и называется. Сама лично ЭТО сдавала. Правда, знающие люди говорят, что это математическая логика... но для нас, филолухов, хрен редьки не слаще

[Гарриет]

Rover A.J.

Конечно, есть замечательные учителя-энтузиасты, но в общем литературу у нас преподают, имхо, плохо. Проблема, наверное, в том

Что очень многие учителя литературы сами обладают достаточно узким кругозором. Ну если, например, учитель литературы не читал Улицкую, то о чем вообще можно с ним говорить?

В этом году своими глазамии наблюдала такую картинку: целую четверть ученики 11 класса вообще не учили литературу, вместо неё они на соответствующих уроках пачками решали ЕГЭ по русскому

Это еще ладно. С литературой поступают по божески, а вот МХК вообще загнали в самый дальний угол и превратили в какой-то третьесортный предмет, с которого в любое время можно вызвать клумбы в школьном дворе вскапывать... Но зато математика у нас предмет священный.

Сообщение отредактировал Гарриет - 4 Июль 2009, 23:00

[fox]

fox

Истинно говорю - есть, именно так предмет и называется. Сама лично ЭТО сдавала. Правда, знающие люди говорят, что это математическая логика... но для нас, филолухов, хрен редьки не слаще

Ну, вы сравнили, конечно. Логику и высшую математику. Логика - это да, это вещь. Можно сказать, лучь света в тёмном филолухическом царстве. И она же там на совершенно примитивном уровне преподаётся, и никто ничего сверхъестественного там не требует. Хотя, если по совести, лингвисту без логики далеко не уехать. Языковая структура - вещь, в общем-то, достаточно логичная.

[Rover A.J.]

Гарриет

очень многие учителя литературы сами обладают достаточно узким кругозором. Ну если, например, учитель литературы не читал Улицкую, то о чем вообще можно с ним говорить?

+1. По их мнению, русская литература заканчивается на деревенщиках и бардах, всё прочее - излишества
Конечно, повторюсь, не все преподаватели такие. Моему классу со словесницей повезло, она была отлично знакома с творчеством современных (на тот момент) писателей, вплоть до фантастов, и водила нас в районную библиотеку на лекции по зарубежной литературе. Но, к сожалению, чаще всего никому ничего не надо - ни учителям, ни ученикам.

fox

И она же там на совершенно примитивном уровне преподаётся, и никто ничего сверхъестественного там не требует.

Т.е. могло быть и хуже? Хорошо, что нас это миновало

Хотя, если по совести, лингвисту без логики далеко не уехать. Языковая структура - вещь, в общем-то, достаточно логичная.

Совершенно верно, кто ж спорит? Вон, народ на языковых кафедрах спокойненько себе занимается математическими методами в лингвистике. Но нам, литературоведам-зарубежникам, это ученье - как вампе седло

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 5 Июль 2009, 00:23

[Гарриет]

Rover A.J.

По их мнению, русская литература заканчивается на деревенщиках и бардах, всё прочее - излишества

Ох, если бы только это... Многие не особо утруждают себя вообще ознакомлением с литературой, не входящей в школьную программу. Зарубежка - для них зверь страшный. Вообще, это действительно колосальнейшая проблема и касается она всех учителей. Очень часто бывает так, что учитель останавливается в своем развитии. И ладно если учит "деток", которым этот Толстой до фени... А вот когда учишь детей интересующихся, то необходимо развиваться самому, иначе через довольно короткое время ученики поймут, что ты больше ничего им дать не можешь...
Безусловно, не все учителя ограниченные люди с узким кругозором, но, к сожалению, таких очень много.

[vika]

Гарриет,

А вы знаете "как надо жить?"

Я думаю, что ответа на этот вопрос не знает никто. Речь идет о том, что в данном случае воспеваются личности, являющиеся примерами того, как жить не надо. Хорошо, если учитель даст высказать ученику мнение, прямо противоположное тому, что есть в школьной программе. Но в сочинении ученик имеет право писать лишь то, что предписано школьной программой. Например, "Сила характера Катерины в драме Островского "Гроза" А если я считаю, что это - слабость? Утопиться и разом решить все проблемы - легко. А вот просто уйти (или убежать), практически в чем была, начать новую жизнь в другом месте, зарабатывать себе тяжелым трудом на кусок хлеба - трудно. Вот на это у Катерины смелости не хватило. Почему я не могу отразить свое мнение в сочинении?
Далее, об учителях.

Многие не особо утруждают себя вообще ознакомлением с литературой, не входящей в школьную программу. Зарубежка - для них зверь страшный.

К сожалению, вы правы. А ведь среди произведений зарубежной литературы есть такие, которые не грех и в школьную программу включить. К сожалению, я сейчас очень мало читаю, дети отнимают очень много времени, в интернете, бывает, не появляюсь по той же причине.
Мне очень нравится Ш. Бронте "Джен Эйр". Вот героиня, действительно достойная восхищения! Ее втаптывали в грязь родственники, отправили ее в приют, где дети умирали, как мухи, а она выжила и стала человеком! Как она достойно держалась, когда расстроилась ее свадьба и когда она узнала, что ее будущий супруг женат. На предложение стать его любовницей, она отвечает отказом и уходит от него, практически с одним свертком в руках. Я помню, что она рассуждала, что потеряет все, но у нее останется уважение к себе. Вот для такого поступка действительно нужна сила характера.
А еще я считаю, что литература должна не только поднимать психологические проблемы, но и воспитывать. Но это должны быть не пресловутые произведения из колхозной жизни. Может, действительно взять что-то из зарубежной литературы? И что-то принципиально отличающееся от того, что изучали раньше?

[Гарриет]

vika

Мне очень нравится Ш. Бронте "Джен Эйр"

Мне тоже.

А еще я считаю, что литература должна не только поднимать психологические проблемы, но и воспитывать.

А вот здесь у нас взгляды различаются. Я считаю, что литература никому ничего не должа. А уж воспитывать должны родители, а не литература и уж точно не полуобразованные учителя.

Но в сочинении ученик имеет право писать лишь то, что предписано школьной программой.

В сочинении ученик имеет право писать то, что думает, вне зависимоти от того, что написал товарищ Белинский и Ко и что им вбивал в голову учитель.

[Darth Catherine]

В сочинении ученик имеет право писать то, что думает, вне зависимоти от того, что написал товарищ Белинский и Ко и что им вбивал в голову учитель.

Полностью с вами согласна.

Я считаю, что литература никому ничего не должа. А уж воспитывать должны родители, а не литература и уж точно не полуобразованные учителя.

Вы затронули очень интересную тему. Мне любопытно узнать мнения форумчан о том, кто же все-таки оказывает бОльшее воздействие на воспитание личности: школа, родители, друзья\улица, литература\кино\телевидение или личность в основном сама себя воспитывает?

[Гарриет]

Darth Catherine

кто же все-таки оказывает бОльшее воздействие на воспитание личности: школа, родители, друзья\улица, литература\кино\телевидение или личность в основном сама себя воспитывает?

ИМХО, безусловно родители. Задачи школы давать знания, а не воспитывать. Что же касается улицы/литературы/кино (на которых непутевые родители вечно кивают и сваливают все свои грешки), то они будут играть основополагающую роль, если воспитанием ребенка никто из родных не занимается.

[vika]

Darth Catherine

кто же все-таки оказывает бОльшее воздействие на воспитание личности: школа, родители, друзья\улица, литература\кино\телевидение или личность в основном сама себя воспитывает?

Я считаю, что все в совокупности.
Гарриет, вы не совсем правы, считая, что

Что же касается улицы/литературы/кино (на которых непутевые родители вечно кивают и сваливают все свои грешки), то они будут играть основополагающую роль, если воспитанием ребенка никто из родных не занимается.

Мы живем не в информационном вакууме. Родители, конечно, могут внушать ребенку светлое, доброе, вечное, но если с экранов телевизоров льется грязь, секс, насилие, если в любом киоске можно купить за копейки порнографический журнал, и если ребенок видит, что так живут все и что так жить выгодно, то никакие родительские запреты его не остановят.
Как говорил Аркадий Райкин: "Как уберечь ребенка от улицы, когда кругом одни улицы?"
Роль школы - не только давать знания, но и закладывать нравственные основы. Для этого проводятся классные часы, экскурсии в кино, театр, в музеи, на выставки, одним словом, воспитательная работа. (Сама была классным руководителем и всем этим занималась) Учитель (особенно классный руководитель) должен не просто отвести уроки и пойти домой, но и интересоваться, чем дышат его ученики, помогать им в трудных жизненных ситуациях. (Не жалею того времени, которое потрачено мной на разбор конфликтов в моих классах и примирение враждующих сторон. Надеюсь, что это помогло моим ученикам стать лучше и добрее)
На уроках литературы и истории тоже происходит воспитание. Литература (независимо то того, должна она воститывать, или нет) дает ученику пример, как поступить - так или иначе? Потому я и предлагала разбавить общество Онегиных, Печориных, Раскольниковых и т. д. более здоровыми на голову персонажами, а то в современной школьной программе душе отдохнуть не на ком.

[Rover A.J.]

vika

Родители, конечно, могут внушать ребенку светлое, доброе, вечное, но если с экранов телевизоров льется грязь, секс, насилие, если в любом киоске можно купить за копейки порнографический журнал, и если ребенок видит, что так живут все и что так жить выгодно, то никакие родительские запреты его не остановят.

А что ж делать? Вводить цензуру? "Грязь, секс, насилие" - это объективное отражение мира, в котором мы живём; кино и литература - зеркало того, что происходит в реальности. По-моему, если бы по телевизору вещали о том, какой вокруг нас замечательный, добрый, уютный и разумный мир, это было бы намного хуже, потому что было бы враньём.
Родительские запреты, конечно, не остановят. А вот если родители своим примером показывают, что так живут не все, и в этом грязном и недружелюбном мире можно оставаться достойным человеком, - вот тогда да, никакая грязь к ребёнку не прилипнет. Всё-таки дети в первую очередь считают примером для подражания собственных родителей, а не вымышленных Онегиных и Печориных из 19 века

[V-Z]

vika

Потому я и предлагала разбавить общество Онегиных, Печориных, Раскольниковых и т. д. более здоровыми на голову персонажами, а то в современной школьной программе душе отдохнуть не на ком.

Хм, а кем, например? Проходить в школе, допустим, Айрис Мердок? По сравнению с большинством ее персонажей перечисленные покажутся образцами мудрости и здравомыслия.

[Гарриет]

vika

Родители, конечно, могут внушать ребенку светлое, доброе, вечное, но если с экранов телевизоров льется грязь, секс, насилие, если в любом киоске можно купить за копейки порнографический журнал, и если ребенок видит, что так живут все и что так жить выгодно, то никакие родительские запреты его не остановят.

А что плохого в том, что порно-журнал можно купить в киоске за небольшую сумму? Это естественный интерес подрастающего ребенка. Лично я скажу, что первый и последний порно-фильм посмотрела...вместе с мамой. Да, в 12 лет она дала мне посмотреть порно-фильм, одолженный у соседей. По ходу действия, она мне все объясняла: и зачем так делается и как это называется и как то. Все, мой интерес был удовлетворен. Больше смотреть не было никакого желания. Когда мне было 14, моя мама увидела, как около школы курят мои ровесницы. Она купила очень дорогие сигареты и когда я пришла домой сказала: "Ну, кури! Лучше ты будешь курить дорогие сигареты и я буду об этом знать, чем всякую дрянь тайком на улице!". Я с горем пополам поробовала. Нет, не понравилось, тоже не тянет.
А ребенка надо воспитывать своим примером. Мамашки, приходящие домой и смотрящие бесконечные мыльные оперы (которые не многим лучше пресловутого дома-2), потом жалуются: а что это их ребенок дом-2 смотрит? Это Собчак плохая, она их развращает. Ну так правильно, если вы не привили вкус ребенку - это ваши проблемы, а не проблемы Собчак.
Так что 90% зависит от воспитания родителей. Если ребенок воспитывается на классике, но при этом не имеет ханжеских табу, ему самому будет не интересно смотреть/читать всякую чушь.

Роль школы - не только давать знания, но и закладывать нравственные основы. Для этого проводятся классные часы, экскурсии в кино, театр, в музеи, на выставки, одним словом, воспитательная работа.

Если у ребенка мамочка-алкашка, а папочка сбежал, то никакой классный час ситуацию не исправит. Для меня лично, когда училась в школе, классный час был сущим наказанием (и для моих одноклассников тоже). Уже дома бы была, так нет, вынуждена слушать...
А экскурсии тоже ничего не решают. Во-первых, их не так уж и много. (Не каждую же неделю школьники ходят на экскурсии). А во-вторых все опять же зависит от домашнего воспитания. От этого зависит проведет ли ребенок время с пользой или у него "в одно ухо влетит в другое вылетит".

На уроках литературы и истории тоже происходит воспитание. Литература (независимо то того, должна она воститывать, или нет) дает ученику пример, как поступить - так или иначе?

А восприятие учеником той или иной литературы опять же зависит от воспитания родителей.

[Гарриет]

vika

Потому я и предлагала разбавить общество Онегиных, Печориных, Раскольниковых и т. д. более здоровыми на голову персонажами, а то в современной школьной программе душе отдохнуть не на ком.

Так произведения ведь не зациклены на одних единственных персонажах. Не нравится Обломов? Пожалуйста - вот вам Штольц. Не нравится Печорин? Ну, там ведь еще и Максим Максимыч есть...
А большинство классической литературы посвящено персонажам неоднозначным. Изменить программу практически невозможно. Задача школьной программы дать хотя бы частичное представление о творчестве основных русских писателей. А втискивать туда зарубежку или даже другие русские произведения очень сложно...итак все забито.
V-Z

Проходить в школе, допустим, Айрис Мердок?

Ф топку "Дитя слова!" даешь "Как закалялась сталь!"

[vika]

Гарриет, хочу вас поздравить - вам очень повезло с мамой. Она применила известный педагогический прием - накормила вас "запретным плодом" так, чтобы вас от него воротило. Это работает железно. Но, к сожалению не у каждого есть такая мудрая и понимающая мама.
Я не буду отрицать - в семье закладывается очень многое. А какую часть своей жизни ребенок проводит в семье? Давайте посчитаем?
Полдня - в школе. Потом может быть кружок или секция, а кто - то убежал на улицу - и до позднего вечера.
А сколько времени ребенок общается с родителями? Дай бог, минут 15 утром и час вечером, когда уставший родитель приходит с работы домой.
Хочу повторить еще раз - на ребенка влияет все - и семья и школа, и все остальное.

Если у ребенка мамочка-алкашка, а папочка сбежал, то никакой классный час ситуацию не исправит

Я не думаю, что все так фатально. У одной моей подруги была как раз такая ситуация. У них дома было в прямом смысле нечего есть, мамашка пила и к ней ходили мужики, которые могли и избить и изнасиловать. Таня ушла после 8 класса, поступила в ПТУ, закончила его с красным дипломом, потом поступила в институт и сейчас в этом институте преподает. Защитила кандидатскую, сейчас пишет докторскую. Может, это потому, что в свое время на нее обратили внимание учителя, и она взяла в школе то хорошее, чего не могли дать в семье?

Для меня лично, когда училась в школе, классный час был сущим наказанием (и для моих одноклассников тоже). Уже дома бы была, так нет, вынуждена слушать...

Ну, это смотря какой классный час и смотря как его провести. Занудное обсуждение успеваемости и поведения действительно утомляет. А вот обсуждение таких проблем, которые действительно волнуют школьников - это нужно. Особенно, если в коллективе взрывоопасная ситуация - тут учитель просто обязан вмешаться.
Вернемся к нашей литературе

Так произведения ведь не зациклены на одних единственных персонажах. Не нравится Обломов? Пожалуйста - вот вам Штольц. Не нравится Печорин? Ну, там ведь еще и Максим Максимыч есть...

Зациклены не произведения, а темы сочинений. Все вышеперечисленные персонажи считаются второстепенными, им уделяется недостаточно внимания.

А втискивать туда зарубежку или даже другие русские произведения очень сложно...итак все забито.

А почему бы и нет? Школьная программа постоянно изменяется. Когда училась я, в школьной программе не было "Обломова" - у нас он шел по внеклассному чтению. Мои родители не изучали Есенина. Если захотеть, время можно найти. Я не читала Айрис Мердок, но есть ведь и другие авторы. К тому же зарубежная литература - это целый мир, с совершенно другим восприятием жизни. Почему надо зацикливаться на одной русской литературе?

[Гарриет]

vika

А сколько времени ребенок общается с родителями? Дай бог, минут 15 утром и час вечером, когда уставший родитель приходит с работы домой.

А еще есть выходные и сам образ жизни родителей, с которого ребенок чаще всего и берет пример.

Это работает железно. Но, к сожалению не у каждого есть такая мудрая и понимающая мама.

Ну так мы про это и говорим. Быть родителем и воспитать личность - очень тяжелый каждодневный труд. И далеко не каждые пары, имеющие детей, на это способны. Но тогда надо признать честно "нет, не сумел воспитать", а не кивать на телевизор с воплями "вы развращаете души наших детей!"

Может, это потому, что в свое время на нее обратили внимание учителя, и она взяла в школе то хорошее, чего не могли дать в семье?

Скорее всего как раз самородок. Если нет внутреннего стремления, ни один учитель с тобой ничего не сделает.

А вот обсуждение таких проблем, которые действительно волнуют школьников - это нужно.

А у каждого из школьников свои проблемы. И каждого волнует свое.

К тому же зарубежная литература - это целый мир, с совершенно другим восприятием жизни. Почему надо зацикливаться на одной русской литературе?

Хорошо, а кого брать? Флобера? Бальзака? Драйзера? У них все тоже и все о том же...

[Фракир]

А ведь среди произведений зарубежной литературы есть такие, которые не грех и в школьную программу включить.

А нельзя ли полный список, пожалуйста? Кроме "Джен Эйр".
Очень интересно стало.

А систему образования, безусловно, надо реформировать. Наверное, кто-то даже знает, как это сделать. И, наверное, даже делает - не берусь судить, что происходит в тех областях, к которым я касательства не имею. Но увы, внедрение новых методик и подходов к образованию не бывает мгновенным.

[vika]

Гарриет,

Хорошо, а кого брать? Флобера? Бальзака? Драйзера? У них все тоже и все о том же...

На первый взгляд - да, но если сравнить с русской классикой - не совсем так.
Возьмем Драйзера. Дженни Герхард, например, родив незаконного ребенка от сенатора Брендера, пережив смерть этого ребенка, потеряв Лестера, не бросается ни под поезд, ни с обрыва в реку, а продолжает жить дальше. Нет там и истерического заламывания рук, как в "Бесприданнице"
"Финансист", к сожалению, читала лишь мельком. Помню только, что главный герой не рефлексировал на тему насколько он лучше окружающего мира. Некогда ему было этой ерундой заниматься. Он захотел стать богатым и стал им.
Если бы бальзаковский Гобсек жил в России, то его считали бы кровопийцей, а его должники вызывали бы сочувствие. (У нас в России жить в долг - это нормально, отдавать не обязательно. Вспомните еврейские погромы) У Бальзака это написано так, что эти "жертвы" сочувствие не вызывают. Жить надо по средствам, тогда все будет хорошо!
Мне очень нравится Джек Лондон, особенно "Мартин Иден". (Вообще, этот образ Лондон писал с себя) Я уважаю его за то, что смог стать известным писателем (а когда-то был полуграмотным матросом). Вот его мне по-настоящему жаль, когда он заканчивает жизнь самоубийством. Хотя, собственно, мог и жить дальше, все-таки мир состоит не их одних таких, как Руфь. Но до того, как умер, сумел много чего достичь!
Фракир,

А нельзя ли полный список, пожалуйста? Кроме "Джен Эйр".
Очень интересно стало.

Не могу я огласить вам весь список. Могу высказать лишь пожелания. Можно, конечно, взять и "Джен Эйр", и "Мартина Идена", но брать произведения зарубежной классики по принципу контрастности. Изучить, например, "Джен Эйр" после "Грозы", а "Мартина Идена" после "Обломова" или после "Преступления и наказания" И, самое главное, никому никаких мнений не навязывать. Пусть выводы делают сами.

Сообщение отредактировал vika - 7 Июль 2009, 22:53

[Гарриет]

vika

"Финансист", к сожалению, читала лишь мельком. Помню только, что главный герой не рефлексировал на тему насколько он лучше окружающего мира. Некогда ему было этой ерундой заниматься. Он захотел стать богатым и стал им.

А кто сказал, что рефлексия - это плохо?

Если бы бальзаковский Гобсек жил в России, то его считали бы кровопийцей, а его должники вызывали бы сочувствие.

Гобсек, скорее, просто банальный Плюшкин. А судьбы такой никому не пожелаешь.

И, самое главное, никому никаких мнений не навязывать. Пусть выводы делают сами.

С таким подходом тогда не обязательно внедрять зарубежную классику, герои которой также неоднозначны, как и в русской. Просто не навязывать своего мнения и позволить ребенку самому сделать соответствующие выводы из сложившейся ситуации. К тому же, проблема заключается в том, что перед учителями стоит задача познакомить школьников хотя бы с основными русскими авторами и их произвдениями. И так огромное количество потрясающих русских произведений остается "за бортом". А вы хотите еще и зарубежку внедрить - часов не хватит.

Сообщение отредактировал Гарриет - 7 Июль 2009, 23:37

[Фракир]

vika
А в чем же контрастность "Мартина Идена" и "Преступления и наказания"? Тут уж скорее "Американскую трагедию" надо по контрасту изучать. Правда, боюсь, что Раскольников, который сумел начать новую жизнь и осознать, насколько дурны были его взгляды, будет очень выигрышно смотреться на фоне Клайда Гриффитса, который с самого начало был полным ничтожеством, а под конец и вовсе опустился до скотского состояния и закончил соответственно.
Да и Фрэнка Каупервуда тоже образцом для подражания не назовешь - если, конечно, мы не хотим, чтобы дети усвоили истину о том, что деньги - это единственный бог, и для их достижения все средства хороши.
"Джен Эйр" с "Грозой" можно, наверное, изучать по контрасту. Но тут контраст будет скорее в социальных и культурных особенностях времени и места, которые позволили выжить героине одного и произведения и погубили другую.
Впрочем, я, должно быть, не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под словом "контраст". Русская классика не учит, как надо жить, а зарубежная - учит?.. Да нет, едва ли. Даже упомянутый Вами "Мартин Иден" не особенно учит, как надо жить - потому что никакие его успехи на писательском поприще счастья и покоя ему не принесли. Значит, что-то было в его жизни не так, верно?

Сообщение отредактировал Фракир - 7 Июль 2009, 23:53

[fox]

К тому же зарубежная литература - это целый мир, с совершенно другим восприятием жизни. Почему надо зацикливаться на одной русской литературе?

Когда я училась в школе, мы в 8 классе проходили "Фауста". А вот одна моя знакомая пару лет назад школу закончила (хорошую школу, хорошо закончила), так я с ней о чём-то там заговорила и поняла, что фамилия Гёте ей вообще ни о чём не говорит - ну, то есть она просто даже фамилию эту никогда не слышала. Я была в шоке. Хотя, если честно, я не знаю, что хуже: проходить "Фауста" в 8 классе или вообще не знать ничего такого.
Но вот кого точно ни в коем случае нельзя проходить в школе, так это Достоевского. Это моё глубочайшее убеждение. Или хотя бы... Ну, я не знаю... Есть же у него какие-нибудь там "Бедные люди", но почему в школе обязательно нужно "Преступление и наказание" проходить?.. Загадка для меня.
Что до Печориных, Обломовых и Онегиных, так их же никто, вроде как, не возвеличивает. Печорин вообще крайне несимпатичная личность, "обломовщину" клеймят почём зря (спасибо тем же Добролюбову с Белинским ), Онегин тоже весьма далёк от идеала (там вообще столько всего намешано...). На самом деле, всё от учителя зависит. Проблема в том, что хороших учителей литературы в школах практически нет. (Да и откуда им взяться?) А хороший учитель - как раз тот, кто не будет из произведений искусства дидактическое пособие делать, навешивать на персонажей классики ярлыки и пропагандировать шаблонное мышление. Вот мой школьный учитель литературы (царствие ему небесное) запомнился мне на всю жизнь фразой: "Наташа Ростова - дура! Я бы на ней никогда не женился!" По-моему, это ужасно. Сразу хочется спросить: "А кто вам, собственно, предлагает?" Или ещё вот. Устроил опрос, кто из учеников в какой семье хотел бы жить: у Ростовых или у Болконских. И опросив всех присутствующих, торжественно заявил, что правы те, кто за Болконских. Ну разве так можно? Самый популярный учитель в школе был. Мы с ним дружили. Мне даже стыдно, что я такие вещи про него на всю жизнь запомнила. Но что было, то было. И он, в общем-то, не виноват, что так примитивно понимал литературу. Профессора университетов, чай, в школу преподавать не пойдут. (Хотя в столицах и такое бывает, а вот в провинции...) И что делать? А школа, между прочим, у нас была лучшая в городе, с гуманитарным уклоном, гимназия. А я по всяческим всероссийским олимпиадам по литературе да русскому языку моталась...

Возьмём Драйзера

Возьмите Флобера. "Мадам Бовари".

Сообщение отредактировал fox - 9 Июль 2009, 02:35

[fox]

Вон, народ на языковых кафедрах спокойненько себе занимается математическими методами в лингвистике. Но нам, литературоведам-зарубежникам, это ученье - как вампе седло

А у вас литературоведение отдельно от лингвистики преподаётся?
Чтобы анализировать художественный текст, структуру языка понимать необязательно?

Сообщение отредактировал fox - 9 Июль 2009, 02:24

[Darth Catherine]

А вот одна моя знакомая пару лет назад школу закончила (хорошую школу, хорошо закончила), так я с ней о чём-то там заговорила и поняла, что фамилия Гёте ей вообще ни о чём не говорит - ну, то есть она просто даже фамилию эту никогда не слышала.

жесть!
я знаю подобный пример из рассказа нашей знакомой, кандидата наук, преподавателя из универа. После того, как она приняла экзамен (на отлично) у студентки, которая шла на красный диплом, разговорилась с ней о том о сем на околоуниверситетские и общеобразовательные темы и выяснилось, что эта девица не знает, кто такой Ленин, вообще не знает...и это краснодипломница...т.е. предметы по своей специальности девушка сдала на отлично, но вот шаг в сторону от программы и все...никакого общего развития, идет по жзни как поезд по рельсам и не может свернуть в сторону.

А хороший учитель - как раз тот, кто не будет из произведений искусства дидактическое пособие делать, навешивать на персонажей классики ярлыки и пропагандировать шаблонное мышление.

ППКС

Вот мой школьный учитель литературы (царствие ему небесное) запомнился мне на всю жизнь фразой: "Наташа Ростова - дура!

Полностью с ним согласна. Никогда не могла понять, почему ею так все восхищаются.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 9 Июль 2009, 01:27

[vika]

Фракир, хочу ответить на ваш вопрос

Впрочем, я, должно быть, не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под словом "контраст". Русская классика не учит, как надо жить, а зарубежная - учит?.. Да нет, едва ли.

Контраст - противоположность характеров главных героев и их поступков.
Любая книга чему-то учит. Вопрос в том, какое впечатление от книги остается и на какие размышления она наводит. Проблема даже не в том, чтобы среди литературных героев найти пример для подражания (идеала не существует вообще), а чтобы увидеть, как разные герои действуют в приблизительно одинаковых обстоятельствах. Я не случайно выбрала Раскольникова и Мартина Идена. У обоих была цель - выбиться в люди и оба были бедны. Только Мартин Иден добивался этой цели упорным трудом - писал рассказы, рассылал из в различные издательства, а чтобы заработать себе на хлеб не отказывался ни от какой работы, даже в прачечной работал, а Раскольников лежал на диване и рассуждал "Тварь я дрожащая или имею право?". Слабо ему было пойти зарабатывать частными уроками, как Разумихину. Паразитировал за счет матери и сестры. Вот в чем контраст.

Даже упомянутый Вами "Мартин Иден" не особенно учит, как надо жить - потому что никакие его успехи на писательском поприще счастья и покоя ему не принесли. Значит, что-то было в его жизни не так, верно?

Лично для меня пример для подражания - это та часть жизни Идена, где он еще не стал писателем. Именно его мне жаль по-настоящему, когда он умирает. Его глубоко ранило продажность того общества, куда он попал и в частности, Руфи. Он не захотел жить в этом обществе, поэтому и ушел из жизни. Хотя было бы лучше, если бы он ушел от этого общества, но не из жизни. Но, повторюсь еще раз, проблема не в том, чтобы найти идеал. Иден хоть в чем-то лучше всех наших "лишних людей".
fox

А хороший учитель - как раз тот, кто не будет из произведений искусства дидактическое пособие делать, навешивать на персонажей классики ярлыки и пропагандировать шаблонное мышление.

Согласна полностью. Ученики должны мыслить сами. Если не секрет, почему вы считаете, что

вот кого точно ни в коем случае нельзя проходить в школе, так это Достоевского.

?

[fox]

vika
Я считаю, что рано. И опасно. Для неокрепшей детской психики. Слишком глубинные он вещи в человеческой душе вскрывает. Рано.
И мне кажется, у школьников он по большей части антипатию вызывает. У меня у самой на роман "Преступление и наказание" аллергия ещё со школы. Я его с тех пор и не перечитывала ни разу, и желания не возникало. Я вообще даже и не могу вспомнить никакую другую книгу, которая бы у меня такую же сильную неприязнь ещё со школьных времён вызывала. Пьесы Островского не в счёт: их я вообще всерьёз воспринимать не могу. Хотя "Бессприданница" неплохая пьеса, но я её уже после школы читала. А в школе обычно "Грозу" проходят, с непременными "лучами света в тёмном царстве". Мрак.
А на Достоевского я зуб точила, пока "Братьев Карамазовых" не прочла. Но это было уже не в школе. (И слава Богу.) И с удовольствием перечитывала не раз.
А вообще, вот есть у меня лично какое-то отторжение того, что "препарировалось" в школе. Чем подробнее и навязчивее препарировалось, тем сильнее отторжение. Вроде, и понимаешь, что хорошая вещь, а осадочек неприятный на всю жизнь остаётся. По ощущениям, наверное, это сродни осадку, остающемуся после просмотра какой-нибудь бездарной постановки провинциального (или не провинциального - неважно) театра. Этакий густой налёт любительщины и фальши. А ведь это первое знакомство, первое впечатление - на всю жизнь. Например, я нежно люблю пьесы Чехова, но на "Вишнёвый сад" этот самый неприятный школьный отпечаток в моём сознании наложен: где-то в подкорке он сидит, и никуда от него не деться. А вот по отношению к другим его пьесам, которые я позже читала - ничего подобного. Может, конечно, это моя индивидуальная особенность восприятия. Я вообще не выношу, когда мне что-то грубо навязывают. Когда душу препарировать начинают. Я по этой самой причине практически никогда не посещала никакие -ведческие лекции. Не из лени или безалаберности. Я пыталась. Но как-то не по себе становилось всякий раз. Очень сильно не по себе. До тошноты. Хотя бывали и исключения. Но редко. И ведь что интересно. Литература была у меня в школе любимым предметом. По крайней мере, одним из. С учителем мы действительно были в прекрасных отношениях. Я даже в гости к нему ходила как-то. На олимпиады ездила. А вот осадочек остался, невытравимый ничем. Я это в универе поняла. Когда мы стали по второму кругу то же самое проходить - поняла, что у меня в сознании какая-то незримая граница проходит: "Вишнёвый сад" отдельно, а "Чайка" и "Три сестры" отдельно, "Преступление и наказание" отдельно, а "Бедные люди", "Идиот", "Карамазовы", "Бесы" и прочие романы Достоевского отдельно. И так очень по многим авторам, включённым в школьную программу. Вот с "Онегиным", вроде, такого не было. Но его я очень люблю, читала мильон раз - и ещё задолго до того, как мы стали проходить его в школе; честно говоря, вообще даже не помню ничего из того, что нам в школе по поводу него говорили - даже странно: по идее, должны были очень подробно изучать. И к Грибоедову у меня такого тоже нет, но его я тоже после школы тыщу раз перечитывала, так что всё школьное, видимо, просто вытравилось в процессе.

Сообщение отредактировал fox - 10 Июль 2009, 08:18

[Darth Catherine]

мне кажется, у школьников он по большей части антипатию вызывает. У меня у самой на роман "Преступление и наказание" аллергия ещё со школы. Я его с тех пор и не перечитывала ни разу, и желания не возникало. Я вообще даже и не могу вспомнить никакую другую книгу, которая бы у меня такую же сильную неприязнь ещё со школьных времён вызывала.

Хм...а мне вот этот роман тогда очень нравился, даже перечитала его второй раз. Фактически это почти единственное произведение, которое я со школы помню более-менее хорошо. Все прочее мною забыто почти полностью, ибо не впечатлило (за исключением "Мастера и Маргариты", этот роман у меня самый любимый и по сей день, вот его точно рано изучать в школе). Впрочем сейчас я не испытываю желания перечитывать "Преступление и наказание". Я уже не та, что раньше, изменилось восприятие наверно.

[fox]

А я считаю, что ""М&M" в школе как раз самое то. А позднее уже неинтересно. Мне, по крайней мере. Лет в 17 или около того прочитала с восторгом. Позже - пыталась перечитывать - не смогла.

Сообщение отредактировал fox - 11 Июль 2009, 10:57

[Delen Jace]

Прочитала последние посты и задумалась... Вам не кажется, что мы как-то слишком сузили тему образования? Литература, конечно, очень важная часть, но она лишь один из предметов, который требует реформации.
Вспоминая свои школьные годы... Если брать различные предметы, то мне повезло лишь с 3 учителями. Вдумайтесь в эту цифру! Всего с тремя. Моя учительница истории (она же классная руководительница в 10-11 классах) - благодаря ей во многом раскрылся мой интерес к истории, что в сочетании с семейной традицией привело меня на истфак, красному диплому и аспирантуре), учительницей биологии (которая давала нам офигенные лекции и советовала выбросить наши учебники в мусорку), учительницей математики в 10-11 классах (она заставила меня саму прийти к мысли, что математика может быть интересной и понятной, и не отмахивалась от меня как предыдущая учительница, ставящая мне тройки, потому что считала, что на большее я не годна. А благодаря новой учительнице я выбилась в твердые хорошистки. И это при всей нелюбви к предмету).
Что касается литературы, то преподавалась она у нас отвратительно. Моему классу не повезло в том, что наша классная (5-9 классы) была слишком занята своими проблемами и совсем не занималась нами. В итоге класс оказался проблемным. Много неуспевающих, разрастающиеся конфликты и много чего еще. Про уровень преподавания литературы вспоминать вообще тошно. При ней мы вообще не успевали проходить даже школьную программу (а ведь это планы, составляемые на год!) По моим прикидкам мы проходили примерно 30% от необходимого. Что вы, какой там Гёте?... Мы не прошли даже "Мертвые души" Гоголя. И к стыду своему, я их до сих пор не читала. Ибо после окончания школы мое отношение к классике было очень негативным. Потому что нам как раз все в таком ключе подавалось, что проще было написать сочинение о том, что Катерина - луч света в темном царстве, чем отстаивать свое мнение. Да, и упомянутые выше "Братья Карамазовы" мы тоже не проходили... Как и много чего еще.
Так что я, наверное, как краснодипломница из недавнего примера, только в обратную сторону. Я очень хорошо знаю, кто такой Ленин, но совершенно не знакома с мировой классикой. Читать люблю, и читаю много, но аллергия на классику выработалась. Это не мой жанр. Совершенно.
В 10-11 классе к нам пришла новая учительница. Мне она нравилась. С ней было интересно. Но после прошлых лет мое отношение к классике так и не выправилось. Читала из-под палки. Единственное произведение, запавшее мне в душу за все школьные годы - "Мастер и Маргарита". Горжусь тем, что смогла изменить мнение учительницы на его счет. Ей оно не нравилось. И преподавала она его только потому, что надо. У нас были плодотворные дискуссии. И в конце-концов она призналась, что я заставила ее по-новому взглянуть на вещи. Что ж, приятно иногда сознавать, что и учителей могут чему-то научить простые школьники.

[Darth Catherine]

Вспоминая свои школьные годы... Если брать различные предметы, то мне повезло лишь с 3 учителями. Вдумайтесь в эту цифру! Всего с тремя

Думаю так почти везде. Я тоже мало кого из учителей вспоминаю с теплотой и уважением. В 6 классе у нас был изумительнейший учитель истории. Его слушали даже те ученики, которым этот предмет не был интересен, т.к. он умел преподнести материал в форме доступной и интересной для детей. А потом я перешла в другую школу и историю у нас вела учительница которой ее предмет явно не был интересен. Пришла на урок, монотонно отчитала по программе, ушла. Потом я снова сменила школу и опять мне не повезло с учителем истории. Она была настоящей стервой. Помню как ей не понравился мой реферат и она порвала его на куски перед всем классом. Дура. Нормальный учитель просто поставил бы двойку или тройку и объяснил бы почему, в чем мои ошибки. В том году я историю почти ненавидела, хотя всю жизнь, еще с дошкольного возраста, это был мой любимый предмет. К счастью на следующий год у нас был другой учитель истории. Это был, что называется учитель от бога. Он так умел подавать материал, что его внимательно слушали даже отъявленные двоечники-прогульщики. И даже некоторый его минус (он весь материал, касающийся истории Украины преподносил с точки зрения национализма) не мешает мне его уважать, если человек талантлив в своем деле и умеет вызвать интерес к нему, то почему его нельзя уважать, тем более что он никогда не занижал оценки тем, кто выражал свое несогласие и спорил с ним. Еще мне повезло с учительницей русского языка и литературы, я уже говорила об этом выше и не хочу повторяться. Ну вот, пожалуй, и все. Другие учителя оставили либо нейтральные воспоминания, либо дурные.
В универе ситуация с хорошими преподавателями примерно такая же. Из тех, что вели у меня профильные предметы особо никто не запомнился. А вот из общеобразовательного цикла запомнились преподавательницы латыни, истории культуры и социологии. Две первые хорошо запомнили меня и здороваясь называли меня по имени, когда я уже была на 5 курсе, хотя их предметы у нас были на 1-2 курсах. Преподавательница истории культуры для меня являет собой пример редкой адекватности. Дело в том, что я невольно ее "подловила" на одной неточности. На лекциях по истории Рима она упомянула, что первой известной конной статуей была статуя Траяна, но я из одной книги знаю, что первой конной статуей была статуя Суллы согласно нумизматическим данным (ее изображение имеется на одной монете). На экзамене мне попался билет с вопросом по истории Рима и я упомянула об этой неточности, а в слудующую секунду подумала, что этим я себе, должно быть, подписала смертный приговор и мне сейчас поставят двойку. Но вышло все наоборот, я сдала экзамен на отлично. Конный памятник Луцию Корнелию Сулле меня спас)) Вот такая адекватная преподавательница, другая наверняка бы поставила двойку за то, что я посмела оспаривать точность подаваемого ею материала. Обидно было, что другие интересные предметы нам преподавали скучно, как например, историю литературы Англии и США и этику с эстетикой.
Вобщем хорошие учителя\преподаватели редкость, это объясняется тем, что зачастую люди идут работать в школы и вузы не по велению сердца, а из-за обстоятельств и вряд ли когда-нибудь будет по-другому. А жаль. на мой взгляд основная задача учителя не пытаться вбить в головы ученикам как можно больше материала, а заинтересовать их своим предметом, чтобы они сами жаждали получить как можно больше новых знаний и заниматься их самостоятельной добычей, т.е. заниматься самообразованием. В каждом (или во многих) есть искра таланта и хороший учитель сумеет ее разжечь и тогда ученик сам будет поддерживать этот огонь в своей душе.

[fox]

Боюсь, классика - это не жанр.

Сообщение отредактировал fox - 11 Июль 2009, 11:04

[fox]

Вот такая адекватная преподавательница, другая наверняка бы поставила двойку за то, что я посмела оспаривать точность подаваемого ею материала.

Почему вы так думаете? Наверное, бывают и такие (я даже встречала парочку), но это уже клинические случаи. Почему вы считаете, что таких большинство?

[Delen Jace]

Darth Catherine
А вот мне очень повезло с преподавателями в университете. У нас что не преподаватель, то отличный специалист, знаток своего предмета, обладающей неподражаемой манерой преподавания. Кто-то строже, кто-то мягче, у каждого своя методика. Но при этом было интересно слушать каждого. И главное, можно было вести дискусии, не боясь, что за собственное мнение снизят оценку.

на мой взгляд основная задача учителя не пытаться вбить в головы ученикам как можно больше материала, а заинтересовать их своим предметом, чтобы они сами жаждали получить как можно больше новых знаний и заниматься их самостоятельной добычей, т.е. заниматься самообразованием. В каждом (или во многих) есть искра таланта и хороший учитель сумеет ее разжечь и тогда ученик сам будет поддерживать этот огонь в своей душе.

Полностью согласна. Даже если взять мой курс, учителями стали в основном те, на кого изначально и не подумала бы. Люди для этой профессии мало подходящие. И вообще странно, что они там забыли.

И кстати, другая большая проблема - к сожалению, даже при всех последних реформах и повышении оплаты труда учителям, работать учителем очень и очень трудно прежде всего в финансовом плане. Сколько хороших специалистов было потеряно только потому, что их труд не могли оплатить достойно... У нас практически никто не пошел в школу. Из краснодипломников - только 1 человек. Я в свое время хотела пойти работать в школу. Мне очень нравилось, и главное, получалось. Но после окончания университета учителем я не стала. Прежде всего потому, что мне нужно было на что-то жить и начать помогать маме, которая одна на своих плечах тащила меня и брата. Я просто не могла позволить себе получать 1900 р. (такова была в то время ставка). Даже при полной загруженности я не смогла бы нормально зарабатывать. Сейчас прошло уже достаточно времени, и я вижу, что ситуация практически не стала лучше. Иногда просыпается тоска по своей родной професссии, но я наверное даже сейчас не пошла бы в школу. Не при таких условиях.

fox

Боюсь, классика - это не жанр.

Не стоит придираться к словам. Я не специалист в области литературы.
Думаю, вы и так поняли, что я имелла в виду, когда говорила, что классика - это не мое.

[fox]

Если честно, то не очень поняла. Я же не знаю, что вы понимаете под классикой.
Вот с жанрами-то как раз всё более или менее понятно. Детектив, фантастика, фэнтези, etc. - понятно.
Конкретно то или иное произведение/автор - понятно. Эпоха/направление/национальная принадлежность - понятно.
А что такое классика? Всё то, что проходят в школе? Не факт. Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой, Гёте, Диккенс, Гюго - понятно. А тот же роман "Мастер и Маргарита" - это классика? Набоков - классика? Бродский - классика? Борхес - классика? Камю - классика? Экзюпери - классика?
Определение из словаря Ожегова:
"Классик - художник или деятель науки, произведения, труды которого имеют непреходящую ценность."
И соответственно:
"Классика - произведения классиков."
Вам не нравится всё то, что имеет непреходящую ценность? Или всё-таки критерии какие-то другие? Да и вообще, что понимать под "непреходящей ценностью"? Кто это определяет? Положим, чтобы это определить, нужно какое-то время. Какое? 100 лет? 50? Сколько? Тогда, допустим, вам не нравится всё то, что было написано более 100 (или скольки?) лет назад? Так?

Кстати, вопрос по теме форума. Как вы думаете, "ЗВ" - это классика?
Кино вообще чуть более ста лет существует. И на данный момент, по-моему, стремительными темпами вырождается. Что можно считать классикой там?

[Delen Jace]

fox
Все, поняла вашу мысль.
Действительно стоило пояснить.
Да, есть классика детектива, фантастики и т.п. Но в данном случае, когда я говорила о себе, я имела в виду как раз те произведения, которые относят к классической литературе и проходят в школе. То есть проще говоря, что принято считать классикой с общераспространенной точки зрения. Толстой, Гоголь, Достлевский и т.п. "Мастер и Маргарита" в этот ряд, естественно, не вписываются.

Кстати, вопрос по теме форума. Как вы думаете, "ЗВ" - это классика?
Кино вообще чуть более ста лет существует. И на данный момент, по-моему, стремительными темпами вырождается. Что можно считать классикой там?

ЗВ - это классика в определенном смысле. Классика среди фантастических фильмов на космическую тематику.
Также наверное стоит выделять классику любого киножанра, от исторического фильма до мыльных опер. По жанрам все же определить проще. И несмотря на разность мнений, общие розиции все равно можно будет выделить.
Возьмем к примеру историческое кино. Старые-добрые "Клеопатра", "Спартак", "Камо Грядеши" - это ли не классика жанра?

[fox]

Тут сложный вопрос. Есть классика жанра. И "ЗВ" в этом смысле классика или даже родоначальник чего-то там. А если в более общем смысле? Кино как такового?
Я лично считаю, что настоящее произведение искусства обычно (если не сказать всегда) выходит за рамки определённого жанра. Вот, например, Набоков называл "Братьев Карамазовых" детективным романом, причём плохим детективным романом, потому что там не очень хорошо соблюдены законы жанра (в частности, орудием убийства признали предмет, который таковым не являлся, и это, по идее, очень легко было установить) - и в этом смысле он, наверное, был прав, а неправ он был как раз в том, что пытался втиснуть в узкие рамки жанра то, что гораздо шире этого жанра, а детективные моменты там далеко не главное, хотя они безусловно там есть. А "Война и мир" - это исторический роман? Вроде бы, да. Но как-то язык не поворачивается его так называть.
По тем фильмам, которые вы назвали, ничего сказать не могу, к сожалению. Я их не видела. "Клеопатру" видела, но оооочень давно. Но я не люблю делить кино по жанрам. Сейчас попыталась вспомнить какой-нибудь исторический фильм. Вспомнила. "Иван Грозный". Вроде, исторический. Классика? Думаю, да. Классика жанра? Не знаю. Ещё вспомнила. "Рождение нации". Тоже исторический: про гражданскую войну в США. "Унесённые ветром" опять же, но это ко всему прочему ещё и экранизация. Хотя "Рождение нации" тоже экранизация. Кстати, посмотрела "Рождение нации" в "Википедии": жанр обозначен как "драма". "Иван Грозный" обозначен: "драма, исторический, биографический". "Унесённые ветром": "мелодрама". "Спартак" (Кубрика): "приключенческий, исторический". "Клеопатра" (с Э. Тейлор): "драма." "Камо Грядеши": "драма". Я, конечно, понимаю, что "Википедия" тот ещё источник, но разнообразие радует. Мне кажется, там жанры списаны с обложек дисков. Мне всегда было интересно, как они эти жанры определяют - те, кто обложки составляет. Иногда такого понапишут...

Сообщение отредактировал fox - 11 Июль 2009, 16:53

[Darth Catherine]

Почему вы так думаете? Наверное, бывают и такие (я даже встречала парочку), но это уже клинические случаи. Почему вы считаете, что таких большинство?

Исходя из жизненного опыта. Мне как-то все время "везло" с теми, кто превыше всего ставит собственное уязвленное самолюбие.

Определение из словаря Ожегова:"Классик - художник или деятель науки, произведения, труды которого имеют непреходящую ценность."И соответственно:"Классика - произведения классиков."Вам не нравится всё то, что имеет непреходящую ценность? Или всё-таки критерии какие-то другие? Да и вообще, что понимать под "непреходящей ценностью"? Кто это определяет? Положим, чтобы это определить, нужно какое-то время. Какое? 100 лет? 50? Сколько? Тогда, допустим, вам не нравится всё то, что было написано более 100 (или скольки?) лет назад? Так?

Вечные ценности тема интересная и заслуживает отдельного рассмотрения. Может быть лучше сделать отдельную тему по вечным ценностям? А то мы разводим тут жуткий офф-топ.

Кино вообще чуть более ста лет существует. И на данный момент, по-моему, стремительными темпами вырождается.

Почему вы так считаете?

[fox]

Почему вы так считаете?

Да вот есть у меня такое ощущение. Цифра убьёт кино. ИМХО.

[Darth Catherine]

Цифра убьёт кино

А я уверена, что нет. Кино станет другим, оно уже становится другим, но не исчезнет как вид искусства.

[fox]

Боюсь, что это будет уже другой вид искусства...
Я не знаю, конечно. В своё время звук очень сильно шарахнул по кино. И даже можно сказать, наверное, что немой кинематограф это отдельный вид. Но цифра в разы страшнее, по-моему.

Сообщение отредактировал fox - 12 Июль 2009, 00:13

[Delen Jace]

Давайте прекратим оффтоп про кино и вернемся к образованию.

[Гарриет]

fox

А вот одна моя знакомая пару лет назад школу закончила (хорошую школу, хорошо закончила), так я с ней о чём-то там заговорила и поняла, что фамилия Гёте ей вообще ни о чём не говорит - ну, то есть она просто даже фамилию эту никогда не слышала. Я была в шоке.

Так вот в этом все и дело. Атмосфера в доме, где воспитывается ребенок - дело великое. По идее, Фауста не обязательно проходить в школе, так как в читающей семье ребенок к окончанию школы эту книгу уже прочитал сам. Или хотя бы знал о чем там и кто автор.

У меня у самой на роман "Преступление и наказание" аллергия ещё со школы. Я его с тех пор и не перечитывала ни разу, и желания не возникало.

А я вот всегда обожала Достоевского. В 12 лет прочла "Униженные и оскорбленные" и понеслось... Вообще, из школьной программы люблю только Достоевского, Булгакова, Набокова и серебряный век.
Delen Jace

Литература, конечно, очень важная часть, но она лишь один из предметов, который требует реформации.

МХК - первый. Прежде всего из-за ужасного к нему отношения самих учителей и администрации школы.


Darth Catherine

Вообще хорошие учителя\преподаватели редкость, это объясняется тем, что зачастую люди идут работать в школы и вузы не по велению сердца, а из-за обстоятельств и вряд ли когда-нибудь будет по-другому.

У нас в ВУЗе преподаватели - мозгища. Так что любые претензии могут быть исключительно к подаче материала, а не к их знаниям. Школьные учителя - другое дело. Особенно это касается учителей гуманитарных дисциплин. Все-таки для гуманитариев очень важна постоянаая начитка новых текстов. Про знания современных учителей истории, литературы и МХК я уже писала выше. Моя мать преподает историю и в шоке, от учителей литературы, которые фамилию Лотмана не слышали.
У меня в ВУЗе претензии же могут быть исключительно к подаче материала, так как великолепные ученые, настрочившие кучу монографий могут быть никудышными преподами. Но, к счастью, большинство из них прекрасно преподают.

Сообщение отредактировал Гарриет - 22 Июль 2009, 17:42

[vika]

Сейчас в некоторых школах есть предмет "Основы православной культуры" (как факультатив). Определенные круги нашего общества борются за то, чтобы этот предмет официально ввели во все школы. Каково ваше мнение по этому поводу? Стоит ли изучать в школе религию вообще?

[V-Z]

Знать вопросы религии, особенно собственной - дело совершенно правильное. Другое дело, что это еще надо уметь преподавать верно, чтобы не добиться обратного эффекта; такое, увы, вполне возможно.
А стоит ли изучать... тут зависит еще и от того, какую цель в обучении ставят и как к ней идут. Что, в принципе, справедливо для любого предмета.

[fox]

Так вот в этом все и дело. Атмосфера в доме, где воспитывается ребенок - дело великое. По идее, Фауста не обязательно проходить в школе, так как в читающей семье ребенок к окончанию школы эту книгу уже прочитал сам. Или хотя бы знал о чем там и кто автор.

Семья - хорошо. Но это же не от ребёнка зависит, какая у него семья. А сколько этих читающих семей? Мне кажется, очень мало. А семей, разбирающихся в МХК, и подавно. У меня, кстати, в школе такого предмета вообще не было. И в универе не было, кажется. Только в специализированном вузе, который не от министерства Образования, от министерства Культуры.

Сообщение отредактировал fox - 23 Июль 2009, 23:20

[Гарриет]

fox

Семья - хорошо. Но это же не от ребёнка зависит, какая у него семья

Верно. Бывают, клнечно, самородки, как правило интроверты, которым книги заменяют все, но это очень редко.

У меня, кстати, в школе такого предмета вообще не было.

У нас был, даже два раза в неделю, но отношение администрации школы к нему было наплевательское...
В 11 классе МХК доверили вести нашей училке по русскому и лит-ре. Так она сделала два дополнительных урока русского, мол, "за фига вам этот предмет". А потом еще удивляются, почему у детей эрудиции нет никакой...

[vika]

Знать вопросы религии, особенно собственной - дело совершенно правильное. Другое дело, что это еще надо уметь преподавать верно, чтобы не добиться обратного эффекта; такое, увы, вполне возможно.
А стоит ли изучать... тут зависит еще и от того, какую цель в обучении ставят и как к ней идут. Что, в принципе, справедливо для любого предмета.

Я считаю, что не нужно ограничиваться одним православием. У нас многонациональное и многоконфессиональное государство. И если изучать религию в школе, то стоит изучать хотя бы все основные конфессии (естественно, разрешенные и одобренные государством), чтобы не обидеть никого. У меня в институте такой предмет был, назывался "История религии", мне он очень нравился. Т.к. я училась на физико-математическом факультете, предмет преподавался обзорно, т. е. просто для ознакомления. Экзамена по нему не было.
Если преподавать религию в школе, то нужно делать это очень корректно. Я работала в православном печатном издании (не хочу его называть), так от отношения к другим конфессиям нашей православной церкви просто отплевывалась. Например, в одной книге было написано, что "мусульмане и католики не обретут царствие небесное", потому что мусульмане считают Христа не сыном Божьим, а просто пророком, а католики вообще молятся не Христу, а папе. Представляете, если такое будет заявлено на уроке? Да еще в классе будет сидеть человека 3 мусульманина?
Потом, стоит помнить, что мы живем в 21 веке, что сейчас не средневековье, и не стоит некоторые положения в религиозном учении понимать буквально. По долгу своей работы я была на лекции в духовной семинарии, так там на полном серьезе утверждали, что Земля существует всего 7000 лет, как написано в Библии. А конец света наступит лет через 50. ИНН - это число которое Антихрист раздает каждому, кого захочет взять к себе. Получил ИНН - принял число дьявола и стал его слугой. И так далее и пому подобное.
В общем, для преподавания религии в школе надо очень хорошо фильтровать информацию. Можно изучать Библию, жития святых, но нести детям средневековый бред не нужно.

[Darth Catherine]

Я считаю, что не нужно ограничиваться одним православием.

Полностью с вами согласна. У нас в институте был предмет религиоведение. Нам обзорно рассказали обо всех религиях мира. За лекцию мы рассматривали по 3-5 религий (не очень распространенных). Ну а широкораспространенным религиям (христианство и его ветки, ислам, буддизм, индуизм) было уделено по три-четыре лекции. Это правильно и справедливо. Не нужно делать упор на православие, тем более что не все у нас православные и не все верующие, есть и много атеистов. И вести такой предмет должен профессиональный преподаватель, а не священнослужитель. А православие, ислам и др. религии можно сделать факультативными для желающих и лучше не при школе, а при церкви, мечети.
Но я считаю, что в школе наверно рановато говорить с детьми о религиях, ну может только с 10-11 классами можно, когда личность уже почти сформировалась. Ребенок сам для себя должен решать какую религию выбрать и быть ли ему вообще верующим или атеистом.

не стоит некоторые положения в религиозном учении понимать буквально

так там на полном серьезе утверждали, что Земля существует всего 7000 лет, как написано в Библии. А конец света наступит лет через 50. ИНН - это число которое Антихрист раздает каждому, кого захочет взять к себе. Получил ИНН - принял число дьявола и стал его слугой. И так далее и пому подобное.В общем, для преподавания религии в школе надо очень хорошо фильтровать информацию. Можно изучать Библию, жития святых, но нести детям средневековый бред не нужно.

Полностью поддерживаю. Буквально недавно я держала в руках одну православную книжицу, так в ней помимо молитв были еще и домостроевские наставления о воспитании детей, в числе прочих было написано феерическое: "Бей ребенка, только так ты воспитаешь его порядочным человеком". Нет слов...в смысле цензурных. Еще огорчает, если не сказать пугает, катастрофически малое количество грамотных, адекватных православных священников, имхо среди католических священников адекватных намного больше. Я имею ввиду таких, которые бы не только были в курсе научных достижений, а не думали, что Земле всего 7000 лет, но и могли бы спокойно, не психуя, объяснить новым прихожанам суть церковных таинств, а не горя "праведным" гневом кричать: "Если вы ничего не знаете о вере, то зачем пришли в церковь?!", священник-католик на его месте только обрадовался бы новому верующему...Однажды я слышала, как бабулька в церкви спросила у попа можно ли в пост кормить кошку колбасой или она тоже должна поститься, а тот как разозлился! Стал орать, что аморально кормить котов, когда под церковью нищие сидят, если у бабки есть деньги на колбасу для кота, то пусть она лучше отдаст их нищим, а кота выгонит на улицу...Я в шоке. Пять лет назад в наш город собирался приехать Кашпировский, проводить сеансы лечебного гипноза. Многие отчаявшиеся больные люди ждали его с нетерпением. Но не тут -то было. Наши батюшки повели против него крестовый поход:) Стояли под мэрией требуя не пустить в город "слугу сатаны"....и им это удалось! Еще они проводили крестный ход против "Кода Да Винчи", а всех кто читал сию богопротивную книгу отлучили от церкви, стало быть и я отлучена)) А в некоторых городах попы добрались и до больниц, но не для того чтобы молиться о здравии больных, а чтобы совать нос в сугубо интимные дела женщин (отговаривать желающих сделать аборт от этой "греховной" операции, мол зигота - тоже человек). Я в ужасе оттого, что деятельность религиозных невежд все глубже проникает в жизнь общества, и что хуже всего она проникает в правительственные круги, еще немного и они объявят крестовый поход против всех иноверцев или еще что похуже. А потом они еще удивляются за что православных не любят, а за что любить-то? За невежество и вмешательство в то, во что их вмешиваться не просят?

[V-Z]

vika

Я считаю, что не нужно ограничиваться одним православием.

Собственно, именно это я и сказал.

Представляете, если такое будет заявлено на уроке? Да еще в классе будет сидеть человека 3 мусульманина?

Гм, а почему именно касательно православия? То же самое вполне и католический священник может заявить, и мулла. Кстати, в католицизме одной из "трех скорбей" церкви до сих пор считается как раз православие.

Потом, стоит помнить, что мы живем в 21 веке, что сейчас не средневековье, и не стоит некоторые положения в религиозном учении понимать буквально.

Тут соглашусь, но замечу: если священник действительно верит в то, что в Писании значится, то требовать, дабы он этого не говорил ни в коем случае... еще хуже.
Но - да, преподавать стоит человеку как можно более сведущему, но и не являющему собой пример фанатизма.

Darth Catherine

Ребенок сам для себя должен решать какую религию выбрать и быть ли ему вообще верующим или атеистом.

Вообще-то, обычно такое решение принимается задолго до старших классов, и обычно из-за религии, принятой в семье.

И вести такой предмет должен профессиональный преподаватель, а не священнослужитель.

Проблема в том, что в вопросах конкретной религии лучше всего разбираются именно священники. Если брать как широкую дисциплину - то да, верно... но не так много людей хорошо знают множество религий.

А потом они еще удивляются за что православных не любят, а за что любить-то? За невежество и вмешательство в то, во что их вмешиваться не просят?

Вообще-то, католики и протестанты славны тем же; в любой религии есть и фанатики, и терпимые люди. Православию, кстати, терпимость куда более свойственна - если глянуть хотя бы на религиозные конфликты и охоту на ведьм в других конфессиях.

[Гарриет]

Darth Catherine

А потом они еще удивляются за что православных не любят, а за что любить-то? За невежество и вмешательство в то, во что их вмешиваться не просят?

Православие, на самом деле, одна из самых терпимых религий. Те же католики на протяжении всей истории так зажгли, что мало не покажется!
А религиозных фанатиков хватает везде.

Еще они проводили крестный ход против "Кода Да Винчи", а всех кто читал сию богопротивную книгу отлучили от церкви, стало быть и я отлучена))

Ну это, конечно, перебор, да... По мне так ради этой гадости (книги) и пальцем шевелить не стоит...
Католики, кстати, тоже на площадях Гарри Поттера сжигали)))

и что хуже всего она проникает в правительственные круги, еще немного и они объявят крестовый поход против всех иноверцев или еще что похуже

Ну это вы чересчур утрируете. )))

[Delen Jace]

Предлагаю создать отдельную тему по вопросам религии, а здесь все же обсуждать религию именно касательно темы образования.

[Darth Catherine]

По мне так ради этой гадости (книги) и пальцем шевелить не стоит...

Почему вы эту книгу считаете гадостью?

[Гарриет]

Darth Catherine
Ну, разумеется, мое личное ИМХО.
Потому что к книгам, рассчитанным исключительно на скандал отношусь несколько предвзято+ для меня она не несет никакой лит. ценности, а уж про историческую я молчу...
Одним словом... не понимаю, чего из-за какой-то там книженции не самого лучшего качества устраивать такой крик...

Сообщение отредактировал Гарриет - 25 Июль 2009, 00:44

[Darth Catherine]

Гарриет, я не считаю эту книгу шедевром, но и гадостью тоже. Это нормальный детектив. Я прочитала ее за один вечер запоем. Разумеется ее нельзя воспринимать как истину в последней инстанции. Это же не исторический трактат, а художественное произведение.

[Гарриет]

Darth Catherine

Это же не исторический трактат, а художественное произведение

Верно, но халтура автора в некоторых местах уж больно мазолит глаз. То есть, ИМХО, качество, увы до рекламы не дотягивает...

Разумеется ее нельзя воспринимать как истину в последней инстанции.

Видимо, представители РПЦ считают (и не без оснований), что многие люди, не читавшие до этого вообще ничего, а потом клюнувшие на рекламу книги - примут все за чистую монету. По мне - церкви же лучше. Меньше...дураков среди прихожан будет. Не поверите, нескольких таких "товарисчей" я лично встречала... ой... страшно это, страшно...