Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сообщение
#1
|
|
|
Группа: Завсегдатай Сообщений: 1,868 Регистрация: Из: Санкт - Петербург Пользователь №: 275 |
Мне стала вдруг интересна статистика по проблеме отношения представителей "звездновойновского русского инетпространства" к фанфинкшену по ЗВ (ну и не только).
Благодарю всех, кто будет участвовать в опросе и ответит в теме (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . |
|
|
|
![]() |
Сообщение
#2
|
|
|
Ушлый гремлин Группа: Бывалый Сообщений: 379 Регистрация: Из: ближ. Подмосковье Пользователь №: 666 |
Макиэ Хиатари
Цитата Так что если никто до него не дотянул, стоит признать, что серия не улучшилась, хотя бы относительно первых своих книг. Кто ж виноват, что Зан с ходу так задрал планку? Цитата Проблема в том, что я -- фанат ЗВ, к слову, изначально очень достойной фантастики. И искренно надеюсь, что когда-нибудь по теме, что породила великий фильм, выйдет достойная книга. Ну, безосновательная надежда, она умирает последней, что уж тут поделаешь... И то -- новую трилогию, после ее аннотации, я уже не куплю -- значит, надежда на последнем издыхании. Искренне вам сожалею. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ЗВ-фильмы maybe и достойная фантастика, но к ним можно предъявить ту же кучу претензий, что и к книгам (можно как пример привести отношение к ЗВ мало кому неизвестного Гоблина – очень похоже на ваше отношение к книгам). Просто на фильмы вы смотрите через совершенно другую призму. И все недостатки им прощаете. Цитата Но согласитесь, что выпускать менее чем высококлассную продукцию под любимым именем -- значит делать этому имени дурную услугу. Вывод -- деньги и слава (о ней не забывайте) тут играют роль, и немаленькую. В предыдущей цитате это было достойным, теперь высококлассным. Я же говорю, что вы смотрите на фильмы просто под другим углом. Далее, обратите внимание, что если так и есть, то дурную услугу имени оказывают не авторы, а те, кто их нанимает – Лукас и его контора. А уж какую дурную услугу они сами себе оказали, сняв первый эпизод… (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/ohmy.gif) Цитата А мне, как поклоннику, неприятно, когда оное любимое имя используется для того, чтобы создать известность тем, кто без него не может ее добиться. В данном случае я насчитал только троих таких товарищей. И если насчёт Андерсона я согласен – он добился известности, ничего толкового не сделав, то Зан и Стэкпол действительно добились известности на Звёздных войнах, но мало найдётся людей, которые скажут, что они этого не заслужили. Прочие авторы ЗВ добились известности отнюдь не своими книгами по ЗВ. Грег Бир, Кристин Раш и Вонда Макинтайр вообще получили Хьюго за свои неЗВ-шные творения, Хэмбли, Фостер и Салваторе – вообще миру ЗВ чуждые, а прославились они совершенно другим. И так можно перечислять по-порядку – славу писателям приносили далеко не сиквелы ЗВ. Цитата Ну, читать-то можно и не покупая. Тогда каким же долларом вы голосуете, позвольте поинтересоваться? Цитата Нет. Фильмы -- это трилогия. Уже в первой части, когда Вейдер не погиб, это было ясно. Это законченное произведение с логическим началом, завязкой, кульминацией, развязкой и концом -- и все это на протяжении трех частей. Сиквел же -- это продолжение уже законченного произведения. Если бы Новая Надежда провалилась в прокате (как предполагал изначально Лукас), никакой бы трилогии не было. Эпизод 4 – уже вполне себе законченное произведение – грандиозная победа наших, враги разгромлены, хэппи энд. Вейдер не погиб – но пропал без вести, и не факт, что такое окончание предусматривает какое-то продолжение. Вот Властелин Колец – это действительно изначально трилогия (после первой части ещё вообще ничего не ясно). Трилогия того же Зана – тоже изначально концептуальная трилогия. Новая Надежда – уже само по себе законченное произведение со всеми атрибутами. Эдак мы можем прийти и к тому, что Терминатор или Робокоп – тоже концептуальные трилогии. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/blink.gif) Katherine Kinn Цитата Ему нафиг не нужна Сила и знание, ради которых нужно пожертвовать друзьями. С чего вы это взяли? Ему просто приходится сделать нелёгкий выбор и он говорит, что вернётся и закончит обучение. Где же тут отказ от Силы? Цитата И император, и Вейдер предлагают ему Силу, знание, власть - Люк отказывается. Люк отказывается от ТСС, а не от Силы вообще. Странная у вас трактовка тех событий. Цитата Так почему сиквелисты постоянно гоняют его "в поисках Силы"? Потому что Йода ему внушил, что он последний джедай, которому суждено всех спасти и возродить былое величие джедаев. Вот он и ищет себе подобных. ИМХО всё логично. Цитата Откдуа взялось дурацкое продолжение "Люк на Темной стороне"? А вот здесь с вами соглашусь. Тёмная империя – действительно набор нелепиц и несуразностей. Но не стоит же судить обо всей EU по одной лишь Dark Empire… |
|
|
|
redice Отношение к фанфинкшену. По ЗВ.
Bror_Jace Хороший и интеренсый вопрос, за такое даже процен...
redice Bror_Jace
Cпасибо за ответ, Bror_Jace
ЦитатаА са...
Bror_Jace 2redice
Читаешь с удовольсвием?=) Вопрос есть, гд...
Ladm Меня мало интересуют фанфики о героях саги. Намног...
redice Bror_Jace
Так чтобы были про жизнь пилотскую...это...
Witch redice
Читаю с удовольствием, но далеко не все и п...
Bror_Jace Цитата(redice @ Нояб 28 2004 @ 23:46)Так что...
Fey'lya redice
Читаю фанфики только по рекомендациям уважа...
Luke Skywalker Почти не читаю, очень редко, если только кого-нибу...
redice Fey'lya
ЦитатаЛучший русскоязычный фанфик по Н...
Макиэ Хиатари Фанфики -- что сетевые и в-стольные развлечения, ч...
PeterGreat Считаю это пустой тратой времени (что написание, ч...
Katherine Kinn Питер, особенно если учесть, что фанфики по ЗВ дел...
redice Katherine Kinn
ЦитатаПоясни, чем сиквел или прикве...
Макиэ Хиатари redice
В том, что официальный сиквелист и Джордж Л...
redice Макиэ Хиатари
И только этим? Выглядит так, будто В...
Witch redice
ЦитатаНо вот в чем принципиальные различия?...
Макиэ Хиатари redice
В общем-то, да. Потому что хотя фэн и испол...
TRAUN Другое.
Считаю, что НЕКОТОРЫЕ фанфики НАМНОГО л...
PeterGreat ЦитатаПитер, особенно если учесть, что фанфики по ...
redice Witch
ЦитатаЕсли рассмотреть "Восхождение пад...
Макиэ Хиатари redice
Да нет, не обязательно, что хуже. Талантлив...
redice Макиэ Хиатари
ЦитатаВообще писать книгу, которая г...
Макиэ Хиатари redice
И был бы им еще больший простор для фантази...
redice Макиэ Хиатари
ЦитатаИ был бы им еще больший просто...
Макиэ Хиатари redice
Им самым. Причем немало денег, особенно тем...
redice Макиэ Хиатари
Но как только бы они начали получать...
Макиэ Хиатари redice
Конечно. Поэтому я и сказала, что лучше был...
Fey'lya redice
О теперь готова поспорить. Ну да ладно...
О...
Gilad Fey'lya
ЦитатаНадеюсь Гилад увидит тему ...
Макиэ Хиатари Fey'lya
А дело не в фантазии фанатов, а в том,...
Fey'lya Gilad
Гилад, естественно, увидел эту тему
Гуд
То,...
Макиэ Хиатари Gilad
ЦитатаЧто я тебе говорил? Что-то больно похо...
Witch Gilad
ЦитатаЧто я тебе говорил? Что-то больно похо...
Darth Ravan Бывает, такое напишут...
Fey'lya Макиэ Хиатари
по-моему, ставить что бы то ни было ...
redice Gilad
ЦитатаПроголосовал, естественно, за пункт 7....
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаУважаемый, я Вас страшно разоч...
Karrde redice
Ну, я-то голосовала за пункт первый. А вот ...
redice Макиэ Хиатари
ЦитатаА себе и друзьям можно додумыв...
Alena По-моему, некоторые фанфики намного интереснее нап...
Donal Читаю только хорошие фанфики. Среди таковых есть н...
redice Donal
То есть Вы не подразделяете произведения по ...
Fey'lya Gilad
Меня печать большого босса никогда не интер...
Макиэ Хиатари Fey'lya
ЦитатаКанон - фильмы. EU, строго говор...
Witch Donal
А вы с darstagar.narod.ru ничего не читали...
Макиэ Хиатари Witch
Донал не совсем о том, если я его правильно ...
Witch Макиэ Хиатари
Понятно. С такой точкой зрения сложн...
Katherine Kinn PeterGreat
Цитата(PeterGreat @ Нояб 29 2004 ...
Таша А я сама немного пишу так что и творчество други...
Donal redice
ЦитатаТо есть Вы не подразделяете произведе...
Kallista В опросе выбрала последний пункт - "Другое...
Luke Skywalker Цитата(PeterGreat @ Нояб 28 2004 @ 21:45)Счи...
Kallista Цитата(Luke Skywalker @ Нояб 30 2004 @ 13:31...
Tessa Я проголосовала за вариант "Мне фикшен интере...
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаА мне не по барабану. Только ...
Макиэ Хиатари Gilad
ЦитатаПо сравнению с чем? Такой фигни, какая...
Katherine Kinn Цитата(Gilad @ Нояб 30 2004 @ 18:25)Ну надо ...
Макиэ Хиатари Katherine Kinn
ЦитатаОткдуа взялось дурацкое продо...
Luke Skywalker Katherine Kinn
Цитата(Katherine Kinn @ Дек 1 2004 ...
Fey'lya Gilad
Я не собираюсь ничего разносить в пух и прах...
redice Однако..какая интереснейшая дискуссия получилась ...
Kallista Цитата(Gilad @ Нояб 30 2004 @ 18:25)Если бы ...
Fey'lya Kallista
Извините, в чем противоречие? Да, я не в ...
Макиэ Хиатари Gilad
ЦитатаКто ж виноват, что Зан с ходу так задр...
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаПланку задрала, извините, три...
TRAUN И еще одно высказывание "ЗА" фан-лит...
Макиэ Хиатари Gilad
ЦитатаВы забыли поставить здесь «ИМХО». Пото...
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаИзвиняюсь, упустила этот момен...
Kallista Цитата(Fey'lya @ Дек 1 2004 @ 21:37)Изви...
Gilad Kallista
ЦитатаЕсли бы не пираты, эта самая серия ...
Dark Side Фаефикшн по моему - это рассказ написанный фанатом...
Fey'lya Kallista
Что вполне можно понять как вещь вроде си...
Макиэ Хиатари Gilad
Не соглашусь, но это ХО на ХО.
У эпоса ест...
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаНе соглашусь, но это ХО на ХО....
Макиэ Хиатари Gilad
ЦитатаПоведайте
Для начала, архетипичность с...
Katherine Kinn Макиэ, мне интересно. как молодой человек объяснит...
Gilad Макиэ Хиатари
Вам не кажется, что мы скатились до ...
Maigrey PeterGreat
ЦитатаСчитаю это пустой тратой времени ...
Katherine Kinn Gilad
А более содержательных объяснений не будет?...
Witch Katherine Kinn
Одно дело, что Лукас планировал, со...
New Мэйсон Ненавижу все эти выдумки, книги ещё ладно, а всяки...
Katherine Kinn Witch
Цитата(Witch @ Дек 3 2004 @ 18:53)Одн...
Gilad Макиэ Хиатари
Передайте пожалуйста своей дражайшей...
Fey'lya Maigrey
Так и с ЗВ. Можно соглашаться можно не сог...
redice Katherine Kinn
ЦитатаА более содержательных объясн...
Katherine Kinn Цитата(redice @ Дек 4 2004 @ 0:29)Если так р...
Макиэ Хиатари Katherine Kinn
Кэтрин, я очень рада, что ты пришла...
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаВы меня не призывайте себе на...
Witch Gilad
ЦитатаПотому как ФФ пишутся отнюдь не для со...
Kler Если честно, то слово мне не очень знакомое...по-м...
redice Kler
А какое слово Вам незнакомо? Фанфикшен что ...
Макиэ Хиатари Gilad
ЦитатаМожно подумать, я это делал… Я лишь да...
Gilad Макиэ Хиатари
ЦитатаТогда у Вас странная форма со...
Witch Всем поклонникам творчества Старого дипломата. На ...
redice Witch
Спасибо, Витч.
Я уже прочитала . Обаааалде...
Darth Loveless Так... Я как фанфикер не могу удержаться от коммен...
Dimius проголосовал за 1 пункт. очень нравится фикшен сай...
Gilad Kat
Вау, какие люди
Можно сказать, единственный и... 
Darth Loveless ЦитатаМожно сказать, единственный и уникальный в с...
Gilad ЦитатаНу и зря. Интересно было.
Ну где ж вы раньше...
Darth Loveless Короче говоря
Мне очень льстит то, что вы так мно...
Kallista Gilad, я уже не помню по какому случаю мы последни...
Darth Loveless Цитата(Kallista @ 19 июня 2005, 15:30)перевор...
Kallista Darth Loveless
Наверное, хорошо всё-таки для читат...
Darth Loveless Цитата(Kallista @ 19 июня 2005, 15:30)А каков...
Gilad Kallista
ЦитатаЭто и есть основная идея моего фэнф...
Darth Loveless Цитата(Gilad @ 19 июня 2005, 21:34)Кстати, со...
Kallista Darth Loveless
ЦитатаА теперь... кхм... читать кни...
Darth Loveless Имхо, кстати, перевернуть 2-3 основополагающих фак...
Kallista Darth Loveless
Согласна. Одно перевернуть ход войн...
R2D2 Голосовала за второй вариант. Как фанат (который с...
Witch R2D2
Вам не нравятся альтернативки? Или задевает н...
R2D2 Witch
ЦитатаВам не нравятся альтернативки? Или зад...
Darth Catherine Я голосовала за вариант № 4, т.е. мне интересен то...
Jo Dietrich Хорошие фанфики лучше большинства книг по SW EU. О... 
L’Étranger Цитата(Jo Dietrich @ 23 марта 2010, 10:03...
R2D2 Jo Dietrich
ЦитатаХорошие фанфики лучше большинств...
Герман фон Бэйн R2D2
Беспристрастность в РВ тоже не повсеместна. Я...
Мирана Ну лично я не могу относится к фанфикшену отрицате...
Witch Мирана
ЦитатаИ я не понимаю тех, кто не читая фанф...
Scarface Кстати пример не совсем корректен но когда говорят...
V-Z Scarface
Справедливости ради - "Линию Грез... 
Scarface Цитата(V-Z @ 26 марта 2010, 22:08) В...
Минан Дорр К фанфикшену отношусь очень даже хорошо, пишу сама...
Мирана Да и вот я вам что скажу: что вам больше понравить...
Мирана Да и вот я вам что скажу: что вам больше понравить...
L’Étranger Не понимаю, почему все свихнулись на этих вселенны...
R2D2 L’Étranger
Никто не свихнулся, все в добром з...
L’Étranger Кто вообще сказал, что литература это создание как...
R2D2 L’Étranger
А кто вообще говорит о литературе?...
Witch R2D2
ЦитатаА кто вообще говорит о литературе? Не з...
Минан Дорр Цитата(L’Йtranger @ 2 апр 2010, 15:35)Какая-н...
Норт'он Хелл Первый вариант ответа .Я читаю их с удовольствием ...
Нарет-кошка Драгоценные единочаятели, я что-то туплю и не могу...
Дара Райвен Читаю только хорошие фанфики. Хорошие - значит не ...
R2D2 Заинтересовалась, насколько западные фанаты участв...
Мэгги Выбрала "другое" - и читаю с удовольстви...
aziza Подсела на ЗВ-шный фанфикшен. Любимая, слэшная пар...
V-Z aziza
Чисто из интереса - а если в фике никаких па... 
aziza Цитата(V-Z @ 5 августа 2010, 20:52) ...
V-Z aziza
Персонажи-то есть. А вот пейрингов и любовны...
aziza V-Z, это смотря, какой жанр. В слэше, фемслэше и г...
V-Z aziza
Честно говоря, называть "слэш, фемслэш...
aziza Взято из википедии:
Слэш иногда, слеш (от англ. ...
Witch aziza
Значит ошибается человек, писавший статью в ...
R2D2 Witch
Простите, не согласна. Детектив, например, т...
Jo Dietrich Ни один из слэш-фанфиков, прочитанных мной, хотя б... 
aziza Цитата(Jo Dietrich @ 6 августа 2010, 10:5...
Darth Catherine Цитата(aziza @ 6 авг 2010, 11:24)и закоренелы...
aziza Darth Catherine
Жаль. Спорить с гетными фанатами ...
Мэгги Да, честно говоря, мне бы тоже не хотелось читать ... 
aziza Цитата(Мэгги @ 6 августа 2010, 12:56) мне...
V-Z R2D2
Хм, так ведь о том и говорят - что детектив ...
R2D2 V-Z
ЦитатаХм, так ведь о том и говорят - что детек...
V-Z R2D2
Про каноны яоя я наслышан, пожалуй, больше, ...
aziza Мэгги
Мне попадались на глаза два фика с пэйринго...
Мэгги aziza, любовь мжду Оби и Эни - не меньшая дикость,... 
aziza Цитата(Мэгги @ 6 августа 2010, 16:29) azi...
Witch aziza
В смысле не поверите? Почему? Что такого спе... 
aziza Цитата(Witch @ 6 августа 2010, 18:09) Ибо...
Witch aziza
А про то, как 10 лет приходилось падавану со...
L’Étranger Недавно в сети натолкнулась на такое:
ЦитатаПосле...
aziza Witch
А то, что они провели рука об руку 13 лет н... 
L’Étranger Цитата(aziza @ 7 августа 2010, 07:59) В и...
Witch aziza
ЦитатаА то, что они провели рука об руку 13 ...
aziza Witch
Чего-то я не понимаю... так вы ЗА слэш или ...
Witch aziza
Я ни за, ни против конкретно слеша. Я за кач... 
aziza Цитата(Witch @ 7 августа 2010, 09:46) Ну ...
Мэгги L'Etranqer, ну, наверное, в ДДГ мужчины всё-та... 
L’Étranger Цитата(Мэгги @ 7 августа 2010, 19:45) L... 
aziza Цитата(L’Étranger @ 7 августа 2010, 19...
Мэгги Тогда и впрямь, на фига ему Падме? 
aziza Цитата(Мэгги @ 7 августа 2010, 19:14) Тог...
D'Setta Цитата(aziza @ 7 авг 2010, 16:59)А то, что он...
Witch Я знаю, что язва, но не удержалась.
Анакина Скайв... 
Scarface Цитата(Witch @ 7 августа 2010, 23:54) Я з... 
L’Étranger Цитата(Scarface @ 10 августа 2010, 08:17)...
Фракир Вы не возражаете, если я тоже подключусь к дискусс...
D'Setta Witch
Люк Скайуокер снял с отца черную маску, ...
Nefer-Ra D'Setta, а потом пришли понимающие фанаты и ре...
D'Setta Злые, гадкие люди... "плачет"
Witch D'Setta
Вот так и раскрываются самые страшные ...
aziza Лучше бы вы занесли свои посты в разряд "анек...
V-Z aziza
Ну а я бы предложил ответить на вопросы, зад...
aziza V-Z
Уважаемый, на нужные мне вопросы я ответила. ...
Мэгги Понятно. На ЭТОМ сайте собрались слишком грубые и ...
V-Z aziza
Мне можете не отвечать, пожалуйста.) Но тот ...
aziza С Оби-Ваном и Энакином разобрались. И обсуждать их...
Минан Дорр aziza
Какая вы все-таки обидчивая...
Не все таки...
D'Setta Прокомментировала бы пост через один выше, но боюс...
darina Я согласна с Минан Дорр.
Читать просто описание ро...
Witch aziza
Цитатая тружусь над написанием очереднего фи...
Rover A.J. Слэш то, слэш сё... А я вот больше всего люблю выс...
R2D2 D'Setta
ЦитатаЯ тоже люблю качественный фанфик... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 8 августа 2010, 23:13) Если... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 8 августа 2010, 23:13) Неуж...
Rover A.J. R2D2
ЦитатаЕсли подумать, то больше всего раздража...
R2D2 Rover A.J.
До этих частей РВ просто руки не дошли ...
Алекс Маклауд ЦитатаХех, я догадываюсь, какой будет следующий ша...
Rover A.J. Алекс Маклауд
(-: Ждём в продаже мемуары Крайта ...
Witch R2D2
ИМХО, трудно найти фик из тех, что можно назв...
R2D2 L’Étranger
Witch
Дело в том, что к фанфикам, ... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 9 августа 2010, 15:02) Вся ...
R2D2 L’Еtranger
Лукас много чего не вкладывал в свой фи... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 10 августа 2010, 02:29) Я в...
R2D2 L’Étranger
ЦитатаА для Лукаса опять же он был...
aziza Я ИХ ОБАЖАЮ!!!!!!
Darth Catherine aziza
Поправьте теги, чтобы картинка могла отобраз... 
aziza Цитата(Darth Catherine @ 19 августа 2010, 15...
Мэгги Вообще-то, вы, как писатель, должны были бы знать ... 
aziza Цитата(Мэгги @ 20 августа 2010, 11:09) Во...
Мэгги Просто нужно уважать тот язык, на котором говоришь...
R2D2 У меня такой, возможно глупый, вопрос: считаете ли...
Darth Catherine R2D2
Цитата(R2D2 @ 22 авг 2010, 05:34)считает...
L’Étranger А я так до конца и не поняла, кто такая эта Мэри С...
R2D2 L’Étranger
ИМХО, может. Но мне сейчас интерес...
Jo Dietrich Цитата(R2D2 @ 22 авг 2010, 06:34)У меня такой...
Гарриет Честно признаюсь, что фанфикшена по ЗВ читала мало...
R2D2 Гарриет
ЦитатаВ конце концов, чем фанфики хуже опу... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 25 августа 2010, 01:21) Всё...
R2D2 L’Еtranger
Иногда - исходя из логики. Например, ес... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 25 августа 2010, 07:11) Ког...
aziza Пишу фанфик с Мэри-Сью.
Гарриет R2D2
ЦитатаКниги лучше беспристрастностью, нововве...
R2D2 Гарриет
ЦитатаХороший фанфик как раз обладает всем...
R2D2 L’Étranger
*уверенно* Скайуокер!
Гарриет L’Étranger
ЦитатаА какое это имеет значение, ...
R2D2 Гарриет
Это ничем не отличается от моего: "Вс...
R2D2 L’Étranger
Наглое самоцитирование:
Цитатафик,...
L’Étranger А 4 эпизод - это комедия?
R2D2 L’Étranger
Нет, но юмора предостаточно. И это...
L’Étranger Ответила здесь: http://forum.swgalaxy.ru/index.php...
Алекс Маклауд ЦитатаСлушай, я щас посмотрела: в 4 эпизоде Соло г...
R2D2 В защиту слеша.
По статистике вукипедии (а другой ... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 27 сентября 2010, 05:24) В ...
Jo Dietrich Цитата(R2D2 @ 27 сен 2010, 05:24)В защиту сле...
R2D2 L’Еtranger
Все персонажи, которые есть в вукипедии... 
L’Étranger Цитата(R2D2 @ 28 сентября 2010, 12:30) L’...
V-Z R2D2
ЦитатаИсходя из логики, в далёкой-предалёкой ...
Jo Dietrich Цитата(R2D2 @ 28 сен 2010, 12:30)Вукипедия сч...
V-Z Да, вы правы. Отвлекся на иной текст и умудрился н...
R2D2 V-Z
А разве полиандрия не входит в понятие "м... ![]() ![]() |
|
Текстовая версия | Сейчас: |