Как так получилось?, ...что после смерти Вейдер... Опции

[Akay]

Вот, что мне хотелось бы обсудить. Как Вейдер смог сразу же после смерти попасть в состояние бессмертия, стать частью Силы? Ведь этому, насколько я понимаю, надо долго и упорно учиться, постигая силу.

[Deneb]

Я думаю, что с точки зрения реальности объяснение банально - создавая VI эпизод Лукас совсем не думал ни о Силе, ни о её могуществе, ни о том, сколько надо обучаться джедаю, чтобы стать бессмертным. Ему просто нужно было придумать эффектную концовку для трилогии, а что может быть более эффектным и в тоже время трогательным, чем явление в виде призраков обоих учителей Люка - Йоды и Оби-Вана, и папы Люка т.е. Вэйдера здорового и тепло и ласково улыбающегося сыну. Сам же Люк видеть призраков начал в V эпизоде, думается мне тогда Лукас опять-таки не задумывался над тем, может ли Люк, с его уровнем обучения видеть призраков.
А так, я думаю, что в Энакине от рождения было заложено гораздо больше способностей, чем в любом другом джедае, не зря его перетягивали каждая к себе тёмная и светлая сторона Силы. За десять лет обучения Энакин волне мог постигнуть секрет бессмертия, теи более, что и в бытность Дартом Вэйдером, я думаю он не только тёмными делами занимался, но и совершенствовался в навыках - Палпатин ведь не просто император, он ещё и владыка ситхов. Да и было бы несправедливым - Люк только-только по-настоящему обрёл отца, а тот взял и умер. Так он к нему хоть в образе призрака вернулся.

[Darth Plagueis]

Я думаю, что с точки зрения реальности объяснение банально - создавая VI эпизод Лукас совсем не думал ни о Силе, ни о её могуществе, ни о том, сколько надо обучаться джедаю, чтобы стать бессмертным. Ему просто нужно было придумать эффектную концовку для трилогии, а что может быть более эффектным и в тоже время трогательным, чем явление в виде призраков обоих учителей Люка - Йоды и Оби-Вана, и папы Люка т.е. Вэйдера здорового и тепло и ласково улыбающегося сыну. Сам же Люк видеть призраков начал в V эпизоде, думается мне тогда Лукас опять-таки не задумывался над тем, может ли Люк, с его уровнем обучения видеть призраков.

Если все объяснять с этой точки зрения, то тогда непонятно, зачем вообще все эти рассуждения, как и что могло бы быть и какой смысл в том или ином моменте фильма. Все очень просто объясняется недомыслием режиссера, ошибками операторов, плохой погодой на день съемок и прочим и прочим. К тому же, если бы Лукас действительно так поверхностно относился к Звездным Войнам, то вообще непонятно, откуда миллионы фанатов по всему миру у такого непроработанного и поверхностного фильма. На мой взгляд, гораздо логичнее предположить, что у большинства сюжетных поворотов имеется вполне доступное объяснение, пусть оно и не всегда лежит на поверхности.

Mara, вы затронули довольно много интересных моментов. Отвечу на все по порядку:

Вот этот вывод мне не совсем понятен. То, что ситхи были привязаны к артефактам (тот же Кун) - это конечно верно. Но могли ли так все ситхи? И почему ситх должен осознавать себя после смерти в силе только потому, что он черпал при жизни эту силу в себе самом?

Для ситхов это зачастую вопрос не возможности, а лишь желания. Я не утверждаю, что все ситхи поголовно "должны" ощущать себя в Великой Силе. В конце концов, в ряде случаев к моменту физической смерти внутренний ресурс ситха был выработан настолько, что ни о каком самоосознании речь уже не шла, слияние с Силой наступало моментально. Или, если по каким-то причинам ситх уходил в Силу, не оставляя после себя привязанностей и антипатий. Я лишь попытался доказать на сравнительных примерах, почему способность общаться из Силы с другими фосъюзерами представляется мне свойственной скорее ситхам, чем джедаям.

Если Квай-гон не ситх, о каком "эмоциональном поводке" может идти речь? Разве не вы только что говорили, что джедаи сливаются, растворяются в силе? При чем здесь тогда ситхский прием? То, что джедаи могут являться своим близким, это конечно верно. Но они могут являться и другим, кто обладает силой (тот же Оби говорил с Леей, если верить книгам).

А вы не находите, что с точки зрения джедайского Кодекса Квай-Гонн был далек от образца идеального джедая? Он не считал все эмоциональные проявления злом, потому, как мне кажется, и не шарахнулся в испуге с воплями о "Темной Стороне", когда обнаружил, что и из Великой Силы продолжает следить за достижениями обоих своих учеников. Я также не считаю, что Квай-Гонн был первым из джедаев, обнаружившим эту способность, но, во-первых, его собственные внутренние ресурсы позволили ему не раствориться в Великой Силе окончательно довольно долго, а во-вторых, он был первым, кто смог связаться с другим джедаем, не отмахнувшимся от "голоса в голове", и научить его этому приему.
А что касается книг, если вы говорите о постэпизодах, то в них вообще содержится крайне много противоречивых и непродуманных моментов. Известно, что Джордж Лукас далеко не ко всем сюжетным поворотам отнесся с одобрением, более того, множество линий были начисто перечеркнуты третьим Эпизодом. Так что я в своих рассуждениях опираюсь исключительно на фильмы и книги, действие которых не заходит далее 6 Эпизода.

И кстати, Кун ведь общался с учениками Люка, а между ними уж точно никаких близких отношений не было.

Но ведь Экзар Кун как раз и был ситхом. А ученики Люка попросту привлекли его внимание в храме, бывшем местом сосредоточения могущества древнего ситхского лорда.

Хм, кстати, когда впервые Кавай явился духом Обику, кто-нибудь знает? Ну уж точно не сразу. И остается вопрос - почему Квай-гон - первый среди джедаев? У других ведь тоже были любимые падаваны.

В книгах, кстати, упоминается, что Оби-Вану неоднократно казалось, что он слышит голос своего учителя, но он всегда отмахивался от этого факта, как невозможного. Так что на самом деле, дух Квай-Гонна мог довольно долго продолжать попытки достучаться до своего ученика, а тот просто не мог его услышать. Это, кстати, объясняет, почему в ОТ духи джедаев появляются перед Люком именно в качестве призраков - "голосам в голове" он, ничего не знавший о возможностях Великой Силы, скорее всего, просто бы не поверил.

А что касается Вейдера, то не думаю, что его отношения с Люком к концу Э6 были по -настоящему как у любящего отца и сына.

По-моему, во всех шести Эпизодах довольно ясно показано, что для Энакина его эмоции всегда были мощной движущей силой. Вспомните, ему хватило всего пару раз увидеть Падме, чтобы потом заочно любить ее десять лет! Так что, думаю, оснований для возникновения сильной привязанности к Люку у Вейдера было более чем достаточно, и я не вижу ничего невероятного в том, что они появились в такой короткий срок.

Мне вообще кажется, и я об этом уже говорила, что неувязки пошли только с появлением Приквелов. Когда была только ОТ, подобных вопросов не возникало. Я думала раньше, что так моут все форс-юзеры. Теперь же нас запутали.

Еще одно доказательство того, что мы предполагаем, а Лукас располагает. Не думаю, что можно назвать неувязкой, когда из-за недостатка информации складывается неверная картина. Приквелы как раз предлагают нам такую информацию в количестве. так что неудивительно, что многое оказалось проще, а многое - сложнее, чем казалось в ОТ.

А каким вам видится источник сохранения возможности осознавать себя в Силе после смерти?