Вот, что мне хотелось бы обсудить. Как Вейдер смог сразу же после смерти попасть в состояние бессмертия, стать частью Силы? Ведь этому, насколько я понимаю, надо долго и упорно учиться, постигая силу.

Значит ему уже было - не надо. Хватило полуминутной лекции на пальцах от Йоды и Кеноби. *пожимает плечами* Чем-то же он занимался двадцать лет, кроме погонь за повстанцами и удушения командного состава?

Akay

Думаю, что он зр врем не терял все эти 20 лет и многому еще научился. Ведь он уже перестал быть мальчишкой-бунтарем, так что вполне это реально.

Akay
Анакин - порождение Силы. Из нее вышел, в нее и ушел. Учиться этому ему было не надо.

Где-то я читал, что Палыч его этому обучил. Император знал эту технику из своих похождений.

Помнится мне в Эп.3 Палпатин Энакина запил на бессмертии,ну или воскрешении. На мой взгляд Дарт Сидиус его и обучил как уйти в Силу!

единственное логичное объяснение - в сообщении Witch.
сила его породила, она и забрала.

Абсолютно согласен. Ведь Анакин - Избранный.

Кстати насчёт пророчества, ведь оно сбылось - Энакин избранный он восстановил равновесие Силы.......но какой ценой....

Неужели? Разве ситхи могли уходить в Силу после смерти? Не жирновато ли для них?



Как Палпатин сам же и признался в Э3, Дарт Плейгиус секретом бессмертия с ним так и не поделился, и я не думаю что Палпатина с Вейдером дошло дело до разгадки этой тайны. К тому же в Э3, как мне показалось, Палпатин обещал Энакину сохранение живого человека, т. е. "во плоти", а не в Силе.

Вообще, до появления приквелов мне казалось, что джедаи уходя в Силу автоматически, просто потому, что у них такое свойство - не умирать, а контактировать с ними может любой кому они захотят заявиться. В ОТ как-то не вдавались в тонкости откуда у джедаев чего берется. В приквелах тоже проскальзывает мысль "Нет смерти - есть великая сила", в частости Йода говорит Энакину, когда тот рассказывает ему р своих видениях: "Радуйся за близких своих, которые в силу уходят". Отсюда можнл предположить, что в Силу, как в загробный мир отлетают все бессмертные души. Только не все умеют с ними контактировать, да и не каждый умерший джедай может являться в качестве приведения - для этого уже, в соответствии с приквелами, нужны специальные знания. Так что меня удивляет не сколько то, что Энакин ушел в Силу (будем считать, что ему простились все его прошлые грехи), а то как он умудрился явиться Люку вместе с Оби-Ваном и Йодой. Впрочем тут можно легко сослаться на "избранность" Энакина. А вот как недоучка Люк мог общаться с призраком Оби-Вана на Хоте, например, - вот это очередной вопрос, которого у меня не возникало до появления приквелов.

Угу, не поделился так, как он его и не открывал.

"Вот, что мне хотелось бы обсудить. Как Вейдер смог сразу же после смерти попасть в состояние бессмертия, стать частью Силы? Ведь этому, насколько я понимаю, надо долго и упорно учиться, постигая силу."
Я понимаю, что не совсем принято ссылаться на Лукаса и автор данной ветки предложил выдвинуть свои версии для логического объяснения происходящего. Но все же позвольте сказать, что мне кажется, что в тот момент, когда создавалась идея фильма, автор фильма не задумывался об упорной учебе постижения силы, чтобы попасть в бессмертие. Мне кажется, что тем самым автор хотел показать, что своим поступком, тем, что в нем осталось это Добро и в душе оно восторжествовало, "Люк ты был прав, ты всегда был прав насчет меня" - произошло возвращение Джедая, что он стал наравне с Йодой, Беном, что если бы Вейдер остался Вейдером, ничего бы подобного не произошло: не показали же, что Амператор всея галактики тоже материализовался и надрывно захохотал во время показа титров: я еще верну-у-сь…

Да, но вводя подобные идеи в приквелах, Лукас стовит в неловкое положение классическую трилогию. Конечно, если бы в новом фильме, не было бы сказано ничего нового о Силе и джедаях, но бы получился пустым. Однако такие "новвовидения" сильно бьют по ОТ. Вот потом фаны и ломают голову над подобными вопросами.

Так у Лукаса и мать Леи (с Люком, естественно) умерла во время родов... наперекор тому, что Лея маму помнила очень красивой и почему-то все время грустной.
А "бессмертие" появилось, может, для того, чтобы придумать объяснение, для чего Анакин решил переметнуться к Палпатину - чтобы востержествовать над смерью ради спасения любимой - страх потерять...
Видите, опять нестыковка - ну не могла она умереть во время родов, поэтому не должны у Анакина быть эти сны... да, закрутил Лукас знатно! Сам-то понял, что сочинил? (шутка)

Он получил много силы от тьмы которая стала светлой стороной в конце!

он же был избранным...вот и все объяснение..на мой взгляд..

Куда "избранным"? А Квай-Гон что тоже избранный? Он ведь тоже не учился этой премудрости.

Куда "избранным"? А Квай-Гон что тоже избранный? Он ведь тоже не учился этой премудрости.

А он тут при чем?

Alone_star
А при том!
Йода Оби-Вану после смерти Квай-Гона сказал,что Кеноби встретится со своим учителем и последний будет его обучать дальше!
Неужели не помнишь?

Я все еще не могу понять кто тут избранный. Квай-Гон? Можно еще раз объяснить мысль.

Квай-Гон долго этому учился..а Энакину даже не пришлось..

Добавлено через 49 секунд:



Квай-Гон не избранный..он просто первый научился возвращаться из мира Силы

Ну-ну... Когда посмотришь месяца 3,5 назад фильм, то посмотрим, что упомнишЬ... А вообще я хочу купить лицензию Э3(DVD), во и не покупаю "пиратов"

ага..на лицензионке будут еще и файлы на 6 часов ( примерно) рассказывающие о создании фильма..

Ну возращенией из Силы вообще никому неудавалось до Квая. Но Квай избранным небыл.

Квай-Гоннбыл первооткрывателем..)))

От куда мы знаем, что раньше это никому не удавалось? Мало ли таких было. Экзар Кан как-то же существовал на Явине?

Riala Avery
Лорды Ситхов не существовали в виде самостоятельных призраков, а были жестко закреплены за артефактами.

А я согласна с Nushой во многом. Действительно, пока была только От, вопросов таких не возникало. Именно поэтому меня больше всего удивило, что в Э1 Квай ...не исчез! И что потом его тело сожгли. Ну, допустим он был первооткрывателем. Но почему так смог Вейдер...я до сих полр не знаю ответ на этот вопрос. Наверное, Лукасу просто важно было показать хэппи энд, пусть и в такой форме.

Mara
Анакин-Вейдер был порождением Силы. Вот он и самоуничтожился по выполнении предназначения.

Да скорее всего так оно и было, т.е. не Палпатин убил Вейдера, а он сам умер.

Вейдер все же умер сам!

То есть, если Джедай умрет своей смертью, то сразу обретет бессмертие в Силе? Обика убили, а он тоже смог. Тут важно мастерство владения Силой.

Прямь город призраков. Скока джедаев умерло своей смертью, вы не подумали?
Аааа! Бедные ситхи! Они сошли с ума! им призраки давно умерших джедаев по тышам шастуют!

Инфа для размышления:
Сохранять самоосознание в Великой Силе - фишка скорее ситховская, нежели джедайская. У джедаев же вся философия построена на слиянии с Силой, какое уж тут осознание себя после смерти? А вот для ситха - ничего удивительного. Так что Квай-Гон просто докопался до способности совсем другого Ордена. И джедаям этой способности действительно нужно было долго учиться... А Вейдер все-таки двадцать лет ситхом был, такие умения в одночасье не забываются.
Другое дело, что лорды ситхов не отсвечивают направо и налево в полупрозрачном виде, а поддерживают контакт либо со своими учениками, либо с теми, кто артефакт какой-нибудь накопает или в зоне сосредоточения силы соответствующего лорда нарисуется.

Никто, случаем не забыл, КЕМ был Анакин-Вейдер? Он был Избранным (наверное)! Сосредоточием Силы. Он просто перешел из одного состояния в другое, вот и все. Сил (и Силы) то было немеряно...

Darth Plagueis


Очень странная мысль. Сомневаюсь. Аргументируйте, пожалуйста. Интересно.

Люди! Это фишка ситховская, как я думаю, потому, что они умели "сораняться" в силе. они не знали чегото джедайского, например слияноя с силой. то есть джедаи умели "сохраняться" без артефактов, и т д.
А ситхи связывали свой "дух" с мошными источниками силы. А вейдер смог по-джедайски потому, что он 13 лет был джедаем, и гдето 20-ситхом. он "в реале" познал оба изкувства и соместил их. А квай-гон долго искал ети знания, и передал их и обику, и йоде. вроде всё.

Mara, постараюсь объяснить:
По сути дела, все различие в философии двух Орденов основано на их взаимоотношениях с Великой Силой.
Учение джедаев отрицает всякие личностные проявления, предписывая во всем руководствоваться повелениями Силы. Светлая Сторона - это то, что приходит к тебе извне, когда ты отбрасываешь все эмоции и сомнения. Ты ощущаешь себя частицей необъятной Силы и понимаешь, что все твои действия направляются только ей, и поступаешь в соответствии со вселенской гармонией. Вся жизнь и учение джедаев направлены на как можно более полное достижение этого слияния. Так что после смерти они действительно сливаются с Великой Силой, достигая с ней полного единения.
У ситхов, напротив, главное внимание уделяется личности, ее эмоциям и желаниям. И, как правило, наиболее яркая из эмоций и становится пропуском на Темную Сторону. Все эти эмоции, а, следовательно, и мощь Темной Стороны, ситх черпает из себя, из своих ярости, страсти, амбиций, ненависти и любви. И в момент наиболее полного контакта с Темной Стороной ситх ощущает себя центром этой Галактики, а всю Великую Силу - лишь инструментом для реализации своих желаний. Так как могущество ситх черпает в себе самом, то и после смерти он остается в Великой Силе как осознающая себя личность, пока не истратится этот самый внутренний ресурс. Многие ситхи древности, как известно, пытались бороться с этим окончательным растворением в Силе, создавая различные артефакты, подпитывающие их энергией.
Другое дело, то что ситх из Великой Силы не может напрямую беседовать с кем пожелает, чаще всего удается поддерживать контакт с тем, к кому испытываешь эмоциональную привязанность, обычно - с собственным учеником.
Мне кажется, что именно на таком вот "эмоциональном поводке" Квай-Гонну и удалось удержаться от растворения в Великой Силе, так как его привязанность к Оби-Вану была очень тесной, так же он не мог бросить на произвол судьбы найденного им мальчика - Энакина Скайуокера. Да и потом духи умерших джедаев являлись только тем, кто не был им безразличен: и Оби-Ван, и Йода принимали в судьбе Люка живейшее участие.
Так что в любом случае появление Энакина в виде призрака не вызывает удивления: с одной стороны, он был ситхом и не стремился к скорейшему слиянию с Великой Силой, с другой - он был сильно привязан к своему сыну.
Именно так мне все это представляется. Если мои рассуждения вам в чем-то кажутся ошибочными - буду рад узнать ваше мнение.

Darth Plagueis
На самом деле очень интересные рассуждения. Особенно понравился анализ сторон силы и их применения. Но вот я не согласна с теми выводами, которые вы из этого делаете.

Вот этот вывод мне не совсем понятен. То, что ситхи были привязаны к артефактам (тот же Кун) - это конечно верно. Но могли ли так все ситхи? И почему ситх должен осознавать себя после смерти в силе только потому, что он черпал при жизни эту силу в себе самом?
Далее вы пишете:

Если Квай-гон не ситх, о каком "эмоциональном поводке" может идти речь? Разве не вы только что говорили, что джедаи сливаются, растворяются в силе? При чем здесь тогда ситхский прием? То, что джедаи могут являться своим близким, это конечно верно. Но они могут являться и другим, кто обладает силой (тот же Оби говорил с Леей, если верить книгам). И кстати, Кун ведь общался с учениками Люка, а между ними уж точно никаких близких отношений не было. Так может дело все же не в "эмоциональном поводке"? Хм, кстати, когда впервые Кавай явился духом Обику, кто-нибудь знает? Ну уж точно не сразу. И остается вопрос - почему Квай-гон - первый среди джедаев? У других ведь тоже были любимые падаваны. А что касается Вейдера, то не думаю, что его отношения с Люком к концу Э6 были по -настоящему как у любящего отца и сына.
Мне вообще кажется, и я об этом уже говорила, что неувязки пошли только с появлением Приквелов. Когда была только ОТ, подобных вопросов не возникало. Я думала раньше, что так моут все форс-юзеры. Теперь же нас запутали.

У него ведь в качестве второго родителя выступала сама Сила...
вот и помогла сыну

Я думаю, что с точки зрения реальности объяснение банально - создавая VI эпизод Лукас совсем не думал ни о Силе, ни о её могуществе, ни о том, сколько надо обучаться джедаю, чтобы стать бессмертным. Ему просто нужно было придумать эффектную концовку для трилогии, а что может быть более эффектным и в тоже время трогательным, чем явление в виде призраков обоих учителей Люка - Йоды и Оби-Вана, и папы Люка т.е. Вэйдера здорового и тепло и ласково улыбающегося сыну. Сам же Люк видеть призраков начал в V эпизоде, думается мне тогда Лукас опять-таки не задумывался над тем, может ли Люк, с его уровнем обучения видеть призраков.
А так, я думаю, что в Энакине от рождения было заложено гораздо больше способностей, чем в любом другом джедае, не зря его перетягивали каждая к себе тёмная и светлая сторона Силы. За десять лет обучения Энакин волне мог постигнуть секрет бессмертия, теи более, что и в бытность Дартом Вэйдером, я думаю он не только тёмными делами занимался, но и совершенствовался в навыках - Палпатин ведь не просто император, он ещё и владыка ситхов. Да и было бы несправедливым - Люк только-только по-настоящему обрёл отца, а тот взял и умер. Так он к нему хоть в образе призрака вернулся.

Deneb


Совершенно согласна. Я о том же говорю.

Вообще глупо получилось. Йода! Сам Йода! Учился у Куай-Гона! А Эня - раз - и оп! И почему он выглядит не как Вейдер или как бледный труп? Тело у Анакина тоже было израненное, когда он умирал.

Может быть потому, что умер Анакин джедаем, а джедай-Анакин (посл. раз начало ЭП3) не был израненным...

Джедай Кеноби на начало третьего эпизода тоже не был старым.

В этом то и дело. Бен умер старым. И был Старым призраком. А Энакин (если Вейдер перешёл на светлую сторону) должен быть Таким же сморщенным, как сыграл его Себастьян Шоу - на трапе "Лямбды"

Если все объяснять с этой точки зрения, то тогда непонятно, зачем вообще все эти рассуждения, как и что могло бы быть и какой смысл в том или ином моменте фильма. Все очень просто объясняется недомыслием режиссера, ошибками операторов, плохой погодой на день съемок и прочим и прочим. К тому же, если бы Лукас действительно так поверхностно относился к Звездным Войнам, то вообще непонятно, откуда миллионы фанатов по всему миру у такого непроработанного и поверхностного фильма. На мой взгляд, гораздо логичнее предположить, что у большинства сюжетных поворотов имеется вполне доступное объяснение, пусть оно и не всегда лежит на поверхности.

Mara, вы затронули довольно много интересных моментов. Отвечу на все по порядку:

Для ситхов это зачастую вопрос не возможности, а лишь желания. Я не утверждаю, что все ситхи поголовно "должны" ощущать себя в Великой Силе. В конце концов, в ряде случаев к моменту физической смерти внутренний ресурс ситха был выработан настолько, что ни о каком самоосознании речь уже не шла, слияние с Силой наступало моментально. Или, если по каким-то причинам ситх уходил в Силу, не оставляя после себя привязанностей и антипатий. Я лишь попытался доказать на сравнительных примерах, почему способность общаться из Силы с другими фосъюзерами представляется мне свойственной скорее ситхам, чем джедаям.


А вы не находите, что с точки зрения джедайского Кодекса Квай-Гонн был далек от образца идеального джедая? Он не считал все эмоциональные проявления злом, потому, как мне кажется, и не шарахнулся в испуге с воплями о "Темной Стороне", когда обнаружил, что и из Великой Силы продолжает следить за достижениями обоих своих учеников. Я также не считаю, что Квай-Гонн был первым из джедаев, обнаружившим эту способность, но, во-первых, его собственные внутренние ресурсы позволили ему не раствориться в Великой Силе окончательно довольно долго, а во-вторых, он был первым, кто смог связаться с другим джедаем, не отмахнувшимся от "голоса в голове", и научить его этому приему.
А что касается книг, если вы говорите о постэпизодах, то в них вообще содержится крайне много противоречивых и непродуманных моментов. Известно, что Джордж Лукас далеко не ко всем сюжетным поворотам отнесся с одобрением, более того, множество линий были начисто перечеркнуты третьим Эпизодом. Так что я в своих рассуждениях опираюсь исключительно на фильмы и книги, действие которых не заходит далее 6 Эпизода.


Но ведь Экзар Кун как раз и был ситхом. А ученики Люка попросту привлекли его внимание в храме, бывшем местом сосредоточения могущества древнего ситхского лорда.


В книгах, кстати, упоминается, что Оби-Вану неоднократно казалось, что он слышит голос своего учителя, но он всегда отмахивался от этого факта, как невозможного. Так что на самом деле, дух Квай-Гонна мог довольно долго продолжать попытки достучаться до своего ученика, а тот просто не мог его услышать. Это, кстати, объясняет, почему в ОТ духи джедаев появляются перед Люком именно в качестве призраков - "голосам в голове" он, ничего не знавший о возможностях Великой Силы, скорее всего, просто бы не поверил.


По-моему, во всех шести Эпизодах довольно ясно показано, что для Энакина его эмоции всегда были мощной движущей силой. Вспомните, ему хватило всего пару раз увидеть Падме, чтобы потом заочно любить ее десять лет! Так что, думаю, оснований для возникновения сильной привязанности к Люку у Вейдера было более чем достаточно, и я не вижу ничего невероятного в том, что они появились в такой короткий срок.



Еще одно доказательство того, что мы предполагаем, а Лукас располагает. Не думаю, что можно назвать неувязкой, когда из-за недостатка информации складывается неверная картина. Приквелы как раз предлагают нам такую информацию в количестве. так что неудивительно, что многое оказалось проще, а многое - сложнее, чем казалось в ОТ.

А каким вам видится источник сохранения возможности осознавать себя в Силе после смерти?

Darth Plagueis
Знаете, после прочтения вашего поста у меня перед глазами стоит такая картина - читает Лукас все, что мы тут пишем и уже истерически хихикает ("это ж надо, как фанаты все раздули! Я и не предполагал, что в МОЕМ фильме об этом говорится!"). Если серьезно, мне действительно иногда кажется, что мы ищем смысл там, где его нет. Уж извините, если что. Но также скажу - мне самой хочется верить, что "мы предполагаем, а Лукас располагает". Правда.

Что касается вашего вопроса

Отвечу честно, ничего не стесняясь - я не знаю. Единственное, что приходит в голову (и вы об этом упоминали) - может, джедаи так могли и раньше, может Квай был не первым? Просто джедаи предпочитали не замечать, не слышать... А про механизмы точно ничего сказать не могу.

Мда, как себе такое представишь, сам от хохота загнёшься !
По логике так оно видно и есть, Лукас просто хотел показать призрак добро улыбающегося папочки, вернувшегося к свету...
А если рассуждать как "всёраздувающий фанат" ( )... да тут уже всё итак рассудили. Во-первых Ви зачат мидихлорианами, во вторых сильная личность и не дурак... в общем достаточно факторов чтобы сформировать неординарную сильную душу-личность, достойную некоторое время быть самостоятельным субъектом Силы до следующего возрождения... Думаю Сила (великая Мать) сама тут решает кому в ней каким быть... управляет судьбой и после физической смерти...

Все дело в степени единения с Силой, сильно соединенные с ней становятся частью ее.