Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[maslovyu]

Собственно говоря, при просмотре 5 Эпизода по "Первому" призадумался над след.серией. "Возвращение джедая". А кого именно? Люк к Йоде вернулся для дальнейшего обучения, а тот сказал, что он и так все знает и дальше учиться ему не надо. Это раз. Или Вейдера -> Анакина во время спасения Люка и сброса Палпатина в тар-тарары. Хотя с другой стороны, вроде Йода еще говорил что-то типа, что он(Люк) станет рыцарем-джедаем после схватки с Вейдером

[Apolla]

Тьма великодушна, она терпелива и всегда побеждает, но в сердце ее могущества лежит слабость. Хватит и одной свечи, чтобы разогнать мрак
Любовь сильнее свечи.
Любовь способна разжечь звезды. (М.Стовер "Месть ситхов")

Witch

"То, что речь идет о "воображаемом" мире, не дает ему никакого права переделывать этот мир по своему усмотрению, даже если бы он смог за считанные месяцы создать новую согласованную систему, подобную той, на выработку которой я потратил годы". Толкиен


"А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование". Это всего лишь объяснение (или попытка понять – как будет угодно), почему Сила приняла его джедаем :о).
Наоборот, все Ваши объяснения, аргументирования – ни что ни есть, как субъективное желание оставить Вейдера на ТСС. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) Мое же, к счастью, вполне объективно, т.к. объясняется не моим "желанием так видеть", а подтверждено не только фактами из фильма, которые мне не приходится объяснять (притворился джедаем, а это он просто так с джедаями, наврал сыну и т.п.), не только официальной новеллизацией фильма, которые написаны со сценария фильма – (можно не принимать видение фильма писателя, причины, мысли, как субъективное, но сам факт возвращения не он придумал – это объективность), но и словами самого Автора. И от этого никогда никуда не деться. (Не хотела я Вам этого говорить, но Вы сами вышли на "субъективность")

"Лично я считаю, что он просто не думал об опасности". Охотно соглашусь, потому что до этого не точно выразилась. Скажу иначе: ему было все равно, он об этом вообще не думал, т.к. это его не волновало, потому что спасал сына.

"Так в тот момент Вейдер еще не осознавал, что незнакомый мальчишка войдет в его "Я". Он, кстати, вообще мог не отдавать себе отчета по поводу этой своей черты". Соглашусь. Он не осознавал, что полюбит его, что тот вызовет в нем сострадание. За то, что тот поверил и пожертвовал собой ради веры в отца (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

"И творец, выпустив его в свет, над ним более не властен". Я не понимаю, при чем тут властен или нет. Автор закончил фильм, так как задумал свой мир, четко определив действия героев: то, что кому-то не нравится концовка, то остается посочувствовать. Но от этого история не окончится по другому, потому что уже закончена Автором. И Ваше - "не властен" попахивает – перепишу так как мне удобнее, т.к. я сама не в состоянии понять замысел (или мне не нравится) (см. мнение на данное еще одного "создателя" своего Мира в моем эпиграфе (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) )

"Знаете, если человек для того, чтобы объяснить, что он показал, вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы".
Не знаю, какие он интервью давал, специально не искала, но ни в одном, что мне попадались, ему не приходилось объяснять – перешел ли Вейдер на ССС или нет, в каждом интервью, в котором как-то упоминалось это событие, разговор как раз шел т.о., что это вообще не поддается сомнению. Т.е. общение отталкивалось от аксиомы – Анакин на ССС. А не так, как Вы сейчас представили.
И при чем тут в данном контексте комментарии? Ведь абсолютное большинство увидели этот переход без всякого объяснения и комментария, было достаточно фактов из фильма, даже те, кто не согласен с переходом, кто не смог найти причину перехода… но финал фильма был ясен.

"Потому что история "блудного сына" и идея искупления грехов весьма популярны в христианстве". И что? От этого, что история стара как мир и уже приелась, мы решим, что в фильме это не так, потому что нам так "хочется"? Мы же поняли, что это не искупление грехов. Это иное. Осознание.
Вот одна история, на которую наткнулась давеча, взятая из форума, на котором обсуждался этот фильм. На истину не претендую, но, надеюсь, каплю прозрения поможет найти. Ежели найдете несогласие – бог с вами, но нет ничего неблагодарнее, как разбирать притчи. Не принимаете – не надо. Просто даю на заметку.
Есть такая реальная даоская история. Пришел мастер в деревню. Спросил, как пройти в соседнюю деревню. Ему говорят, что есть короткая дорога, но там засел ритуальный убийца. У него убили брата, и он поклялся в отместку убить 40 человек. Уже 39 убил, осталось убить одного. Поэтому все ходят длинной дорогой в обход. Мастер поблагодарил и пошел короткой дорогой. Посреди дороги перед ним выпрыгивает этот ритуальный убийца и спрашивает: "Ты же знал, что я тебя буду здесь ждать, чтобы убить. Зачем же ты пошел этой дорогой?" А мастер ему и отвечает: "Так я специально пошел, чтобы ты убил и уже наконец освободился." С убийцей случился шок, катарсис, он упал на колени и попросился к мастеру в ученики. И в результате стал очень известным даоским мастером. Т.е. тем, кого в христианской культуре назвали бы святым. Напоминаю: он убил 39 человек. Имеющий уши - да услышит.

"По крайней мере, я далеко не единственный человек, который никакого перехода не увидел".
Вы не заметили, что Вам каждый раз приходится как бы "убеждать" себя в этом? То спиной стоит, то нет дружеских объятий, то – а почему бы не улыбнуться и прочее и тому подобное. (*кстати, видела я взгляд Анакина будучи в гневе из-под бровей, ооо, скажу я Вам, ни в какое сравнение идет с якобы "ситским" взглядом Призрака Силы*), В ином случае объяснять все факты, показанные Лукасом, не приходится, т.к. они очевидны. Я не могу доказать справедливость своей точки зрения именно потому, что ее справедливость – очевидна (Честертон Г.)

Witch, неужели не видите некую "своеобразность" в принципе доказывания? Вы пытаетесь притянуть факты к своей гипотезе, "отвергая" то, что Вам не подходят (вплоть до "стоит спиной"). Вы построили свою концепцию на основе своего мироощущения, не принимая, что герой мог руководствоваться нечто иным, что Вы понять не можете (не в состоянии).
Нам "не объяснили" один факт (голос за кадром или крик: а наплевать мне на ситское могущество, Палпатин – ты моральный урод, Люк, я понял – я люблю тебя, я хочу быть джедаем! Я сострадаю тебе (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ), но показали множество других фактов, которые ясны и не требует извратных домыслов (наврал, потому что пожалел (хе, сит - пожалел), а почему бы им не поболтать как старым приятелям и т.п.), на основе которых мы можем постараться понять главный факт – почему? Как Вы сказали: я не могу найти объяснения, поэтому… Т.е. Вы не берете факты, показанные в фильме, и на основе этого находите неизвестное (пытаетесь найти) – "что же произошло в душе Вейдера", Вы создали свое видение (за невозможностью принять, понять, примириться) и остальное подтягиваете под него. Вы не нашли Икс, поэтому известные факты видоизменяете под подставленный икс.

Сначала я думала, что Лукас не убедил Вас в причине перехода, но Вы опровергли, сказав, что не был показан и переход… Теперь Вы уже видите "жалкие" попытки Лукаса, но они не убедительны… Неубедительны?
Witch, не кажется ли какой-то странный разговор получается… Мне так удобно, поэтому я буду рассматривать факты не так, как показал их Автор, а другие факты вообще не буду принимать во внимание, потому что они не подходят под мою концепцию. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/sad.gif) Пусть их показали вместе, пусть улыбаются друг другу (в старом варианте – разговаривают (нового не видела)), пусть сказал: ты был прав насчет меня; пусть герои живут не логикой, а эмоцией, пусть на Призраке Силы джедайские одежды, пусть Квай Гон сказал, что призраком Силы становятся только через Любовь (в мире фильма), пусть Вейдер поменял свою жизнь и могущество, к которому стремился, на мальчишку, т.к. ТСС вытравливает чувства, кроме к самому себе (По Лукасу – для сита это неприемлемо, это Сострадание и Любовь, семья может быть на первом месте, но не первичнее, чем я, любимый, для этого показан "монолог" Анакниа о собственной Империи, т.е. цель, ради которой он стремился, как-то побледнела перед его новыми фантазиями и желаниями. Поэтому некоторые фанаты удивлены: для чего Лукас придумал любовь в качестве причины перехода на ТСС, вот она причина – порядок и власть. Да вот для этого и придумал! Чтобы с "помощью" ее и вернуть обратно!)
Вы не видите логики обмена возможностей сита на любовь и сострадание. Я говорю Вам – а логики и не будет. Вы говорите, что человек должен долго думать, прежде чем принять решение, я Вам отвечаю, но помимо такого "метода", существует такое явление, как внезапное прозрение. Вам даже на лбу написали (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) – джедай и лицо Вейдера поменяли на А.С., Ваш ответ - так он склонил голову и смотрит в сторону… В Призраков Силы обращаются через любовь, Ваш ответ – он порождение Силы. Так Сила должна в таком случае принять его Дартом Вейдером, а не Анакином. Да, одежда джедая, как ровно и меч джедая еще ни о чем не говорит. Но в данном это как раз вместо наклейки на лбу – джедай, Сила принимает существо в том виде, в котором оно олицетворено. Я вижу в Ваших аргументах только "притягивание" за уши (если резко прозвучало, извините, не могла подобрать слова). Хотя я понимаю, что их, притягиваний, не может не быть, раз у Вас другая концепция, в отличие от Автора, поэтому поневоле будут "расхождения" и приходится "подгонять".
Да, он спасал сына, просто никто другой, как не сын Падме мог почувствовать добро в отце, поверить в него, может, и самовнушение, но он верил в то, во что не верили ни Йода, ни Оби Ван. Если бы кто-то был способен на такую же искреннюю горячую веру – Вейдер, конечно, не поверил – кто-то чужой будет пытаться его "спасти" – какой интерес, наверняка, какой-то корыстный… Но если бы, допустим, поверил, как знать, не поступил ли он также? Но нашелся ли такой человек?
Да, Вейдер был благодарен Палпатину, и предать Учителя было для него немыслимо, даже если это в порядке вещей у ситов. И ему пришлось увидеть сына на краю гибели, чтобы снять с себя эту зависимость… Чтобы понять…

V-Z
" Изменение личности и раздвоение - это все-таки разные вещи". А я и не считаю Вейдера/ Анакниа шизофреником… И судя по всему Лукас тоже, объяснение, что происходит с личностью, поддавшейся ТСС, он вложил в уста Йоды.
Если кто-то склонен считать, что герой Саги – явный пациент психиатрической больнице, то пусть так считает. От этого фильм не пострадает (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/happy.gif)
(Я признаю, что мне самой не совсем приемлем поступок Лукаса со сменой лиц. Для тех, кто будет смотреть фильм классически, начиная с 4 Э и заканчивая 3, появление молодого парня вызовет лишь недоумение – кто это такой? возвращение Джедая – так Вейдер умер, уже будучи джедаем, т.е. в пожилом возрасте. Для чего менять? Видимо, Лукас так поступил для подчеркивания слияния с Силой Джедая-Анакина, а не Лорда Ситов-Вейдера. Видимо. чтобы не говорили, что Избранный может слиться с Силой в любом качестве (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ).
Ммм, на мой взгляд, это не совсем то, что Вы понимаете (если в плане шизофрении и т.п.) Лукаса спросили: кого в 3Э будет больше – Анакниа или Вейдера, режиссер ответил – Анакина, т.е. в этом плане, действительно, речь идет как будто о разных людях… Я уже пыталась объяснить свое видение на это Witch, но, видимо, или не нашла слов, или она не поняла. Да, ТС поглощает душу и изменяет личность, то есть перед нами встает словно иной человек, затягивает все глубже, не давая выбраться светлому в душе… И Анакни просто олицетворяет эту светлую сторону этой личности… ну как объяснить… Вот Вейдер вернулся на ССС – мол, вот опять же другая личность "вылезла" – Анакин. Не совсем так. Несмотря на то, что он вновь джедай, это не значит, что он не несет никакой ответственности за свои прошлые действия – за действия "Вейдера". Потому что это один человек, лишь осознание своих поступков, концепция жизни меняет нас… Словом, я не буду больше говорить. Где-то есть здесь на форуме наш разговор. Если хотите – поищите. Я не помню, где мы беседовали. Возможно, поможет ключевое слово Хайям или Грин (цитату приводила).

"... Простите, но если бы не читатели, Холмс бы так и остался на дне пропасти. И иногда демиургу очень полезно слушать читающих или смотрящих. Знаю на личном опыте".
Разговор немного не об этом. В том случае Дойл просто устал от персонажа, и он не знал, как избавиться, чтобы заняться "другим делом", но любовь читателей его "уговорила". Если бы зрители, Вейдер остался бы на ТСС? А может, действительно был переход на ССС и просто вы не в состоянии это понять?? Что тогда? Переделать фильм под Ваш взгляд на мир?

"…А насчет "не нам указывать…"
В данном случае для людей это аксиома, потому что так сказал Автор Замысла. Это факт, тезис, от которого и отталкиваемся в рассуждениях. И Я считаю некорректным по отношению к Создателю подменять Замысел, причем с попыткой подвести под это нежелание принять авторский замысел какую-то доказательную базу, со ссылкой на его же фильм.
А ваш разговор смахивает: молчи, Лукас, мы лучше знаем, что ты снял :о) мы фильму видели…

"... и сказать, что мы об этой задумке думаем". С этим я не спорю. Многие люди так и говорят: я не понимаю, почему показано Возвращение Джедая, я не принимаю, мне не нравится, что убийца детей, планет и пр. и предатель вернулся на ССС. Вот мнение – но не попытка "переделать фильм под себя". Можно не согласиться с мнением автора, например, о том правильно ли поступил Винду, но невозможно оспаривать задумку Автора, что магистр пошел арестовывать канцлера. Вы поняли из моего объяснения разницу? А в данном случае мы ведем беседу с Witch не сколько о причине "возвращении блудного попугая" и не "что мы об этой задумке думаем", а вообще о факте этого возвращения. (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/sad.gif)

*задумчиво* И чего мы с вами постоянно спорим?
(IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Главное, остаться добрыми собеседниками.


Master Kolis, спасибо за поддержку и приятно, что Вы на нашей с Лукасом стороне :о), причем, многие мои мысли Вы озвучили (которые я не могла сказать Witch по причине… по причине очевидности, что ли… но иногда так хотелось :о)).
Конечно, похоже на спор, только дело в том, что и я, и Witch знаем, что какой ни был результат, каждый из нас останется при своем. Как бы жалко не было… (Надеюсь, что наш разговор позволит задуматься, а что если... Хотя, сомневаюсь… Я пыталась, но у меня не получилось. У меня все иксы известны и не противоречат друг другу :о)). Получается так, что я пытаюсь дать понять, в чем Witch заблуждается, вернее, искренне желаю, чтобы она поняла, а она – объяснить, почему она видит фильм так, а не иначе. Это не будет спором, потому что Witch не сможет доказать свою правоту, а я – опровергнуть ее. Не могу же я опровергнуть ее видение... (IMG:http://swgalaxy.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Вот такая дилемма.
Почему?
Потому что ясно, что если концепция фильма не подходит под нашу космогонию, мировоззрение, наш опыт, нашу концепцию, мы можем притянуть за уши любой факт.
Да, мы можем создать из фактов фильма свое видение, которые логически могут быть аргументированы и даже, если постараться, не противоречивы, и будет сложно найти неувязку (каждое замечание будет встречаться оппонентом: ну притянуто, ну и что, а может…). Мы берем факт и придумываем на основе его версию (как мой случай с шуткой Р2 и его "фотошопом"). Но наша версия полностью опровергается Замыслом и сюжетом фильма, хотя так ее сложно (или почти невозможно) опровергнуть, т.к. она не противоречит выбранному нами факту, но и доказать – тоже!
Мы можем говорить, что это наше желание видеть так фильм, но мы не сможем сказать, что это именно так.

Apolla

P.S. Уф, простите за столь пространный пост и некоторую сумбурность, мои дорогие оппоненты и союзники, а также те, кто имел несчастье прочесть всю мою писанину и дойти до этих строк. Очевидно, пыталась выразить вам все свои мысли и чувства оптом, охапкой по причине, что я покидаю вас на (не)определенное время по объективным причинам. Я не думала, что дискуссия так продлиться, и я "не уложусь". Надеюсь, что в отсутствии общения друг с другом мы сможем подумать над нашими словами… более объективно