Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Danias-Scar]

Решил узнать общее мнение на этот счет , потому как сам долго удивлялся - джедаи в кино такие честные-пречестные, добрые-предобрые, а в каждом эпизоде наваливаются на "злых и жестоких" ситхов вдвоем. только у Люка такой возможности не было - так что о нем речи нет.
А вот если вспомнить:
- Эпизод 1. Оби-Ван + Квай-Гон на Бедного ученика Дарта Маула(Мола)
- Эпизод 2. Анакин + Оби-Ван + Йода на бывшего джедая Дуку (Дарта Тирануса.)
- Эпизод 3.
Собственно, поэтому то я в этот раздел тему и засунул...
Схватка -1 Анакин + Оби-Ван на все того же Дуку.
Схватка -2 Анакин + Оби-Ван на Гривуса ( не ситх, но тоже бука.)
Схватка -3 Мэйс Винду + ТРОЕ джедаев на одного Сидиуса. ( помощь Анакина несущественна - в бою ж он не участвовал.)

И, что самое интересное, помимо того, что эти цифры никак не вяжутся с понятием рыцарской чести, во всех этих случаях по-крайней мере для одного из джедаев драка заканчивалась не лучшим образом. (Квай-Гон погиб, Оби-Вану в третьем Дуку навалял, во втором граф отделал обоих противников, а в третьей части Сидиус так все устроил, что всем трем джедаям пришел "голубой зверь с ценным мехом" - да и Мэйс их ненадолго пережил...)
Так что напросился вопрос - толпой на одного - как-то это не по-рыцарски...

[Danias-Scar]

Witch,
вот честно, про Киндерсли слышу впервые. Цитата взята из пусть небольшого, но довольн оинтересного американского хит-парада про самых популярных героев фильмов и вообще. там когда говорили про скайуокера как раз Лукас про его срисованность с Короля Артура и говорил. Кстатити, Люк изначально задумывался как Старкиллер, или Скайкиллер, в общем, что-то вроде.
А если я, как вы тут выразились, подаю свои домыслы (ваше мнение о Куросаве и комиксах не буду обсуждать - верю на слово. тем более что на комиксы похоже, это верно) - то значит, Новая Надежда - не переложение истории о Короле Артуре, а её клон. плагиат. потому что ОЧЕНЬ похоже.
Apolla -
права на все сто. тезис разный, мнения разные - но о чем то мы все равно спорим.
Эйвас Хартциг,
тоже прав. я именно это и имею ввиду. то, что понимается под понятием рыцарского поведения в обиходе, т.е. общую структуру, а не конкретику феодальной политики.
Кей-Си Артани,
про чашку - не согласен. Храмовники искали не чашку. сосуд просвещения, нечто недостижимое, но важное, прекрасное. на деле они, конечно, просто завоевывали восток. но если говорить о прототипах, то Рыцари Стола искали грааяль не просто как стакан (не буду проводить дурацких и натянутых параллелей с пресловутым джедайским равновесием - но очень хочется.) (Кстати, а вам не кажется, что говоря о необходимости привнести равновесие, джедаи тем самым признавали тот факт, что своим существованием вносят в Силу дисбалланс? хотя и не в тему...) Советую хотя б посмотреть Код да Винчи -про Грааль там хорошо.
А джедаи и режут народ из-за веры! пусть и не так буквально. но с ситхами у них иных разногласий, кроме разной морали, и нет.
Apolla -,
повторюсь - МИФОЛОГИЧЕСКИХ рыцарей круглого стола. три раза сказал, говорю в четвертый. а мифологических рыцарей, если только речь не шла о большой битве, в сказаниях (а для меня SW - сказания, а не криминальная хроника) - речь как правило и идет о сражениях строго по парам. да, литературный прием с редкими исключениями. но мы как-то забываем, что и SW - тоже всего-то кино, и обсуждаем его как реал.
Witch,
автор может и не хотел показать, вы правы. собственно, прелюдия статьи "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды." - именно об этом. о том, что изначального подтекста в SW практически нет. но это не значит, что его там не нужно искать.
теперь об образах. Да, мы обсуждаем не образы. персонажи-выразители образов. пусть. только сперва показывается, какой персонаж отзывчивый-добрый, хороший-честный-правильный, а потом он толпой наседает на нехорошего-злого-плохого. противоречие истекает из конфликта того, что об образе сказано, и того, как он себя ведет.

Повторюсь - пока на вопрос, почему же толпой, более менее правильно ответила только Apolla, хотя остальные мнения не менее важны. Я имею ввиду тот момент, когда была приведена цитата о "художественном приеме".

Apolla -
Так я и объясняю, что рыцари МИФОВ и "на работе" дрались как правило 1на1. а SW - не более (и не менее) чем Миф. На турнире 1на1 дрались только в реале (и то, кстати, не всегда) Но мы ведб не про реал. кого опять тянет сравнивать SW с реалом и говорить, что и интерпретировать СКАЗКУ нужно с точки зрения реала - пррошу на одну из предыдущих страниц. там про это все, что надо.
Кстати, Apolla, я хотел бы сказть, как я понимаю слово спор. дело-то в том, что моя позиция мне не за пять минут нарисовалась. я в ней уверен. Факты Witch считаю интересными. но корректировать свою точку зрения не намерен. равно как и её точку зрения исправлять не стремлюсь. Просто в спроре я сам лучше формулирую в первую очередь СЕБЕ некоторые положения своей мысли. Вот такой я эгоист.

Опять Witch,
Где достать Киндерсли? А то у парня очень интресная, похоже, точка зрения... Надо будет ознакомится.

ВСЕМ кого обижает название SW сказкой и мифом. наверное, эти люди не понимают, что такое собственно сказка и миф. Ничего, литиститут для всех открыт.
Миф будут помнить куда дольше, чем просто развлекательную фантастику (каковой SW и являлось бы, не будь в ей мифологического подтекста.)

И ещё раз Witch,
физическое лицо - это вы. И я. Скайуокер и Оби-Ван - персонажи. И живут они по законам художественным, то есть именно тем, что они олицетворяют, они и характеризуется. (потому что автор редко придумывает просто героя. он обычно придумывает его "для чего-то").

В небольшое заключение.
У меня сложилось странное впечатление, что большое число фанатов принимает SW слишком серьезно. Слишком реалистично. Что за уши притягивается ненужная патетика и всяческая псевдофилософичная ахинея. или, наоборот, имеется "ореаливание" фильмов.
Моя точка зрения иная. я считаю SW неплохим фильмом с интресными персонажами. Мифологией нового поколения. Сказкой, веселой и интресной.
А вот чем SW считает Лукас - черт знает. Снимал, наверное, из-за денег и интереса. а вот что получилось...
В общем, если кого мой взгляд на SW очень уж не устраивает, могу только посоветовать не споритьть, потому как все равно все останутся при своих.

Что-то выходит, что придется впихать сюда все же "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.", по-крайней мере - начало. Чтобы прояснить мое отношение к Старворс и то, о чем, как я считаю, это кино. К теме опроса там ничего нет - но для дальнейшего спора пригодится.

Перед этим - пару слов к Witch. Я спросил - честно ли нападать вдвоем на одного ситха. Вы спросили: А не смущает ли меня, что вся милиция одного хуликана ловит. риторический вопрос, конечно, тоже форма ответа - н овсе же? Итак, Witch - честно? И если да - то что такое, по вашему, честность?


СТАТЬЯ.

"Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды."

Звездные войны я посмотрел не так давно, лет шесть назад я смог лицезреть классическую трилогию, а по мере выхода новых эпизодов, приквелов, познакомился и с ними.
Мне знакомо много точек зрения и источников, приводи-мых в пример, когда речь заходит о том, на что Звездные Войны похожи и откуда они взялись, но все же в достаточной степени классифицированным материалом я не располагаю, так что речь буду вести скорее о своем ощущении шести эпизодов Лукасовой саги, ощущении человека, который любит фантастику как в литера-туре и кино, так и в жизни.
Поэтому сразу оговариваюсь за категоричность высказы-ваний – я не столько веду спор, сколько высказываю свою точку зрения – которую считаю максимально близкой к истине.
Сначала – о художественном качестве SW. Конечно, все фильмы намного опередили свое время – ничего подобного в 80-х больше не было, может, просто потому, что никто до Лукаса не ре-шался такое создать – смелое, высокотехнологичное, сверхсовре-менное, идущее на сто шагов впереди времени. Даже относительно «топорный» четвертый эпизод, сейчас все же выглядящий немного коряво, и тот был техническим прорывом, прорывом молодого ре-жиссера в ту область, которую никто раньше просто не мог осмыс-лить. А пятая часть вообще была технической революцией. Много-численные Флеши гордоны не идут ни в какое сравнение с SW не только с технической точки зрения, но и в плане «вживания» в про-исходящее, реализма.
Но говорить, что SW заслужило популярность только бла-годаря графике – смешно. Все же для подобного заявления тогдаш-ний уровень спецэффектов недостаточен. В чем же секрет SW?
Если продолжать тему визуального отображения – то тут все дело в возможности домысливания, в возможности приложения зрителем происходящего к себе, в том, что для него открыт простор для фантазии. Что в SW можно найти куда больше того, что Лукас в него вложил.
В этом плане мы уже касаемся темы и идеи, то есть со-держания. SW – как зеркало, где каждый видит себя. Рама и стекло во всех случаях едины, но изображение в нем, суть, зависит от того, кто и как в него смотрит и что в нем увидит. От того, с какого угла смотришь в зеркало, зависит, какая часть общей картины отразится, если смотреть прямо – можно увидеть себя, свое отображение.
А если кто-то постарается проанализировать увиденную тобой картину, встав у тебя за спиной, то у него ничего не получит-ся – он увидит уже немного другой угол зрения, связанный с его позицией оценки и его убеждениями.
Итак, что ж получается – в SW есть все, что только можно придумать в жанре фантастики? Что SW – полное, всеобъемлющее произведение глубоко философского характера?
Нет. Наоборот, изначально в SW ничего этого нет, содер-жания как такового там чуть, того сокровенного содержания, кото-рое принято считать идеей произведения. Все содержание и пони-мание вкладывается зрителем и зависит от его собственных пред-почтений.
Поэтому я никогда не спорю с многочисленными людьми (всех поколений – возраст не мерило популярности SW), когда они говорят, что ничего особенного в SW нет. Раз они там ничего пока не видят, кроме формы – так и ладно, они имеют право на такое мнение. Придет время, и, если захотят, смогут посмотреть на SW под нужным углом.
Возвращаясь к теме и идее SW, к заложенному в нему смыслу и сразу же ненадолго касаясь темы аналогий, которые про-слеживаются в фильме, хочу привести цитату ещё одного создателя другой великой саги, на мое пристрастное мнение – более великой, чем SW.
Итак, когда Дж. Р. Толкиена донимали с вопросами о том, как он придумал своего Властелина Колец и что он им хотел ска-зать, тот невозмутимо и терпеливо пояснил:
«Главным побудительным мотивом было желание сказоч-ника испробовать свои силы в действительно длинной сказке, ко-торая удержала бы внимание читателей, развлекла их и доста-вила им радость, а иногда, может быть, и тронула.
Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной... Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.»
Как мы видим, сам автор никакого подтекста в книгу не вкладывал. Но значит ли это, что его там нет? Нет, не значит.
И дело даже не только в том, о чем я писал выше, или в том, что Толкиен в отличие от SW все же изучается в средней шко-ле.
Просто подтекст в подобных масштабных сагах вообще не предполагается – он вкладывается на этапе усвоения потребителем непосредственно читателю/зрителю.
Между тем, раз уж мной была приведена эта цитата, в Вла-стелине Колец видели такое огромное количество разных аналогий подчас индивидуальных до крайней степени, что иногда складыва-ется впечатление, что люди читают какие-то разные книги. И это-то и хорошо. Потому книга, которая имеет только одно понимание, плоска и однобока.
С кинофильмами сложнее. Как бы там ни было, пусть даже на этапе разработки и замысла все равно в основе лежит сценарий, это все же не литературное произведение. У кино свои законы, но в первую и главную очередь кино – искусство визуальное, тогда как литература – чувственное. Сразу отмету возражения – те шесть книг SW разных авторов книгами не являются. При всем их инте-ресе – это литературные версии. Придаток, неспособный жить без кинооригинала. (Не согласны? Хорошо. Тогда объясните мне, как вы представляете себе происходящее в книгах, не смотря фильм – если на первых порах там даже описаний то нет. А зачем описывать – в кино все есть…)
Итак, кино – визуальное искусство, я бы даже сказал, ау-диовизуальное.
Значит, тут немаловажен, а то и первичен видеоряд. Не обя-зательно суперсовременный или сверхреалистичный. Самый гени-альные шедевры имеют то, что принято звать «стилем» - умение изобразить то, что нужно не суперсовременной графикой – а имен-но такой, какая требуется для лучшего восприятия. (примеров – тьма. Практически все визуально совершенные бездарности совре-менного жанра фантастики – Эон Флакс, Ультрафиолет, Дум, и прочие бесхудожественные поделки, паразиты жанра. Редкое ис-ключение – Матрица, ну или, например, В-значит «вендетта», но там-то графики немного, в этом и секрет)
У Лукаса, как мы убедились, с видеорядом все в порядке. Самые совершенные новинки, придумки команды гениальных про-фессионалов, все это помогло воплотить легенду в жизнь и помогло её восприятию. Замечу только, что в последних по времени съемки фильмах графики, на мой взгляд, все же слишком много, она раз-дражает и мешает восприятию – но это мнение субъективное.
Итак, с визуальной частью порядок. А что же насчет со-держания? Как я уже сказал, оно индивидуально. Но каковы же общие предпосылки восприятия, какова вообще направленность. Ведь если продолжать аналогию «зеркала» - то зеркала бывают разного размера и толщины, разной глубины и качества стекла.
Итак – какого же оно – зеркало Звездных Войн?
Чтобы ответить на этот вопрос, коснусь темы жанровой принадлежности SW. Есть много версий, почти все начинаются со слова фантастика, а как сам Лукас назвал свое произведение, тоже можно спорить – за 30 лет он сам не раз по-разному отвечал на этот вопрос.
У меня собственное, аргументированное мнение. Итак, SW – разумеется, фантастика. Но какая? SW – Развлекательная фанта-стическая сказка. Даже точнее – развлекательный фантастический миф.
Сразу скажу, в чем разница – мифы придуманы, в отличие от сказок, не только для поучения и объяснения нам основ морали и прочего. Мифы возникают при попытке познать, объяснить незна-комое явление простыми образами, придать абстрактно-неуловимому нужную для восприятия степень конкретики. вопло-тить в вещи идею.
Древние греки, как и многие другие народы, боялись грома и молнии – и придумали для себя осознание – Зевса, который у их соседей носил подобные функции (Перун, Тор, и т.д.). кстати, хотя некоторые детали и различны, в основных характеристиках эти бо-ги были похожи – потому что хотя народы и осознание разные - яв-ление – гром – одно на всех.
Так и в случае с SW.
Древние люди не знали, как происходит смена времен года – и возник мотив «поединка со змеем» в славянской мифологии – так или иначе взаимосвязанный с другими мифологическими эпо-сами.
Люди не могли понять, что произойдет с их душами после смерти, отказывались принять смерть как конец всего– и возникли «Девять Миров» скандинавов, Йрий, царство Аида, мир Хель, Вал-халла – у каждого народа осознание было уже более различно, по-тому что явление-то одно – но материала для его дальнейшего ис-следования мало – и начиналось фантазирование.
Люди не знали, откуда появился мир – и возникла Библия, возникла идея о великом Великане (Скандинавия), и т.д.
Так было везде, и SW – продолжатель традиций мифологии.
О чем же этот миф? Что за явление он пытается познать?
Я считаю, что SW – это миф о человеке. О самом многооб-разном и причудливом существе во Вселенной. О человеке, кото-рый остается человеком даже в Далекой-Далекой галактике и даже Давным-давно. Остается собой со всеми человеческими чувствами, переживаниями, эмоциями, с борьбой двух начал – хорошего и плохого.
Бытуют споры, кто главный герой SW. Мне ответ ясен – главных героев два – светлое и темное начало, центр повествования – тот конфликт, который возникает на стыке и противоборстве двух начал, двух противоположных основ. Центральные события – то, что так или иначе влияет на преобладание в сущности светлого или темного, цель – понять, почему так происходит.
Так что – да, SW – сказка о добре и зле. Не в «индивиду-альном приложении» - а в общем понимании. О том, что такое хо-рошо и что такое плохо. Кстати, есть полуюмористический калам-бур на эту тему:
«Если кому-то плохо и тебе плохо от этого – это хорошо. А если кому-то плохо, а тебе от этого хорошо – это плохо. И наобо-рот, если кому-то хорошо, а тебе от этого плохо – это плохо. А если кому то хорошо, и тебе за него хорошо – это хорошо,»
(Думаю, математики отметили истинно математическую закономерность «минус на минус», правда, слегка видоизменен-ную.)
Если опять коснуться формы, то в аспекте того, что SW – сказка, хорошо интерпретируется истинно «сказочный» зачин. во-обще, фиксированный зачин – одно из главных характеристик фор-мы сказки. Вспомним знакомые с детства: жили-были, в тридевя-том царстве, в тридевятом государстве… А теперь подумаем о том, как в этом ряде звучит Давным-давно, в далекой-далекой галакти-ке… Типичный зачин. К слову, перефразированный зачин некото-рых английских сказок.
Итак, уж по форме то SW – несомненно сказка.
А по содержанию?
Как в сказке может умещаться понятие «смыслового зерка-ла», которое я описал в начале? Как в сказке может стоять мотив попытки осознания глубинных истоков и путей человека – черного и белого?
Да запросто!
Хочется развеять заблуждение некоторых читателей, что сказки – для детей. По форме, возможно. Но и то – не для детей – а для всех, кроме того – взрослые – тоже дети, только выросшие. По-тому что даже подтексты и идеи борьбы света/тьмы должны быть доступны для осмысления всем.
Сказки – важнейший и универсальнейший источник и ко-пилка знаний, лучший и первейший учитель, древнейший и инте-реснейший способ передачи образов путем слов, наряду со сказа-ниями и легендами.
Звездные Войны можно рассказывать на ночь детям, если подобрать правильную подачу.
И дети будут слушать.
Про добрых, честных и справедливых отважных рыцарей, которые борются с темными врагами, защищая от них слабых и обиженных.
Потом дети вырастут. И посмотрят в это зеркало глубже. Но это будет только тогда, когда у них появится материал для ос-мысления – призма, чтобы сконцентрировать взгляд на том, что нужно именно им – опыт, собственные переживания, характер.
Кого-то может обидеть, что я назвал SW мифом.
А зря.
Те, кто с пеной у рта кричит о глубокой философичности SW, о политической наклонности, о психологизме…
Подумайте. Да, мы помним трактаты Аристотеля и Платона на темы психологии личности и политического устройства.
Но SW – не трактат по форме. Будь оно притчей или очер-ком, опять бы наличествовала дисгармония формы и содержания – и зрителей у саги было бы в разы меньше. И рано или поздно сага забылась бы окончательно, через сорок лет - пятьдесят – когда умерло бы поколение тех, кто непосредственно сагу застал.
С мифами такого не случается.
Народ, как носитель фольклора, забудет интересные кучке специалистов философские трактаты – но будет помнить сказку. Будет продолжать нести мифологию.
Мифология активно живет и преобразовывается пока суще-ствует явление, на котором она возникла, или оно достаточно объ-яснено. Мы познали суть грома – и теперь помним Зевса как часть истории – не больше. Мы так и не поняли, откуда взялось челове-чество – и до сих пор верим в Библию.
А исчезнет ли предмет, ради которого существует сага SW? То есть человек с его эмоциями и желаниями? Что ж, может, и ис-чезнет – но только вместе с SW, вряд ли позже. Единственное, по-чему SW может отойти в разряд простой истории, как миф – это всеобъемлющее разъяснение предмета мифа – а я сомневаюсь, что наука или религия скоро даст нам ответ, что такое человек…
Итак, статус и суть мифа прочит SW долгую жизнь.
Потому что сказки помнят долго.
Золушка, Иван-Царевич, или герои мифов – Гильгамеш, Сигурд, Беовульф, Геракл, и другие – от многих из них остались только имена, от некоторых – идиомы и архаизмы языка, кого-то мы помним по сей день – а ведь им от четырех тысяч до двухсот лет минимум. Как знать, может, и SW будут помнить столетия…
Есть ещё одни миф – миф о выживании и месте человека в техногенном обществе. Миф о воздействии и взаимодействии чело-века и электронных технологии – Матрица. Мифология компью-терного поколения.
SW глубже и шире. Поэтому шум вокруг Матрицы начал стихать – а шум вокруг SW – только растет.
Теперь вернусь к началу и объясню, почему SW - фантасти-ка развлекательная.
Разумеется, тут имеет значение то, что собственно по фор-ме повествования это – сага приключенческая, а значит, предназна-ченая развлекать. Такая форма выбрана не случайно – материал, сколь бы философским и глубоким он ни был, должен подаваться в доступной и оптимально интересной форме – и в SW так и проис-ходит.
Но тут дело не только в этом. Просто SW даже при всем желании не назовешь фантастикой научной – научности в ней ни на грош.
Как я уже пытался объяснить, научность в SW и не нужна. Теперь, однако, объясню, почему я считаю, что её там нет.
Да потому, что вместо неё там – кинематографичность. зре-лищность.
Однажды Лукасу задали вопрос –почему у него корабли так красиво горят – ведь в космосе нет воздуха и горение невозможно. Лукас пожал плечами и сказал, что снимает не кинохронику о по-корении далеких планет. И сказал: «А у меня они бабахают», имея ввиду кораблики и звезды. И это не анекдот.
И он прав. Ненужная конкретика SW только мешает - от-влекает от предмета мифа, о котором я уже говорил. Вся эта лиш-няя конкретика, которую принялись на SW наслаивать разработчи-ки игр и многочисленные писатели книг (за редким исключением), низводит сагу в объятия фантастического ширпотреба.
Научная фантастика – Звездный Путь, пусть и с натяжкой. Научная фантастика – Жюль Верн, Азимов, Стругацкие, Хайнлайн, Лем и т.д. (перечислить всех метров не хватит времени). Научная фантастика, тоже не лишенная предмета описания, идеи, очень много внимания уделяет форме. В ней корабли не просто летают, а по неким принципам, причем зачастую – теоретически возможным. В ней проверяются и экстраполируются на моделях реальные науч-ные теории и разработки, в ней оперируют понятиями «искривле-ние луча в гравитационном поле», «сопротивление воздуха», «тео-рия поля», «пространственная свертка», и т.д., и в научной фанта-стике за каждым таким словом стоит если не объяснение – то хотя бы теория, более-менее непротиворечивая (фотонный отражатель, нейтрино) Продолжая идей мифов, фантастика научная осмысляет непонятные явления – но осмысляет не с чувственно - эмоциональ-ной, а с научной или хотя бы псевдонаучной точки зрения, опери-руя уже имеющимися знаниями, а не одним лишь чувственным опытом восприятия.
Таким образом – SW ни в коем случае не научная фанта-стика, не science-fiction, (научная фикция – миф в терминах науки) – а фантастика развлекательная.
И это здорово.
Потому что мне все равно, по каким синхрофазно-тринитрофигопсихосоматическим принципам летает в подпро-странстве Звезда Смерти. И как генерируется прерывистый луч сверхмощной напряженности ограниченной длины. И на каком то-пливе летают крестокрылы. И какова точная скорость истребителей в НГСС.
Потому что мне куда больше интересны взаимоотношения, чувства и переживания героев, их характеры и эмоции – а для этого нет нужды в псевдо-научности.

Звездные войны как мифология поколения представляет ог-ромный интерес. Теперь же хотелось бы конкретизировать, придать детальности – и провести некоторые параллели и сравнения с теми мифологическими эпосами, которые наличествовали в современной истории или же были точно также выдуманы. Благо, SW предос-тавляет такую возможность, благодаря схожести формой с некото-рыми эпосами.
Заодно было бы важно обговорить – о чем же этот эпос – эпос Звездных Войн...