Школа этики, **архив** Опции

[Макиэ Хиатари]

Йода

Не считаю постулат о том,что Сила условно делится на темную и светлые стороны,будучи неделимой.

А как она в таком случае делится? При том, что и Светлая, и Темная стороны именно что "стороны Силы". Что Вы называете источником?

То есть утверждение,что одному явлению присущи качества взвимоисключающие друг друга мне видится абсурдным. На такое совмещение несоместимого способено лишь одно существо во вселенной -человек

1) Если в принципе возможно совмещение несовместимого, то оно уже не абсурдно, не так ли?

2) Почему именно только человек? К примеру, были случаи Джедай и Сит из разных рас, и даже те, кто были Джедай, потом стали Сит, а потом вернулись к Свету, были далеко не только люди.

А смешться два этих потока могут как раз в человеке. Вот мнение мое каково.

То есть только у человека есть выбор между Светом и Тьмой? Или как?

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Поверьте, ненависть зачастую холодна и очень расчетлива.

Заранее прошу простить за многословие - пока еще не умею столь точно и кратко излагать свои мысли как вы, Макиэ ...

Есть некая недоговоренность, недопределенность в определении ярости и ненависти, что мы все обычно даем, и это позволяет нам иногда смешивать и путать эти два понятия... Но это, не главное, наверное. Можно, вероятно, по разному именовать "сильное желание убить противника". Но если это чувство\эмоция все же может быть подконтрольна и не поглощать разум, а тем самым не мешать сознанию следить за боем, значит, дело не в том, что она непродуктивна, а дело в ...идеологическом моменте? вроде - "Этого нельзя делать потому что этого делать нельзя" (с)?

Конечно, всего более эффективно полное спокойствие души, "зеркало озерной глади" (или как там это называется в восточных единоборствах), так как оно позволяет идеально реагировать на любое изменение во вселенной, как бы отражая действия противника. (По моему, что то подобное так же описано в книгах Семеновой про Волкодава, или у Раткевич). Но ведь это - очень выский уровень! Его не достигнешь сразу, и учиться этому умению годами. А сражаться зачастую приходиться и юным ученикам. (Как пример - я вчера прочел Волвертона «Ученик Джедая. Становление Силы») Неужели использование "спокойной ярости(ненависти)" - столь опасно, что его нельзя использовать в схвате, пока не научился большему? Приведет ли это на ТСС? Помешает ли научиться тому самому "спокойствию души"? А если и помешает, если все это недопустимо, что противопоставить падавану еще не овладевшему "спокойствием-в-бою" в схватке с более сильным учеником-ситом, который эту методу использует?

И еще - важное... Сказано - "Нельзя ненавидеть врага". А не приведет ли это джедая к безраличию? Не превратиться ли его сердце, душа в cor isncrutabile, - "сердце непроницаемое"? Так уж ли плохо ненавидеть Зло, не терпеть его в том или ином виде (разумеется, если это не застит разум)?

[Йода]

Приветствую Макие Хиатари!
Отсылаю вас к своему первому сообщению. Не считаю постулат о том ,что Сила условно делится на темную и светлую сторону будучи неделимой ,ВЕРНЫМ. Я был невнимателен и не дописал это слово.
Верно,совмещение несовместимого-абсурдно,и я тут же поправляюсь, что это совмещение возможно в определенной сиситеме координат этой вселенной,и система эта-человек!
Но и здесь я сказал, что человеком называю Душу и Дух,а не телесный облик и расовую принадлежность!
А выбор всегда есть.Выбор нет у планет,астероидов.А у человека всегда есть выбор в какую реку себя направить,какой поток в Силы в себя впустить.
А что есть источник? Не могу пока доказать ,что потоки исходят из разных источников. Но вот гипотеза,немного странная. Если джедай начнет максимально приближаться к Светлому источнику силы,он будет удаляться от Темного. Ведь не было случая(я еще пока не знаю),чтобы джедай, достигший максимального соединения с Cилой (со светлой ее стороной)вдруг повернулся на 180 градусов.Он уже не может этого сделать. Он контролирует себя .То же и с ситами. Буть моя гипотеза неверна,то джедай ,приблизившись к источнику Света, приблизился бы к источнику и Тьмы! а значит мы с ситами делаем общее дело!!!

Сообщение отредактировал Йода - 30 Ноябрь 2004, 21:05

[Lois van Harren]

Господа, дамы, прошу разрешения вмешаться для уточнения.

Давайте, для начала, постараемся свести терминологию.
Как вариант, предлагаю следующее, по толковому словарю:

Ненависть - чувство сильнейшей вражды.
Гнев - чувство сильного негодования, возмущения, раздражения.
Ярость - неукротимость, крайняя устремлённость.

Определения, конечно, довольно корявые. Но, тем не менее, мне кажется, даже в таком виде, они уже вносят некоторую ясность.

Как верно заметил Donal, гнев и ярость - явления быстротечные, в то время, как временные ограничения для ненависти отсутствуют. Таким образом вопрос Анакина оказывается довольно несложным, и практически исчерпан.

Но. Началась путаница с яростью.
(Хочу сразу заметить, что "ярость" - это вовсе не тоже самое, что "rage")

Ярость расчетливая, ярость боевая (ярость, которую в книгах именуют "тихой", "холодной яростью") может помочь собрать все силы в схватке.

Вынужден заметить, что, по-моему мнению, здесь есть некоторые заблуждения.
1. "Ярость расчетливая" - это миф. Более того, по-моему, это нонсенс. Эти два понятия противоположны.
2. Ярость не может помочь собрать силы в схватке. Следствием ярости является резко возросшая пиковая мощность субъекта. То есть силы не только не собираются, но отдаются, причём гораздо быстрее, чем обычно. Что, кстати, и есть главная "фишка" ярости... Ну и вообще, собирать силы в схватке - по-моему не самая лучшая мысль.

Боевая же ярость, та самая, тихая, помогает только на уровне рефлексов, которые она обостряет -- а вот контроль от нее летит. Обострение рефлексов помогает против врага, но лишает человека возможности регулировать собственные действия и остановиться в нужный момент.

Уважаемая Макиэ Хиатари, позвольте Вас немного поправить.
Не контроль летит от ярости, а субъект впадает в ярость, снимая контроль.
(Если же субъект впадает в ярость теряя контроль, i.e. безконтрольно, то это, разумеется недопустимо, как и любая потеря контроля)

Боевая же ярость - она совсем не тихая. И помощь от неё не в рефлексах.
Возможно Вы имели ввиду то состояние, которое называют "поймать кураж" - это тоже важный боевой приём, но, тем не менее, он далёк от ярости.


Если моё безцеремонное вмешательство не будет воспринято уж слишком негативно, то, получив Ваше дозволение, я, позднее, продолжу высказывание своего мнения о боевой ярости...

[Рамон Морадо де ла Кадена]

"Ярость расчетливая" - это миф. Более того, по-моему, это нонсенс. Эти два понятия противоположны

Как мной было упомянуто, я мог и заблуждаться в точности терминов. Как и любой из нас. И на мой , сугубо личный взгляд, словарь тут не совсем поможет. Следует точно определить, что мы имеем в виду под тем или иным словом, а не - простите за резкость - автор того или иного словаря.

Ярость не может помочь собрать силы в схватке. Следствием ярости является резко возросшая пиковая мощность субъекта. То есть силы не только не собираются, но отдаются, причём гораздо быстрее, чем обычно.

Речь шла о чувстве/эмоции, кторое поддается контролю, а следовательно не влечет за собой столь негативных последствий.

С уважением, Рамон Ксавьер Морадо де ла Кадена.

[Анакин]

Lois van Harren
помоему ты пишешь на уровне терминов, а я хотела узнать как душой это разлчить....

[Lois van Harren]

Анакин
В таком случае, это гораздо проще показать.
Один раз увидишь - никогда более не перепутаешь.


Рамон Ксавьер Морадо де ла Кадена
Сеньор, прошу простить, если моё высказывание Вас задело.
Если Вы сочтёте возможным - примите мои извинения, если нет - я к Вашим услугам.


Я увидел путаницу в терминах и привёл определения из словаря, как отправную точку, дабы облегчить построение верных определений. А нисколько не из "корявых понтов".

Но. Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ярость - то есть то, что я называю яростью - контролю не поддаётся. А если и подддаётся - то это уже не ярость.
Что, впрочем, совершенно не значит, что мы должны впадать в ярость самопроизвольно. Ни в коем случае. Необходимо тщательно выбрать момент и затем уже, образно выражаясь, "спустить курок ярости".
Выигрышем станет чрезвычайный рост пиковой мощности, проигрышем - падение контроля на время действия ярости, если так можно сказать.

Сообщение отредактировал Lois van Harren - 30 Ноябрь 2004, 22:58

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Сеньор, прошу простить, если моё высказывание Вас задело

Ни в коем случае, сударь! Истина важнее самолюбия и потенциальных обид!
Согласен считать яростью то, что НЕ поддается контролю, но это ведь не отменяет и не объясняет вопросов, что задал почтенным Мастерам и Наставникам я? Послушаем же их ответ...

Сообщение отредактировал Рамон Морадо де ла Кадена - 30 Ноябрь 2004, 23:16

[Макиэ Хиатари]

Ух, господа, как много... простите и вы меня заранее за длинные посты, что сейчас будут.

Рамон Морадо де ла Кадена

Конечно, всего более эффективно полное спокойствие души, "зеркало озерной глади" (или как там это называется в восточных единоборствах), так как оно позволяет идеально реагировать на любое изменение во вселенной, как бы отражая действия противника. Но ведь это - очень выский уровень! Его не достигнешь сразу, и учиться этому умению годами. А сражаться зачастую приходиться и юным ученикам. Неужели использование "спокойной ярости(ненависти)" - столь опасно, что его нельзя использовать в схвате, пока не научился большему? Приведет ли это на ТСС? Помешает ли научиться тому самому "спокойствию души"?

Оно опасно именно тем, что противоположно. Т.е. это две эффективные техники, в сущности, равно эффективные, и хотя обе требуют совершенствования, путь ярости, как ни странно это будет звучать от меня, более естественен -- в смысле, более природен. На адреналине выехать легче. А будет сложнее -- порой значительно сложнее -- вернуться к пути самоконтроля, когда решение -- вот оно. То, что это не то решение, мало влияет перед лицом опасности -- любому существу в такую минуту свойственно полагаться на уже раз сработавшее. Что и имел в виду Йода (и Вейдер, кстати), когда сказал, что с каждым шагом путь Тьмы все легче ложится под ноги, и порой достаточно одного шага.

А если и помешает, если все это недопустимо, что противопоставить падавану еще не овладевшему "спокойствием-в-бою" в схватке с более сильным учеником-ситом, который эту методу использует?

Хороший вопрос. Еще и в том смысле, что одного ответа на него нет . Честно? Более умелый Сит ученика Джедай положит. Равно как и более умелый Джедай положит ученика Сит, да и вообще более умелый боец победит. Но "ты забыл, что во Вселенной битва духа есть битва битв" (с) "Жанна". Посему главное, если угодно -- не стремиться победить и даже выжить любой ценой.

Сказано - "Нельзя ненавидеть врага". А не приведет ли это джедая к безраличию? Не превратиться ли его сердце, душа в cor isncrutabile, - "сердце непроницаемое"?  Так уж ли плохо ненавидеть Зло, не терпеть его в том или ином виде (разумеется, если это не застит разум)?

Тут два пункта:
1) Ненавидеть Зло не есть то же самое, что ненавидеть врага. Как уже говорил Донал -- нужно отличать грех от грешника.
2) Зло не нужно ненавидеть -- так легко уйти в само Зло. К Злу нужно испытывать отторжение и нетерпимость. Сравнимое с отношением врача к болезни и смерти. Ведь пациент виноват не более любого другого человека, даже здорового -- заболеть-то могут все. Но нельзя пройти мимо. И стоит себя держать так, чтобы быть здоровым.

Lois van Harren

Не контроль летит от ярости, а субъект впадает в ярость, снимая контроль.

"Снимать контроль" значит добровольно от него отказываться. Это далеко не всегда так -- намеренно это делают, в сущности, только Сит.

(Если же субъект впадает в ярость теряя контроль, i.e. безконтрольно, то это, разумеется недопустимо, как и любая потеря контроля)

Для Джедай -- да.

Боевая же ярость - она совсем не тихая. И помощь от неё не в рефлексах.
Возможно Вы имели ввиду то состояние, которое называют "поймать кураж" - это тоже важный боевой приём, но, тем не менее, он далёк от ярости.

Я имела в виду именно ярость. Или боевое бешенство, если угодно. Не "упоение в бою", а безумие, ослепление и одновременно предельную зоркость, отсутствие контроля и одновременно предельную точность. Это именно рефлексы, с которых снят контроль разума, когда о теле забывают, ведомые порывом.

А "ловля куража" -- это начальная форма преодоления естественного страха и инстинкта самосохранения. И важным приемом это очень быстро перестает быть. Более того, для боя на более поздних порах оно даже скорее вредно.

Добавлено:
Lois van Harren

Что, впрочем, совершенно не значит, что мы должны впадать в ярость самопроизвольно. Ни в коем случае. Необходимо тщательно выбрать момент и затем уже, образно выражаясь, "спустить курок ярости".

Что является любимой и главной тактикой Сит. Мой личный Сит в таком состоянии способен смести любую защиту, это правда. Кроме, что тоже правда, моей -- со мной в состоянии спокойствия.

[Lois van Harren]

О, да! Послушаем их ответ и узнаем, наконец, в чём мы были неправы.

А чтобы добавить им пространства для манёвра, я попытаюсь, в меру своих сил ответить на один из Ваших вопросов.
Узнаем, насколько правильно, или нет.

Так уж ли плохо ненавидеть Зло, не терпеть его в том или ином виде (разумеется, если это не застит разум)?

Тут проблема в том, что оценить степень "влияния на раум" можно только вне системы. То есть это всегда должен делать кто-то другой. А если влияние значительно, то другому ты уже не поверишь.
И очень быстро окажется, что самое главное в жизни - уничтожить Зло. Причём любой ценой. Надо ли объяснять, чем это всё кончится?..

[Рамон Морадо де ла Кадена]

О, да! Послушаем их ответ и узнаем, наконец, в чём мы были неправы.

О да! На то они и учителя !

А если влияние значительно, то другому ты уже не поверишь.

Почему? если оценивает Учитель, то можно ли ему не верить? Если некто принял кого-то, как своего Учителя, то вера в него и в то что он говорит, и чему он учит просто необходима. А если ему не верить...твой ли это Учитель? и ученик ли ты его?

И очень быстро окажется, что самое главное в жизни - уничтожить Зло. Причём любой ценой. Надо ли объяснять, чем это всё кончится?..

Не надо ... "Любая цена" в борьбе с "драконом" неизбежно приведет к превращению в дракона сомого драконоборца.

Что и имел в виду Йода (и Вейдер, кстати), когда сказал, что с каждым шагом путь Тьмы все легче ложится под ноги, и порой достаточно одного шага.

То есть, "нельзя. потому что нельзя". Иначе - это путь ситов , если я правильно понял.

Посему главное, если угодно -- не стремиться победить и даже выжить любой ценой.

Об этом никто и не говорил. Ведь главное, не потрять душу... то есть - не предать то, во что веришь и за что сражаешься?

Сравнимое с отношением врача к болезни и смерти. Ведь пациент виноват не более любого другого человека, даже здорового -- заболеть-то могут все. Но нельзя пройти мимо. И стоит себя держать так, чтобы быть здоровым.

Признаюсь, Макиэ, что я считал болезнью не зло, что творит злодей, а самого злодея... Может, я и не прав, но...надо подумать.

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари
Пожалуй, Вы правы, я во многом с Вами согласен.


Но, позвольте обратить Ваше внимание, на один момент:

Мой личный Сит в таком состоянии способен смести любую защиту, это правда. Кроме, что тоже правда, моей -- со мной в состоянии спокойствия.

Логично и правильно. Кто бы сомневался.

А если мы развернём ситуацию так, что, условно говоря, ему нужно обороняться, а Вам нападать?
Если "покой" ещё худо-бедно подходит для атаки, то "ярость" для обороны не годится вообще.
Это бедному ситу придётся постоянно подлавливать Вас на контратаки? Несерьёзно.

более умелый боец победит

Вот уж это совсем не обязательно.
По крайней мере, в такой формулировке...

Сообщение отредактировал Lois van Harren - 30 Ноябрь 2004, 23:54

[Макиэ Хиатари]

Рамон Морадо де ла Кадена

Почему? если оценивает Учитель, то можно ли ему не верить?  Если некто принял кого-то, как своего Учителя, то вера в него и в то что он говорит, и чему он учит просто необходима. А если ему не верить...твой ли это Учитель? и ученик ли ты его?

Помнится, первое, что сказал мне мой учитель -- "Никому не верь на слово." Я на это ему сказала, что если я последую его совету, то сделаю прямо противоположное. Он ответил, что будет только рад, если я решу проверить его слова. Но рассмеялся.

И таки научил меня никому не верить на слово. Чего всем и желаю .

Не надо  ... "Любая цена" в борьбе с "драконом" неизбежно приведет к превращению в дракона сомого драконоборца.

О чем и речь.

То есть, "нельзя. потому что нельзя". Иначе - это путь ситов  , если я правильно понял.

Нельзя, если не человек не хочет лишней боли на свою... голову. Выкарабкаться будет сложнее. Это как если Вас будут учить чему-то и научат неправильно -- переучиваться будет сложнее, чем начинать с нуля.

Об этом никто и не говорил. Ведь главное, не потрять душу... то есть - не предать то, во что веришь и за что сражаешься?

Ну да.

Признаюсь, Макиэ, что я считал болезнью не зло, что творит злодей, а самого злодея... Может, я и не прав, но...надо подумать.

Зло -- именно что болезнь, и заразная: на врача может легко перекинуться, если не соблюдать мер предосторожности. А злодей, если угодно, -- переносчик.

Lois van Harren

А если мы развернём ситуацию так, что, условно говоря, ему нужно обороняться, а Вам нападать?
Если "покой" ещё худо-бедно подходит для атаки, то "ярость" для обороны не годится вообще.
Это бедному ситу придётся постоянно подлавливать Вас на контратаки? Несерьёзно.

Зачем подлавливать? Нападение есть верный способ защиты. К тому же в нашем с ним бою трудно кому-либо уйти в глухую оборону -- мы слишком равны по силам.

Вот уж это совсем не обязательно.
По крайней мере, в такой формулировке...

Не обязательно, но не потому, о чем меня спрашивали -- то есть не потому, что можно в бою найти какое-то особое озарение. Удача или случай возможны всегда, но рассчитывать на них неразумно.

Добавлено:
Йода

Отсылаю вас к своему первому сообщению. Не считаю постулат о том ,что Сила условно делится на темную и светлую сторону будучи неделимой ,ВЕРНЫМ. Я был невнимателен и не дописал это слово.

А тогда какое значение Вы приписываете слову "сторона"?

Верно,совмещение несовместимого-абсурдно,и я тут же поправляюсь, что это совмещение возможно в определенной сиситеме координат этой вселенной,и система эта-человек!

Если нечто возможно -- в какой угодно системе координат -- то оно возможно и невозможным уже не будет.

Но и здесь я сказал, что человеком называю Душу и Дух,а не телесный облик и расовую принадлежность!
А выбор всегда есть.Выбор нет у планет,астероидов.А у человека всегда есть выбор в какую реку себя направить,какой поток в Силы в себя впустить.

А у планет и астероидов есть либо Светлая, либо Темная принадлежность априори? Я правильно Вас поняла?

А что есть источник? Не могу пока доказать ,что потоки исходят из разных источников. Но вот гипотеза,немного странная. Если джедай начнет максимально приближаться к Светлому источнику силы,он будет удаляться от Темного. Ведь не было случая(я еще пока не знаю),чтобы джедай, достигший максимального соединения с Cилой (со светлой ее стороной)вдруг повернулся на 180 градусов.Он уже не может этого сделать. Он контролирует себя .То же и с ситами.

А Вейдер?

Буть моя гипотеза неверна,то джедай ,приблизившись к источнику Света, приблизился бы к источнику и Тьмы! а значит мы с ситами делаем общее дело!!!

В некотором роде да -- и Джедай, и Сит познают Силу.

Добавлено:
Йода

Как все-таки жаль, что я не могу тоже принять участие в обсуждении.Как-то ускользает от меня главный ее смысл. Будуочень благодарен,если просветите в чем предмет дискуссии и на каком она этапе. не сочтите за труд.

Дискуссия на очень начальном этапе -- собственно, вопрос, ее начавший, был на предыдущей странице или страницей выше нее, соответственно. А предмет -- ненависть и ярость, чем они отличаются, как к ним относиться и как оперировать ими. Ну и отголосок дискуссии о Зле, которая была еще страницей выше.

[Lois van Harren]

Зачем подлавливать?

По условиям задачи.

Нападение есть верный способ защиты.

Кто бы спорил.
И долго вы продержитесь, сделав его единственным?

Сицилианская защита уместна далеко не всегда, и не везде.


Это что же получается, у ситов большие проблемы с защитой, у джедай - с атакой.
Потому что каждый использует свою "половинку" Силы.
А как же гармония?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

По условиям задачи.

Простите, я тогда не совсем понимаю, о чем Вы.

Кто бы спорил.
И долго вы продержитесь, сделав его единственным?

Никто же не говорит о "только". Или Вы полагаете, что в состоянии боевой ярости человек не отражает удары? Очень даже отражает. В нем враз просыпается животное начало -- а оно включает в себя в том числе и эффективную защиту. Видели когда-нибудь, как дерутся равные друг другу по силам псы?

Это что же получается, у ситов большие проблемы с защитой, у джедай - с атакой.
Потому что каждый использует свою "половинку" Силы.
А как же гармония?

Гармония в порядке, потому что проблемы с исходным утверждением. Свет и Тьма не предрасполагают к тому или другому виду боя, а дают разные способы эффективного боя. Только одни достигают этого, положившись на инстинкты и порыв эмоции, а другие -- на хладнокровие и анализ.