Школа этики, **архив** Опции

[Maigrey]

Мдя... пришли к извечному "пять копеек".
Итак, ИМХА -чтобы не отвечать на всю тему:

1. Доверие - редкий дар, который не так-то просто заслужить. А потерять -легче легкого.
Это как жизнь - слишком ценный подарок, чтобы его отвергнуть. Отвечая расчетом на доверие ты предаешь.

Рамон Морадо де ла Кадена
2.Тебя я так бы не любил, коль чести б предпочел(с).
Доверие не означет бесконечности в себе самом. Как минимум трое на этом форуме, кроме меня, знают, что значит любить "сильнее всего, кроме..." это "кроме" бывает разным. Очень. Но если оно есть - люди знают об этом заранее. Для таких людей предательством будет не следовать долгу, они не простят если с ними останутся. А не наоборот.
Но они верят друг другу. Даже в ненависти и вражде -верят. Даже предавая - верят. Потому что иначе не получается.

Сообщение отредактировал Maigrey - 3 Декабрь 2004, 16:59

[Макиэ Хиатари]

Maigrey
Мэй, не докапывайся. Т.е. нет, докапывайся, конечно, потому что мне самой интересно, но спокойнЕе, милая, спокойнЕе.

Для таких людей предательством будет не следовать долгу, они не простят если с ними останутся. А не наоборот.
Но они верят друг другу. Даже в ненависти и вражде -верят. Даже предавая - верят. Потому что иначе не получается.

Причем это понятно -- поскольку они не прощают именно предательства тому человеку, которого они любят, и не простят его измену самому себе -- даже ради них самих. Они доверяют любимому еще и в том смысле, что он останется верен себе.

А в остальном все всё сказали, даже грустно. Пойду петь по кабакам.

[Анакин]

Maigrey

А вот буду, буду я вредной...  Что заставило тебя изменить мнение?

1) не изменить мнение, а согласиться с ним

2) прости, но я останусь при своем: не доверяй, а верь и не люби, а уважай. верить и уважать можно, а доверять и любить - нет. почему? потому что тогда ты привяжешься к этому человеку и он и ты когда нибудь от этого пострадаете. я ставлю свой долг превыше личных целей, желаний и чувств. разорвать связь всегда тяжелее чем создать, потому, может, лучше и не создавать. еще раз прошу прощения за свой ответ, если он кого-то обидел. это мое мнение и я останусь при нем.

3) по поводу лички: лично мне проще найти разногласия с человеком онлайн, чем ждать пока он ответит на форум. тем более на форуме, обычно, это превращается во флуд.

Сообщение отредактировал Анакин - 4 Декабрь 2004, 22:00

[Макиэ Хиатари]

Анакин

верить и уважать можно, а доверять и любить - нет. почему?

Вот и я думаю -- почему? Без доверия, что такое вера человеку? Вера его словам? Не вижу в этом ничего особенно должного. Благо доверять человеку можно или нельзя -- но каждый может ошибаться.

потому что тогда ты привяжешься к этому человеку и он и ты когда нибудь от этого пострадаете.

А если нет? Такое бывает куда чаще.

я ставлю свой долг превыше личных целей, желаний и чувств.

Я тоже. И от этого не перестаю любить и доверять людям. Долг-то мой всегда при мне.

разорвать связь всегда тяжелее чем создать, потому, может, лучше и не создавать.

Тогда и жить не стоит -- ведь когда-нибудь придется умирать. Или, как говорит народ в мудрости своей: "Волков бояться -- в лес не ходить".

[Lois van Harren]

Donal

Абсолютного Зла нет и быть не может -тут вы правы. А вот абсолют Добра етсь. Это гармония, созидание во имя жизни. Жизнь и свобода. А Зло -суть искажение Добра. нечто, чего не было изначально, потому и абсолютным оно быть не может.

Со смыслом согласен категорически. С формулировкой не согласен.
Это не абсолют Добра. Это точно такое же относительное добро, просто в масштабе всей вселенной, всех времён и пространств.
Оно не абсолютно, потому что в частных системах отсчёта вполне себе получается злом.
По-моему, я туманно выражаюсь, попробую пояснить на примере: "страдания очищают". Если мы возьмём систему отсчёта с небольшими временными рамками, за пределами которых останется очищение, то страдание - это зло. Расширив рамки и включив очищение, мы, разумеется получим те же страдания, как добро.
Нда. Пример тоже выщел корявенький. Видимо, я ещё не проснулся.

Первую страницу почитал.
В общем, как я понимаю, мы говорим об одном и том же, просто немного не совпадает терминология.

Дьявол -лишь обезьяна Бога.

Несмотря на отсутствие моих симпатий к этому персонажу, скажу что оскорблениями Вы ничего не добьётесь. Проитвников надо уважать, а особенно таких.
Одно из лучших творений, как это ни печально.

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Со своей стороны, я бы сформулировал так: абсолютное добро, иначе - добро, являющееся добром абсолютно для всех, увы, недостижимо. Прежде всего в силу разноликости как самих людей, так и их желаний, и представлений о том, что для них есть добро. Лучшим примером, лучшей иллюстрацией этого мне всегда виделась глава в книге Болеслава Пруса "Фараон", где умирающего владыку Египта может спасти лишь тот, чьи молитвы доходят до Вевышнего. Но...каждый просит для себя и о том, что есть хорошо для него. Молитвы сталкиваются, противореча друг другу, точно стаи птиц, и..Не доходят до Предвечного Престола..

Добавлено:

Цитата
Дьявол -лишь обезьяна Бога.

Несмотря на отсутствие моих симпатий к этому персонажу, скажу что оскорблениями Вы ничего не добьётесь. Проитвников надо уважать, а особенно таких.
Одно из лучших творений, как это ни печально.

Сказано отменно. "Не уважать Врага - себя не уважать!", говаривали в старой Шотландии. Спешу добавить - о враге рода человеческого: вот премер, когда ни высокий ум, ни интеллект (чуть было не сказал - высшее образование и эрудиция глубокая:)) не всегда могут удержать от проявления гордыни, от жажды власти.

Сообщение отредактировал Рамон Морадо де ла Кадена - 4 Декабрь 2004, 14:24

[Dian]

Кажется, я слегка опоздаю с этой репликой - тогда убью, когда дочитаю всю тему... (сейчас я только на 23 странице)
Дочитал... Убивать жалко-о...

Правильно ли себя изменять, подстраиваясь под мир, или правильно подстраивать и изменять мир под себя?

ГлЮпый!
Ты же -- частичка этого мира! Изменяя себя, ты изменяешь и мир!
Изменять надо, безусловно, себя -- просто делать это надо правильно.
Не максимально прогибаться под злой мир, чтоб получать наименьшие повреждения, а найти в себе то, что делает тебя тобой и производить такие изменения, которые позволят тебе лучше адаптироваться к миру, оставаясь при этом собой
(В идеале -- улушая себя, но для этого надо понять не только, что ты есть, но и каким хочешь быть. Трудно, но возможно.)

Сообщение отредактировал Dian - 5 Декабрь 2004, 03:23

[Dian]

Макиэ Хиатари я не могу понять как ты можешь так доверять...

доверие, на мой взгляд, это постоянная проверка

Элементарно

Когда я встретила того, кому могла полностью доверять, -- поняла это с первого взгляда.
И не проверяю его постоянно -- просто однажды доверилась и... все.

ИМХО, надежность проверить вообще нельзя, можно только ненадежность.
А постоянные проверки доверия, как мне кажется, похожи на проверку на прочность -- когда инженер нагружает балку до тех пор, пока она не сломается. Потом он делает заключение "балка надежна в таких-то пределах". В области техники это правильно (если у тебя есть запасная точно такая же балка, которую ты и используешь в строительстве), но абсолютно неприменимо в человеческих взаимоотношениях -- балка-то сломана! И больше не поправишь...

но иначе не прожить. чем меньше доверяешь - тем целее будешь.

"Тот, кто доверяет всем, будет обманут. Кто не доверяет никому -- обманывает сам себя" (с) не помню откуда.

разорвать связь всегда тяжелее чем создать, потому, может, лучше и не создавать.

Ик! Поправьте меня, мож, глупый Диан, как всегда, ошибается...
Но, насколько я помню физику, процесс синтеза идет с поглощением энергии, а вот распад -- как раз с выделением... Что в переводе на человеческий означает, что создавать трудней, чем разрушать.

Или Вы имели в виду "больнее", когда связь рвётся?
С этим, безусловно согласна. Но, как уже было сказано -- волков бояться...

Сообщение отредактировал Dian - 5 Декабрь 2004, 03:20

[Макиэ Хиатари]

Заявление номер раз: Господа, давайте обойдемся без обсуждения Добра и Зла. Копья уже ломались. Заново очень неохота. Но если надо -- тогда надо, и тему поднимем, только скажите. А мы с Доналом решим .

Заявление номер два: в этой теме безапелляционные заявления, туманные гипотезы и изречения мудрости недопустимы. Я не требую всюду ставить ХО, но будем готовы (ибо мы с Доналом не есть исключения) все в своих постах доказать фактами и/или логикой или объяснить.

Все. Теперь по постам.
Анакин

веришь - информации, ощущениям, эмоциям, а доверяешь человеку. чему веришь - твоё, оно проходит сквозь тебя, даже можно сказать что это и есть ты. а как скажешь это про другого человека?

Анакин, так ты же говорила про то, что ТЫ не можешь ДОВЕРЯТЬ человеку, но можешь ВЕРИТЬ. Вот ты и объясни, что только что сказала.

Йода

Ой! ну давайте закроем эту тему!Потоки ,не потоки... Источники чего???Сытый голодного не рарзумеет. Это мысль вслух...

Мысли вслух высказываются в сетевых дневниках. Здесь все-таки семинар. И кидать в воздух мысли нужно тогда, когда сам автор готов к обсуждению их.

А про ученых с чумой как-то натянуто. Почему один ученый у вас герой, а другой преступник?На каком основании вы делаете подобный вывод? Для третьего рейха герой как раз тот,кто привил чуму не себе. этом его правда!

А для меня он преступник.

А мне нужна правда абсолютная.

И с точки зрения Вашей "абсолютной правды" (беру в кавычки не из пренебрежения, а уточняя, что это Ваш термин, с которым я не согласна) он герой?

Когда вы говорите, что готовы уважать этого противника, значит вы считаете этого противника подобным по силе себе! Это заблуждение! Не считаете же вы Дьявола себе ровней???

А вот это правильно. Рамон Морадо де ла Кадена, обратите внимание, пожалуйста. Дьявол действительно Вам не ровня -- он стоит куда Вас ниже, и уважать того, кто от такой славы пал в такую грязь по собственному самомнению... ну не знаю.

Dian

Когда я встретила того, кому могла полностью доверять, -- поняла это с первого взгляда.
И не проверяю его постоянно -- просто однажды доверилась и... все.

В сущности, так и происходит . В моем опыте люди (способные доверять, конечно) делятся на тех, кто доверяет сразу, и тех, чье доверие нужно заслужить. В любом случае решение доверять принимается по сугубо субъективным причинам.

[Lois van Harren]

Йода

поясните его мотивы быть противовесом человеку

"Не надо подходить к врагу рода человеческого с человеческими оценками. Он не подобен нам, у него иные ,чем у нас мотивы." © Йода.

Зачем же Вы задаёте вопросы, на которые сами же уже и ответили?

Да и чьх творений?

Не понял вопроса, извините.

Бог сотворил его чистым и светлым. Как и человека.

Послушайте, чем дальше вы идёте в своих рассуждениях, тем больше обнаруживате схожего.
Я боюсь даже думать, куда Вас могут завести подобные рассуждения.

Сообщение отредактировал Lois van Harren - 5 Декабрь 2004, 03:10

[Donal]

Анакин

не доверяй, а верь и не люби, а уважай. верить и уважать можно, а доверять и любить - нет.

Ну, раз уж мы все говорим ИМХИ...
Ты просто эгоистка, Анакин. И попросту не умеешь любить. По крайней мере, так выходит из твоих слов -дай Бог, чтобы я тебя неправильно понял. Если ты не умеешь доверять -ты не умеешь верить, потому что нельзя верить тому, кому не доверяешь. Верить можно в идею или в носителя идеи, верить в человека -нельзя. Человеку можно доверять. А именно этого-то ты, похоже, не умеешь.
Если конечно все эти слова не юношеская поза, а действительно убеждения.

потому что тогда ты привяжешься к этому человеку и он и ты когда нибудь от этого пострадаете

.
А можно верить не привязываясь? Не знаю, мне кажется что это невозможно. Хотя я тоже всего лишь человек и могу ошибаться. Как можно вериь тому. от кого ждешь подвоха?
А тебе не приходит в голову, что люди страдают от твоего предательства? Потому что, прости, но "играть в доверие" с тем, кто доверяет и верит, значит предавать его. По-настоящему.
Скажи, разве в случае отношений двух людей этично принимать решение за другого? Кто дал тебе такое право? И неужели ты считаешь, что причинив человеку боль просто так, походя, испугавшись, ты поступаешь лучше?

я ставлю свой долг превыше личных целей, желаний и чувств. разорвать связь всегда тяжелее чем создать, потому, может, лучше и не создават

Многие здесь ставят долг превыше чувств. Но они все равно испытывают чувства. Но ты, мягко говоря, не первая, кто так говорит.
Знаешь, пока я не встретил Арну -свою жену - долгое время думал так же, как ты. А потом один очень умный человек сказал мне: "любовь и доверие -редкий и бесценный дар. И прежде чем отвергнуть его подумай -а достоин ли даритель такого унижения? "
И я согласился с ним. Отношения между людьми принадлежат им обоим. Ты не иеешь права решать за других. Другой вопрос, что человек рядом должен понимать, на каком он месте в твоей жизни.
Неужели унизить и предать заранее лучше, чем ответить на искренность? Извини, не верю. И долг здесь ни при чем.
Lois van Harren

Со смыслом согласен категорически. С формулировкой не согласен.
Это не абсолют Добра. Это точно такое же относительное добро, просто в масштабе всей вселенной, всех времён и пространств.

Честно говоря, не понял. Вполне возможно, что мы действительно говорим разным языком об одном и том же, понять только бы терминологию...
Что я под чем понимаю, я показал. Может, расскажете свое вИдение? Просто чтобы договориться о терминах.

Оно не абсолютно, потому что в частных системах отсчёта вполне себе получается злом.

Покажите мне частную систему где созидание будет Злом. Не исключаю, что она есть, просто ни разу не видел.
Оговорюсь - говоря о созидании я говорю не о бесцельном заполнении пустоты. Я говорю о развитии в целом, развитии вида, расы, цивилизации, человека и т.д.

Несмотря на отсутствие моих симпатий к этому персонажу, скажу что оскорблениями Вы ничего не добьётесь. Проитвников надо уважать, а особенно таких.

А я и не оскорблял. Это была цитата. Впрочем, сам дурак, я копирайт не поставил А, гланое, по сути верно, ибо все деяния Сатаны лишь исказади или копировали промысел Господень.

Одно из лучших творений, как это ни печально.

Ни одно из лучши. Лучшее. И это действительно очень печально. Рамон Морадо де ла Кадена

Со своей стороны, я бы сформулировал так: абсолютное добро, иначе - добро, являющееся добром абсолютно для всех, увы, недостижимо.

Я бы сказал иначе: недостижимо на земле. В смертном мире. За его пределами очень даже. Но еще раз - абсолют Добра и его преломление в искаженном нашем мире -разные вещи. И да, абсолютного Добра в мире, отмеченоо Злом быть действительно не может. Тут я, как ни прискорбно, соглашусь с Вами.

[Donal]

Анакин

или не хочу...

Боюсь, это одно и тоже...
По-моему. наш спор можно изложить одной цитатой?
- Лучше любить и потреять, чем не быть любимым вообще
-А ты попробуй.
Тоноксть в том, что в отличие от персонажа, произносящего первую часть фразы, я пробовал. И могу с уверенностью сказать -не принять такой дар - предательство. А заодно и пренебрежение к другому. Пнризнание его недостойным и слабым. А в сумме -гордыня.
Не хочешь другому лишней боли? Заставь разлюбить себя. Это по карйней мере, будет честно.
Или ты действителньо настолько презираешь тех, кто рядом с тобой?

[Donal]

Рамон Морадо де ла Кадена

лишь высказал свои соображения. Впоследстивии, когда тема Добра и Зла снова будет поднята нашими преподавателями, я рискну привести пример, иллюстрирующий мои мысли.

Мое мнение по вопросу известно всем посетителям темы . Что является приглашение к дискуссии.
Я так же готов привести примеры, аргументирующие мою позицию. Стоит?

Как я заметил выше, уважать следует - на мой взгляд - любого противника. Ибо пренебрежение и надменность в душе - давние спутники гордыни! - неизбежно приведут к поражению в борьбе ...если не хуже - к следованию по стопам самого Дьявола.

Отчасти согласен. Скажем так, я считаю, что противника всегда надо оценивать здраво. То есть нельзя недооценивать вне зависимости от нашего личного отнощения. Уважение же -категория уже более личностная, и не каждый противник этого достоин. Можно не уважать противника, но уважать врага: это несколько разные вещи - а можно искренне презирать союзника. Разные, очень разные ситуации ставят людей по противоположные стороны, но если человек достоин уважения и восхищения -он достоин его вне зависимости от отношений между ним и мной. Врага _можно_ уважать. Если есть за что. Это, ИМХО, часть здравой оценки.
Говоря же о Враге рода людского, я соглашусь с учителем -не за что его уважать. Но и недооценивать не стоит.

Считать себя "ровней по силам" некогда первому из воиства ангельского?! Экое же самомнение должно быть у того, кто всерьез бы заявил о себе подобное;) Воистину, не кночи будь помянуто, дьявольское! ..

Согласен. Хоть и потерял он многое за тысячелетия войны. н овсе же остается вторым после Творца...

хоть мы и не обсуждаем здесь это, скажу: меня всегда мучил вопрос - почему так случилось? потому ли, что таков был Замысле Творца , чтобы был всему Мирозданию наглядный пример отрицательный? Или, потому, что слишком много силы и даров - более иных ангелов - получил тот, кто потом восстал?

Почему же, мне очень интересна эта тема! Давайте обсудим. Ибо тема "религия" во "Флэйме" скатилась в неведомые дебри. Почему бы не продолжить здесь?
Или создать отдельную тему?
Я думаю, что дело в даре Всевышнего - свободе воли. Не было изначально задумано Падение, как были изначально безгрешны Адам и Ева. Но Он никогда не отнимает своих даров. И когда величайшее из Его творений восстало, Он позволили существовать злу, ибо оно того пожелало, дабы реализовать свою свободную волю.
Скажем так- Замысел не статичная система, где все расписано, как партии в хоре. Это Бытие, которое даровано нам свыше вместе со свободой воли. Наша же задача придавать форму созданной для нас Вселенной, совершенствоавать Мироздание в меру сил и умений во благо Его. И нет ничего, что мы совершили бы вольно или невольно, что Он, Всемогущий Творец, не обратил бы Мирозданию и нам же на пользу. "Все что свершиться, послужит славе Моей". Другой вопрос что Он заботиться обо всем Бытии, а мы лишь о том, что нам доступно. А приниать участие в нас Он может лишь в пределах им же дарованной свободы воли.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Декабрь 2004, 12:04

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Я так же готов привести примеры, аргументирующие мою позицию. Стоит?

Стоит. Но разве мы спорим, разве доказываем превосходство чьего-либо мнения? Мы просто ищем истину... Ты согласен, что и сам можешь ыв чем-то ошибаться, не так ли?
Но твои слова меня смутили - я затронул тему, котрую вы уже тут обсуждали до меня, и я понял что читал старые посты невнимательно...Будет ли тема эта интерсена прочим - ветеранам и завсегдатаям, для которых тема эта пройденная, в отличии от меня - новичка на сем форуме? Я же пока прочту то, что было высказано тобой, по словам твоим, ранее.

Уважение же -категория уже более личностная, и не каждый противник этого достоин.

Так...вижу я, что тут наличиствует старая, как сам И-нет, проблема - вопрос точности именования. Терминологии. Что ты понимаешь под "уважением к противнику"? Позволь, я отвечу после тебя....

Почему бы не продолжить здесь?  Или создать отдельную тему?

Согласен! Здесь так здесь, новая тема это излишне... Да не приумножим мы излишних сущностей!

"Все что свершиться, послужит славе Моей".

Ты цитируешь что-то из Толкина? "Сильмариллион", да?

[Donal]

Рамон Морадо де ла Кадена

Я же пока прочту то, что было высказано тобой, по словам твоим, ранее.

Думаю, это хорошая мысль. Просто тогда многие вопросы могут быть сняты, а некоторые сформулированы.
Думаю, повторение пройденного для завсегдатаев лишним не будет. Заодно прочитают заново...

Что ты понимаешь под "уважением к противнику"? Позволь, я отвечу после тебя....

Под "уважением" к кому-либо я понимаю уважение к личности. То есть признание личностных заслуг человека в той или иной области. Грубо говоря, я могу уважать противника за храбрость и презирать за глупость, но и глупый противник может быть опасен, и мое презрение к нему лично не должно сказаться на моей оценке его способностей в целом.
Примерно так. Понятно или слишком сумбурно?

Здесь так здесь, новая тема это излишне... Да не приумножим мы излишних сущностей! 

Ладно, продолжим. Я не против.

Ты цитируешь что-то из Толкина? "Сильмариллион", да?

Да, это "Сильм", правда, цитата очень общая и не совсем верная -точно не помню. Но. ИМХО. хорошо иллюстрирует мои слова.