Религия, какой придерживаемся?.. Опции

[Йода]

Рамон Морадо де ла Кадена
Простите, возможно я вас не понял...мне показалось, что на вопросы ваши я ответил. Какой именно из них, я, по вашему, упустил? "Надо ли это христианину?"...мм...простите, но я не уверен в своем праве постулировать подобное для многих...я могу лишь сказать за себя - дуцмаю, что небезполезно. Ибо за одну жизнь соверщенства души не достигнуть...Простому человеку, не святому... Но в цепи перерождений мы сможем научиться большему...думаю, так. Но сие есть лишь мое мнение. сударь


А что , простой человек не может стать святым?Научиться чему? Что такое цепь перерождений? что вы вкладываете в эти слова? язнаю, что вкладывает буддист. Буддист не учится ,он хочет прервать цепь перерождений.А вы ? А зачем вам просветленная душа? чтобы что?

Добавлено:
Я все время задаю вопросы , потому что понимаю, что я одно вкладываю в некое понятие , а вы совершенно другое. Вам и Макие.

[Рамон Морадо де ла Кадена]

А зачем вам просветленная душа? чтобы что?

Чтобы например, быть достойным Отца Нашего...Как вам такая причина, сударь?

А что , простой человек не может стать святым?

Я верно, не так выразился... Просто очень редки случаи, когда простой человек, обычный - со всеми недостатками, страстями (иначе - грехами) способен за одну жизнь достичь того состяния души, что именуеют святостью...Такое возможно, думается мне, но невероятно трудно...

[Макиэ Хиатари]

Йода

Лорд ответил вам, что если быть справедливым, то надо всех стереть с лица земли. и точка. В этом-то и нет логики.Человеческой, но есть, осмелюсь сказать, Божия логика Любви(об этом Вейдер тоже писал)

И Вейдеру я ответила. Но могу ответить и Вам -- сказано, что Бог еще и справедлив. Помните слова о возмездии, или Вам напомнить?

А что вы называете посторонними факторами? Людей, от влияния которых вы бы хотели избавиться?Хотели бы быть независимой?

Йода, не приписывайте мне мыслей и мотиваций, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 17 Декабрь 2004, 01:34

[Darth_Ju]

Lord Vader
это не уверенность, а просто более вероятный вариант... (к слову, в теорию про обезьян я тоже не верю)...
Йода
ну крестили меня в церкви.... только в детстве не спрашивают, когда крестят, хотим мы этого или нет... но всё равно, это не важно, я - православная..

[Lord Vader]

Макиэ Хиатари
Я бы хотел немного пояснить свою позицию, что бы меня не обсуждали за моей спиной.
Видимо, наши разногласия по поводу спправедливости и милосердия проистекают от того, что мы опираемся на разные традиции - вы на католичество, я на православие. (Это я предполагаю, но не утверждаю).
так вот, насколько я понимаю, если бы Бог судил по справедливости, ни один человек не заслужил бы спасения, потому что ни один человек не может исполнить не то чтобы заповеди Нового Завета, но даже 10 заповедей Моисея. Это происходит опять-таки от падшей греховной природы человека. Спасения в христианстве возможно только благодаря крестной жертве Иисуса Христа, что само по себе величайшая милость для человека, которую человек не заслужил и не заслуживает. Где же тут справедливость?

Логический смысл? Справедливость. Поскольку очень многое в человеческой жизни, и в том числе и убеждения, определяют посторонние факторы, над которыми у человека нет власти -- и значит, судить его по результату несправедливо 

С точки зрения христианства, человек обладает свободой воли, это значит что его выбор, согрешить ли ему сейчас или остаться чистым, не зависит ни от каких посторонних факторов. И пока человек жив, Бог делает все, чтобы обратить его на путь спасения. Пример из Евангелия. В каком страшном положении оказались люди, волею судьбы вовлеченные в процесс казни Господа. Они не выбирали своей судьбы, они не виноваты, не они выносили ему приговор. Те, кто кричал "распни, распни его!" разве они понимали, что творят? Но один из солдат легиона - св. Лонгин уверовал в Христа и был спасен. А другие, такие же как он, пошли делить хитон казненного. Или еще более яркий пример: два разбойника на кресте - один из них уверовал, другой нет, а положение у обоих было одинаково и весьма плачевно.
Есть примеры, когда тяжкие грешники по непонятному совершенно поводу вдруг бросали свою греховную жизнь и становились святыми, принимая мученическую смерть.
Это все говорит о том, что у человека есть выбор, свобода воли, что он может освободиться и от груза прежних грехов (заметьте, его грехов, и никто тут кроме него не виноват). Не Бог виноват в грехе человека, а он сам. Поэтому я ни при каких условия не могу с вами согласиться, что у Бога "куцая справедливость". Без реинкарнации.
И не обижайтесь, пожалуйста, никто вас не обвинит в отсутсии логики, просто сейчас речь идет не о логике, а о аксиомах. Но мы об этом уже много говорили, не буду повторяться.

[Макиэ Хиатари]

Lord Vader

Видимо, наши разногласия по поводу спправедливости и милосердия проистекают от того, что мы опираемся на разные традиции - вы на католичество, я на православие. (Это я предполагаю, но не утверждаю).

Это не так. Католичество в этом вопросе нисколько не расходится с православием.

так вот, насколько я понимаю, если бы Бог судил по справедливости, ни один человек не заслужил бы спасения, потому что ни один человек не может исполнить не то чтобы заповеди Нового Завета, но даже 10 заповедей Моисея. Это происходит опять-таки от падшей греховной природы человека. Спасения в христианстве возможно только благодаря крестной жертве Иисуса Христа, что само по себе величайшая милость для человека, которую человек не заслужил и не заслуживает. Где же тут справедливость?

Справедливость -- в доступности знания о возможности спасения и осознания его необходимости. Если у человека нет такой возможности -- выполнить, по завету Христову, Его волю и креститься, к примеру, то отверженным он будет несправедливо.

С точки зрения христианства, человек обладает свободой воли, это значит что его выбор, согрешить ли ему сейчас или остаться чистым, не зависит ни от каких посторонних факторов.

И в этом я с христианским учением в корне несогласна.

Это все говорит о том, что у человека есть выбор, свобода воли, что он может освободиться и от груза прежних грехов (заметьте, его грехов, и никто тут кроме него не виноват). Не Бог виноват в грехе человека, а он сам. Поэтому я ни при каких условия не могу с вами согласиться, что у Бога "куцая справедливость". Без реинкарнации.

Хорошо. Никто не может прожить в этом мире, не совершив греха -- только милостью Господней мы в них прощены. Но скажите мне вот что:

1) Можно ли судить человека за его приход в этот мир? Ведь никто из нас не выбирал, рождаться в нем или нет, по христианской догматике душа возникает в момент зачатия. А еще если и попытка одна...

2) Что насчет тех, кто умер нерожденными? Или новорожденными? По этой логике, если жизнь у нас одна, и притом она отличается от рая исключительно грехом и страданием, то аборт благое дело -- душа враз вернется к Отцу своему, ничего о грешном мире не зная. Оговорюсь заранее -- я так не считаю, но логически это следует, нет?

3) Во многих случаях и грехи, и их осознание, и возможность раскаяния, и вообще возможность услышать Благую Весть зависит от вещей простейших -- места рождения, к примеру. И на основании этого человек должен быть осужден?

4) И кстати, почему одному человеку тогда дается жизнь в сахаре и малине, а другому -- горе и муки? Ведь перед этой жизнью они ни в чем не успели провиниться, а судить их будут равно. Не говоря уж о том, что это странное милосердие -- при условии единственного шанса на жизнь в этом мире, давать ее условия "как карта ляжет".

И не ссылайтесь Вы на католиков, с чего Вы взяли, что я к ним отношусь?

[Lord Vader]

Макиэ Хиатари

И не ссылайтесь Вы на католиков, с чего Вы взяли, что я к ним отношусь?

Я этого не говорил, я уже понял, что вы не христианка и к католикам, естественно, относится не можете. Просто у меня сложилось такое впечатление потому что вы говорили, что увлекаетесь теологией, человек, воспитанный на православной традиции скорее сказал бы "богословием". Простите, если моя ошибка вас задела.

Видимо, наши разногласия по поводу спправедливости и милосердия проистекают от того, что мы опираемся на разные традиции - вы на католичество, я на православие. (Это я предполагаю, но не утверждаю). 

Это не так. Католичество в этом вопросе нисколько не расходится с православием.

А как же учение о сверхдолжных заслугах? Индульгенция? Всего этого в православии нет. Впрочем, это не имеет прямого отношения к теме разговора. Я же не утверждал, а предполагал. А человеку свойственно ошибаться

Справедливость -- в доступности знания о возможности спасения и осознания его необходимости. Если у человека нет такой возможности -- выполнить, по завету Христову, Его волю и креститься, к примеру, то отверженным он будет несправедливо.

Сейчас почти весь "цивилизованный мир" знает о проповеди Христа, и каждый человек имеет возможность креститься. Христианство не имеет национальных границ. Есть много православных приходов в неправославных странах, например, в Японии. Многие переходили из ислама в православие. Но вы правы, есть культурные границы. Если человек родился и вырос в семье исповедующей индуизм, ему принять Христа будет труднее, чем человеку, выросшему в России. Тут можно вспомнимть слова, которые вы уже приводили, только они немного по-другому звучат: "Я не знаю, спасуться ли католики, я знаю, что для меня спасения возможно только через православие". К тому же спасает не сам факт крещения, божественная благодать, которая передается таким образом. Тут есть две точки зрения. Одни считают, что на страшном судя все люди, независимо от национальности будут знать об учении Христа. Это касается в основнм тех, кто умер до Рождества Христова. Считается, что и у них уже за гробом была возможность принять или отвергнуть спасение. А другие полагают, что людей из нехристанских стран буду судить по тому, смог ли он сохранить чистоту сердца в такой ситуации и в какой степени, насколько он в сердце сохранил верность "Неведомому Богу". А вообще эта та область тайны, о которой нам нельзя иметь точного ответа. По крайней мере было бы величайшей дерзастью рассуждать о том, кто спасется, а кто нет, потому что это тайна милосердия Бога. Но вы знаете, в том смысле, о котором вы говорили в этом посте можно сказать, что Бог справедлив. Он справедлив, когда это может спасти человека, наверное так.

Хорошо. Никто не может прожить в этом мире, не совершив греха -- только милостью Господней мы в них прощены.

Спасены. Так точнее.

Можно ли судить человека за его приход в этот мир? Ведь никто из нас не выбирал, рождаться в нем или нет, по христианской догматике душа возникает в момент зачатия. А еще если и попытка одна...

А никто и не судит человека, за то, что он пришел в этот мир. А количество в данном случае не переходит в качество. Множество попыток ни к чему не приведет.

Что насчет тех, кто умер нерожденными? Или новорожденными? По этой логике, если жизнь у нас одна, и притом она отличается от рая исключительно грехом и страданием, то аборт благое дело -- душа враз вернется к Отцу своему, ничего о грешном мире не зная. Оговорюсь заранее -- я так не считаю, но логически это следует, нет?

Нет, не следует, почему - см. выше. Жизнь есть благо, а не зло.

Во многих случаях и грехи, и их осознание, и возможность раскаяния, и вообще возможность услышать Благую Весть зависит от вещей простейших -- места рождения, к примеру. И на основании этого человек должен быть осужден?

Грехи у всех одни и те же, и зависят они только от природы человека, которая у всех одна и та же.

И кстати, почему одному человеку тогда дается жизнь в сахаре и малине, а другому -- горе и муки? Ведь перед этой жизнью они ни в чем не успели провиниться, а судить их будут равно. Не говоря уж о том, что это странное милосердие -- при условии единственного шанса на жизнь в этом мире, давать ее условия "как карта ляжет".

Жизнь в сахаре и малине никому не дается. А главное благо для человека - спасение души, и если для этого он должен пройти через муки, лучше ему пройти через муки. И я уже об этом писал (см. история с разбойником) - не "как карта ляжет", а как человек сам выберет.

[Макиэ Хиатари]

Lord Vader

Просто у меня сложилось такое впечатление потому что вы говорили, что увлекаетесь теологией, человек, воспитанный на православной традиции скорее сказал бы "богословием". Простите, если моя ошибка вас задела.

Помилуйте, Вы меня не задели. Просто я англоязычный человек, и потому чаще использую латинские слова. А в православной традиции я действительно не воспитывалась -- как, впрочем, и в католической.

А как же учение о сверхдолжных заслугах? Индульгенция? Всего этого в православии нет. Впрочем, это не имеет прямого отношения к теме разговора. Я же не утверждал, а предполагал.

Это действительно не имеет прямого отношения к вопросу. Но католики, точно так же, как и православные, верят, что не заслугами входит человек в Царство Небесное.

Сейчас почти весь "цивилизованный мир" знает о проповеди Христа, и каждый человек имеет возможность креститься.

Так то сейчас, не так ли? А во времена Христа -- когда он сказал, что вне крещения спасения нет -- это было далеко не так.

Если человек родился и вырос в семье исповедующей индуизм, ему принять Христа будет труднее, чем человеку, выросшему в России. Тут можно вспомнимть слова, которые вы уже приводили, только они немного по-другому звучат: "Я не знаю, спасуться ли католики, я знаю, что для меня спасения возможно только через православие".

Это, кстати, тоже ни та, ни другая Церковь не обсуждают.

[Lord Vader]

Макиэ Хиатари
Посмотрите, пожалуйста, окончание моего сообщения. Произошла техническая накладка.

[Йода]

Рамон Морадо де ла Кадена
Я верно, не так выразился... Просто очень редки случаи, когда простой человек, обычный - со всеми недостатками, страстями (иначе - грехами) способен за одну жизнь достичь того состяния души, что именуеют святостью...Такое возможно, думается мне, но невероятно трудно...

А вы пытаетесь?

Добавлено:
Макиэ Хиатари
И Вейдеру я ответила. Но могу ответить и Вам -- сказано, что Бог еще и справедлив. Помните слова о возмездии, или Вам напомнить?
Йода, не приписывайте мне мыслей и мотиваций, пожалуйста.


Напомните.пожалуйста. Хорошо, не буду приписывать.

Добавлено:
Darth_Ju
ну крестили меня в церкви.... только в детстве не спрашивают, когда крестят, хотим мы этого или нет... но всё равно, это не важно, я - православная..

Я рад, что второстепенные вещи для вас не важны. А первостепенному, что вы считаете себя православной, я бы порадовался!и радуюсь. Но мне так кажется, что веру надо в себе тоже воспитывать.
Бог уже рядом с Вами в благодати Крещения, вам осталось сделать к нему шаг навстречу.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Это не так. Католичество в этом вопросе нисколько не расходится с православием
На момент обсуждения этого вопроса Церковь была едина.

[Йода]

И в этом я с христианским учением в корне несогласна

Я тоже не согласен.Как не быть посторонним факторам? А люди,а мы сами, а обстоятельства нашей жизни? А по-моему, фактор один....я сам. "Вот вода, что мешает мне креститься?"

Добавлено:
Макиэ Хиатари
4) И кстати, почему одному человеку тогда дается жизнь в сахаре и малине, а другому -- горе и муки? Ведь перед этой жизнью они ни в чем не успели провиниться, а судить их будут равно. Не говоря уж о том, что это странное милосердие -- при условии единственного шанса на жизнь в этом мире, давать ее условия "как карта ляжет".

И не ссылайтесь Вы на католиков, с чего Вы взяли, что я к ним отношусь?


Я когда понял....НЕТ, попытался понять! " Что Мои пути, не ваши пути"- я смирился. Авраам не спросил Бога, почему ему понадобился его единтвенный сын. Господь, молясь, говорил, что все равно ,Господи, как ты хочешь! ОН , Господь, смирялся перед Отцем. Почему вы ,будучи зрелым человеком задаетесь подобными вопросами?Промысел везде, это я знаю,но не мне о нем судить. Простите.

[Katherine Kinn]

2) Что насчет тех, кто умер нерожденными? Или новорожденными? По этой логике, если жизнь у нас одна, и притом она отличается от рая исключительно грехом и страданием, то аборт благое дело -- душа враз вернется к Отцу своему, ничего о грешном мире не зная. Оговорюсь заранее -- я так не считаю, но логически это следует, нет?

Засада в том, что человек - это единство души и тела. То етсь полноценная жизнь - это когда душа обитает в теле, и человек живет в согласии с Богом. Это таоке идеальное состояние. до яблочное. нерожденный или мертворожденный, или умерший во младенчестве безгрешны, но восстанут только полсе СТрашного суда - во плоти, чтобы жить вечно.
Несправедливость здесь в том, что отравленный грехом мир не позволяет им выжить. Ну так это не Бог заставляет беременную крестьянку вкалывать на поле с утра до ночи, а семейство...

3) Во многих случаях и грехи, и их осознание, и возможность раскаяния, и вообще возможность услышать Благую Весть зависит от вещей простейших -- места рождения, к примеру. И на основании этого человек должен быть осужден?

Откуда ты это взяла? Читаем апостола павла - про закон, начертанный в сердце язычников. Который спасителен для них и по которому они, не знавшие благой вести, и будут судимы. То етсь: совесть, доброта, отвага, мужество... обычные такие человеческие добродетели. Ценимые везде и всеми.
В Аду нет никого, кому бы Христос не проповедовал - не помню точно, кто из богословов это сказал.

4) И кстати, почему одному человеку тогда дается жизнь в сахаре и малине, а другому -- горе и муки? Ведь перед этой жизнью они ни в чем не успели провиниться, а судить их будут равно. Не говоря уж о том, что это странное милосердие -- при условии единственного шанса на жизнь в этом мире, давать ее условия "как карта ляжет".

Так судить будут не за то, бедно жил или богато, а за грехи. А условия жизни - это следствие людской свободы воли. Люди устанавливают себе законы и обычаи, а уж что из них получается - то получается.


Добавлено:

А как же учение о сверхдолжных заслугах? Индульгенция?

http://ccc.r28.ru/index.html - вам сюда. Это катехизис. если хотите, специально найду и набью сюда вероучительны едокументы по этому вопросу. Сколько можно повторять расхожие и затурканные до полного офигения штампы?? Не понимая их смысла при этом.
Извините за резкость, просто каждый считает своим долгом ткнуть ктаолику под нос эти вещи, - но никто не знает. что они такое. И что молитва святых за грешников (те самые сверхдолжные заслуги, ведь святые не должны за них молиться, они этоп о своей воле делают) в православии очень даже есть.
И индульгенция ничем принципиально не отличается от епитимьи - кроме дурацкой административной формы.

Сейчас почти весь "цивилизованный мир" знает о проповеди Христа, и каждый человек имеет возможность креститься.

Угу, то-то тут народ несет чушь о хрситианстве такую, что уши вянут. Каждый верный обязан проповдеовать и разъяснять.
А "нецивилизованный" мир? Макиэ-то ка краз тех имеет в виду. кто ни ухом, ни рылом не слыхал...

[Рамон Морадо де ла Кадена]

Справедливость -- в доступности знания о возможности спасения и осознания его необходимости.

Простите...а неотвратимость возмездия за совершенное зло - разве не часть справедливости?


Добавлено:

Читаем апостола павла - про закон, начертанный в сердце язычников. Который спасителен для них и по которому они, не знавшие благой вести, и будут судимы. То етсь: совесть, доброта, отвага, мужество... обычные такие человеческие добродетели. Ценимые везде и всеми.

Простите, уважаемая, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит человек в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

Сообщение отредактировал Рамон Морадо де ла Кадена - 17 Декабрь 2004, 18:33

[Йода]

Рамон Морадо де ла Кадена
Простите, уважаемыя, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

Иногда, не важно. У того же апостола Павла , когда он говорит с Афинянами(?), про Алтарь неведомому Богу.
Важно здесь то, что в человеке есть что-то хорошее.И настоящии святые свегда взывали к лучшим качествам человека,они разделяли-вот человек, а вот- грех,который этот человек сотворил.
Есть история. Шел авва с учеником .Ученик ушел вперед и повстречал язычника, который нес бревно. Он обличал его, назвав язычником,стал упрекать его в его невежестве,пустой трате времене и тд. Язычник избил ученика и пошел дальше. Повстречал авву."Мир тебе, труженник!-сказал авва. он помог ему. Не надо говорить,что язычник крестился. ...Как -то захотелось мне рассказать эту историю.
себе заодно напомнить что ли.
Мы сейчас живем в мире, освященном проповедью Евангелия,для нас все этические нормы(по-русски Заповеди Божии), стали привычны, что мы забыли Кем, когда и почему они были произнесены . И каков был мир тогда, что в этом мире ценилось считалось приоритетным.

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
Простите...а неотвратимость возмездия за совершенное зло - разве не часть справедливости?

Ох,сложный вопрс...Все-таки карающая десница? Да.Есть, но если нет раскаяния. Даже в Ветхом Завете Он до последнего искал в Садоме праведников.
Есть даже такая русская народная пословица, что не стоит село без праведника....что-то я сегодня не потеме говорю. наверное, от радости , что сдал зачет.

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
Простите, уважаемая, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит человек в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

да, еще цитата "Кто не против вас, тот за вас"(Гоподь сказал апостолам, могу уточник где конкретно)

[Katherine Kinn]

Простите, уважаемая, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит человек в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

Неправильно.
вы даже Льюиса неправильно цитируете. Это распространенная ошибка.

"Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты
отдавал Мне". А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я
пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал
Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что
земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не
потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру
себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне
не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если
кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся,
того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и
скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" И я
сказал: "Господин, Ты знаешь, что я понял". И еще я сказал (ибо не мог
лгать): "Я искал Таш все мои дни". "Возлюбленный, - сказал Славнейший, если
бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо
искренне ищущий - всегда находит".

Штука в том, что правда, истина, добро, красота - это все Бог. Но если ты знаешь, что Он етьс, что прийти к нему можно вот так и вот так. и нельзя поклоняться ложным богам, Таш, ослу в львиной шукре и прочим идолам - но продолжаешь им поклоняться, то это чистой воды самообман. лукавство. Эмет-то был классическим язычником - он Аслана (Христа) не знал. Пока не умер и не увидел воочию. Другого-то тархистанца Таш утащила.