Школа этики, **архив** Опции

[Darth_Pro]

Йода
Ненависть - это такая вещь, хотя скорее даже не вешь а способность, которая бывает порой просто незаменима. В бою ненависть может удесетерять твои силы, но может и ослепить тебя, опрокинуть в бездну, из которой нет дороги назад. Настоящий джедай никогда не станет использовать ненависть в своих целях. Ненависть и злоба ведут на темную сторону силы, и лишь только тот, кто познал все могущество темной стороны, сможет постичь искусство управления собственной злобой, ненавистью и яростью.

[Макиэ Хиатари]

Frederick Taer
Какие три определения? Долга и чести -- это два .

Долг -- это обязательства внешние, назначенные другими людьми, обществом, Богом и так далее, которые человек принимает и соглашается. Отчет в нем человек держит перед внешним миром.

Честь -- это внутренние обязательства, принятые не только под воздействием внешнего мира, но и внутреннего. И отчитывается в ней человек только перед самим собой.

[Frederick Taer]

Макиэ Хиатари

Какие три определения? Долга и чести -- это два

Ну как же. А конфликт?

Честь -- это внутренние обязательства, принятые не только под воздействием внешнего мира, но и внутреннего. И отчитывается в ней человек только перед самим собой.

Определение интересное, но какое-то непрактичное. Про воздействие вообще не понятно.

Я бы сказал, что честь - это то, что ты думаешь о себе сам.
Но это определение годится только для людей, у которых честь есть.
Потому что те, у кого её никогда не было, обычно прекрасно о себе думают.

Тогда давайте попробуем по другому:
честь - это внутреннее достоинство человека, возникающее из-за следования принятым самоограничениям.

На мой вкус общество с внешним миром имеют весьма опосредованное влияние на всё это. В смысле, разумеется, под их влиянием формируются эти самые самоограничения, они же внутренний кодекс, но дальше... Внешний мир не в силах лишить человека чести - это может сделать только он сам.

Долг -- это обязательства внешние, назначенные другими людьми, обществом, Богом и так далее, которые человек принимает и соглашается. Отчет в нем человек держит перед внешним миром.

С этим напрочь не согласен. Повидимому, миледи просто смеётся надо мной.
Она даже включила противоречие в определение.
Как могут быть внешние обязательства назначены Богом, если Бог - понятие (если можно так выразиться?) сугубо внутреннее?

Особенно удивляет отчёт перед внешим миром. Откуда он взялся?
Человек обязан держать отчёт перед Богом и перед собой. Все остальные здесь не при чём, и об этом прямо сказано.

Ладно, моё второе кривенькое определение (надеюсь миледи меня поймёт и сможет придать моим словам надлежащую форму):
долг - это обязательства человека перед внешним миром, возникающие из-за следования принятым самоограничениям.

Хм. Тогда можно во второй раз перефразировать первое:
честь - это обязательства человека перед собой, возникающие из-за следования принятым самоограничениям.

Ну, остаётся заменить невнятные "принятые самоограничения", на то что имелось в виду, то есть на "внутренний кодекс" и страновится уже хоть на что-то похоже.

Извините за мысли вслух.

Сообщение отредактировал Frederick Taer - 18 Декабрь 2004, 02:25

[Макиэ Хиатари]

Frederick Taer

Ну как же. А конфликт?

Столкновение противоположных взглядов, стремлений и т.д. Это в словаре так написано .

Я бы сказал, что честь - это то, что ты думаешь о себе сам.
Но это определение годится только для людей, у которых честь есть.
Потому что те, у кого её никогда не было, обычно прекрасно о себе думают.

Мне кажется, это в любом случае не то -- скорее, то, что Вы описываете -- это самосознание.

Тогда давайте попробуем по другому:
честь - это внутреннее достоинство человека, возникающее из-за следования принятым самоограничениям.

Я бы сказала "определяющееся принятыми самоограничениями".

На мой вкус общество с внешним миром имеют весьма опосредованное влияние на всё это. В смысле, разумеется, под их влиянием формируются эти самые самоограничения, они же внутренний кодекс, но дальше... Внешний мир не в силах лишить человека чести - это может сделать только он сам.

Поэтому я и говорю, что отчет о своей чести человек держит только перед самим собой.

С этим напрочь не согласен. Повидимому, миледи просто смеётся надо мной.
Она даже включила противоречие в определение.
Как могут быть внешние обязательства назначены Богом, если Бог - понятие (если можно так выразиться?) сугубо внутреннее?

1) Бог не внутреннее.
2) Обязательства может накладывать вера в Него или конкретное учение о Нем.

Особенно удивляет отчёт перед внешим миром. Откуда он взялся?
Человек обязан держать отчёт перед Богом и перед собой. Все остальные здесь не при чём, и об этом прямо сказано.

В исполнении долга он именно что держит отчет перед другими. Это принцип, если так можно выразиться, взаимодействия с этими другими.

Ладно, моё второе кривенькое определение (надеюсь миледи меня поймёт и сможет придать моим словам надлежащую форму):
долг - это обязательства человека перед внешним миром, возникающие из-за следования принятым самоограничениям.

Согласна, добавив, что эти самоограничения определяются внешним миром. Т.е. есть некие вещи, с которыми соглашаешься -- верность родине, подчинение приказам, соблюдение Женевской конвенции... неважно что, но то, что придумали другие, а человек отвечает "да" или "нет".

Хм. Тогда можно во второй раз перефразировать первое:
честь - это обязательства человека перед собой, возникающие из-за следования принятым самоограничениям.

А тут да -- самоограничениям, сформулированным самим человеком.

Ну, остаётся заменить невнятные "принятые самоограничения", на то что имелось в виду, то есть на "внутренний кодекс" и страновится уже хоть на что-то похоже.

Соглашусь.

[Анакин]

Frederick Taer
встряну и все таки выскажу свое мнение:
Долг - обязанности перед "окружающим миром", которые ты сам на себя возложил
Честь - представление общества о твоей Совести
Конфлитк - столкновение взглядом.

[джедай обыкновенный]

Макиэ Хиатари,
Вы спросили, что такое "Темная Сторона". Отвечаю: "Темная Сторона" (точно так же, как и "Светлая"), - это всего лишь наше представление о свойствах Силы (в моем понимании разумеется).
Попробую объяснить: Сила, с моей точки зрения, это своего рода топливо. Топливо это можно заправить в "мотоцикл", "трактор", "реактивный самолет", "танк", "шагоход", "крестокрыл" и. т. д. Все мы немножко "танки" - инструменты Силы, а Сила - наш инструмент, наше топливо. Если я - "трактор", то Сила мне дана для того, чтобы, допустим, вспахивать землю и перевозить грузы, если я - "танк" - значит, мой удел - война. А на какой "Стороне Силы" этот "танк" - зависит от "водителя". То есть от нас. Танком можна убивать детей, а можна защищать их. А еще танком можно "бегемота тащить из болота" . "Темная" и "Светлая" стороны - внутри нас. Можно сначала вскапывать лопатой землю, чтобы посадить овощи, а потом стукнуть кого-то этой лопатой по лбу ("джедай перешел на "Темную Сторону"). Вот и все.
Теперь продолжим эту мысль, но уже о джедаях, (о, пардон, я ведь дзен-джедай, так что продолжим о дзен-джедаях). Дзен-джедай, это такая "чудо-машина" с огромным "топливным баком" (для Силы), которая может и летать, и плавать, и ползать и т.д. Это универсальная машина! Но дзен-джедай, это не только "машина", это еще и "водитель", и этот водитель умелый и мудрый, знает когда и как использовать свою "машину" во благо Вселенной, потому что "система связи" у него хорошо работает. А Сила знает, как использовать нас. Я уже упоминал, что все мы - инструменты Великой Силы... Вы бы стали забивать гвозди микроскопом, а вилкой вскапывать грядку? Не думаю (хотя сужу исключительно по себе). А Сила? Тем более. Она исключительно ясно видит, какой свой "инструмент" когда и как использовать. Поэтому, уважаемые дзен-джедаи, следите, чтоб у вас всегда "колеса были накачаны", и "карбюратор не барахлил". Хотите, чтобы Сила использовала Вас для важных дел, а не для какой-нибудь "попсы"? Тогда будьте скальпелем в руке хирурга, а не тесаком в руке мясника. Это Вам решать - кем быть (мясо тоже надо чем-то резать!). Если Вы видите себя дзен-джедаем, оттачивайте свой "скальпель", то есть себя, ежедневно и ежечасно. И тогда, когда у Силы возникнет необходимость в "сложной хирургической операции" в масштабах Вселенной, "Сила-хирург" выберет Вас. А если Вам из года в год приходится "рубить дрова" (и Вам это не нравится) - пеняйте на себя. Вы пока не "скальпель", Вы - "топор". Вас использует не "Сила-хирург", а "Сила-дровосек". И это тоже нужно. Хотите быть дзен-джедаем - превращайтесь в идеальный инструмент Силы снаружи и изнутри, и Сила пойдет Вам навстречу! Вот увидите, пойдет. Она ведь всегда выбирает самый необходимый инструмент.
А если не получается быть дзен-джедаем - смиритесь. Примите это. Такова Ваша природа. Действовать во благо Вселенной можно не только дзен-джедаю. Кто-то ведь должен и "дрова рубить". Удачи!
И да пребывает с нами Великая Сила!

[Макиэ Хиатари]

джедай обыкновенный

А если не получается быть дзен-джедаем - смиритесь. Примите это. Такова Ваша природа. Действовать во благо Вселенной можно не только дзен-джедаю. Кто-то ведь должен и "дрова рубить".

Вы хотите сказать, что только "скальпель" действует во благо Вселенной?

Сила, с моей точки зрения, это своего рода топливо.
А Сила знает, как использовать нас. Я уже упоминал, что все мы - инструменты Великой Силы...

Я не совсем поняла -- Сила, по-Вашему, обладает волей или является только источником энергии?

[джедай обыкновенный]

Макиэ Хиатари,
Вы спрашиваете: "Вы хотите сказать, что только "скальпель" действует во благо Вселенной?"
Как раз наоборот. Действовать во благо Вселенной может не только дзен-джедай. Это прямо из моего постинга взято.
Теперь о втором Вашем вопросе: разумеется, Сила обладает волей (и я намеренно упустил это из виду, чтоб разумные существа задумались). Она - это и "топливо", и "заправщик". Без топлива крестокрыл не может выполнять свои функции. Без Силы - мы почти никто! Но основная функция Силы - "дозаправка". Она "доливает бензин" в "наши баки", позволяет нам существовать дальше. Смотря по тому... как Вы думаете, смотря почему?

[Frederick Taer]

джедай обыкновенный

Без Силы - мы почти никто!

Уважаемый джедай! Всё-таки я попросил бы не говорить за всех, а только за себя.
Поэтому простите, не мы, а вы.

разумеется, Сила обладает волей

Так. Соответственно, я полагаю и разумом?

Сила, с моей точки зрения, это своего рода топливо.

Разумное топливо, обладающее волей...
Это не противоречит вашей концепции, но противоречит эффективности.
Ладно, пусть так.

Она исключительно ясно видит, какой свой "инструмент" когда и как использовать.

А вот разумное топливо, которое ещё и ведёт машину, используя водителя - это просто прекрасно.
Нет, я не возражаю, помилуйте...
Но скажите мне, а водитель-то волей обладает, нет?

[Рамон Морадо де ла Кадена]

"Темная Сторона" (точно так же, как и "Светлая"), - это всего лишь наше представление о свойствах Силы (в моем понимании разумеется). (....) Можно сначала вскапывать лопатой землю, чтобы посадить овощи, а потом стукнуть кого-то этой лопатой по лбу ("джедай перешел на "Темную Сторону"). Вот и все.

Сударь, но тогда, скорее, это не наши представления о свойстве Сила, а то, как мы ее применяем. И не от самой природы Силы зависит цвет стороны на которую переходит джедай, ее использующтй, а лишь от поступка джедая.

о, пардон, я ведь дзен-джедай, так что продолжим о дзен-джедаях

Простите а не расскажете ли чем именно отличается дзен-джедай от джедая просто. К моему стыду я упустил из внимания, в чем же различие...

[Frederick Taer]

Анакин

Мы с леди Хиатари всё же пришли к согласию, что конфликт долга и чести быть может и случается.
Для этого достаточно, чтобы у человека была честь и он сознавал долг.

Подвожу итог.
Честь - это обязательства человека перед собой, возникающие из-за следования внутреннему кодексу.
Долг - это обязательства человека перед внешним миром, возникающие из-за следования внутреннему кодексу.

Причём фокус в том, что не исполнив долг, честь ты теряешь автоматически.

Честь - представление общества о твоей Совести

Это что угодно - репутация, общественное мнение - но не честь.
Никто не может лишить человека чести, кроме него самого.
По-моему - так.

Сообщение отредактировал Frederick Taer - 20 Декабрь 2004, 22:35

[Макиэ Хиатари]

Frederick Taer
Анакин
Цитата в тему, уже здесь упоминавшаяся, но канувшая в забвение:

"Репутация — это то что другие знают о тебе. А честь состоит в том, что ты знаешь о себе сам… Самое ужасное чувство пустоты испытываешь, когда видишь осколки своей разбившейся вдребезги чести у своих ног, а твоя общественная репутация, наоборот, взлетает и парит высоко." (Лоис М. Буджолд)

С чем я согласна.

[джедай обыкновенный]

Frederick Taer,
Вы писали: "Уважаемый джедай! Всё-таки я попросил бы не говорить за всех, а только за себя.
Поэтому простите, не мы, а вы".
Согласен. Принято.
По поводу остального: вот и заблудились. Заблудились в дебрях "гипотетических рассуждалок". Ум, как маленькая обезьянка, схватил идею и стал вертеть, оценивая так и эдак. Пусть эта "маленькая обезьянка" поиграет этими идеями, да и бросит. Мы ведь имеем дело не друг с другом, а с нашими постингами. Вернее даже с нашими представлениями о постингах друг друга. Это меня в первую очередь касается.
Вот до чего дорассуждались "маленькие обезьянки": "А вот разумное топливо, которое ещё и ведёт машину, используя водителя - это просто прекрасно"... Ничего себе вывод с моей-то подачи, а? ЗдОрово!
А Вы никогда не задумывались над семантикой слова "Разум"? Раз-ум. Ум, который один, един. Тот, который не делит себя. Вернее, Себя. Сила обладает Раз-умом, именно поэтому Она может Себе позволить быть кем и чем угодно. Не в прошлом, и не в будущем, а "здесь и сейчас". И "топливом", и "водителем", и "волей"... Обладая Разумом, Она не ставит оценок, поэтому для Нее это безразлично. Возможно, Вы можете увидеть в этом противоречие. Такова одна из концепций дзен-джедаизма: поставить ум, эту "маленькую обезьянку" в такой себе тупик, чтоб "она" успокоилась немного. Тогда уму придется мыслить ясно. Только прошу - не цепляйтесь за это. Скользите, не ставьте оценок "хорошо-плохо" - без оценок просыпается Ваш личный Раз-ум. Просто делайте выбор: принять или нет, не оценивая, "хорошо" это, или "плохо". Приняли? Значит, приняли. Не приняли? Значит не приняли. И это не "хорошо" и не "плохо", а обыкновенный факт. Так Вы соединяетесь с Силой. Ой, простите, не Вы, а Мы! Все это из дзен-джедаизма, разумеется. Большое Вам спасибо за своего рода призыв "следить за базаром" - вижу, что мне это не помешает!
А воля "водителя", о которой Вы писали - это и есть Свобода Выбора. Вот этот Ваш Выбор и использует прежде всего Сила (не Ваш, а Наш, простите). Равно как и "водителя в машине", который этот Выбор делает. А выбор мы делаем постоянно. Ну что, не понятно? А это "хорошо", или "плохо"? Удачи Вам. И спасибо.

Рамон Морадо де ла Кадена
Вы пишете: "Сударь, но тогда, скорее, это не наши представления о свойстве Сила, а то, как мы ее применяем. И не от самой природы Силы зависит цвет стороны на которую переходит джедай, ее использующтй, а лишь от поступка джедая".
Апплодирую. Без иронии. Доапплодировал и уточняю: Силу мы применяем, опираясь на наши представления о Ней, о Ее свойствах. Так что все-таки это прежде всего представления, а уж потом способ использования (с моей точки зрения).
О дзен-джедаизме (пардон, о моем видении дзен-джедаизма) можете прочесть мой постинг в теме "Кабинет Главы Ордена джедаев". Удачи Вам. И спасибо.

[Frederick Taer]

Ну что, не понятно?

Да, вроде, понятно.

Достойная уважения позиция.
Надеюсь, я никогда такую не займу.

С другой стороны, я ведь ни разу и не джедай...

А это "хорошо", или "плохо"?

А вот то, что это ни хорошо и ни плохо я не соглашусь.
Относительные понития. Назовите систему отсчёта.

[джедай обыкновенный]

Frederick Taer,
Хороший, дзен-джедайский вопрос! Ваша система отсчёта - это прежде всего "Вы", а также, возможно, те мнения, которые для Вас авторитетны. Моя, "дзен-джедайская" система отсчёта - "Я". Без мнений со стороны. Мнения со стороны воспринимаются мной, лишь как точки зрения определенных людей. Я имею с ними дело, не оценивая и позволяю им быть, разбираясь прежде всего с собой. Уберите это "хорошо-плохо" - и сразу станете "продвинутым дзен-джедаем". Это я Вам как Глава Ордена дзен-джедаев сообщаю. Вот Вам на всякий случай старинная "дзен-джедайская" притча:
"У одного крестьянина был сын. У него был горб (оценка "плохо"). У других детей тоже были сыновья, и все они росли нормальными, здоровыми детьми (оценка "хорошо"). Пришла война, всех молодых и здоровых мужиков стали забирать в армию, на "пушечное мясо". Во всех семьях царило горе ("плохо"), а у этого крестьянина все было ОК ("хорошо"). Однажды горбатый сын пошел пасти лошадей, и одна из них потерялась ("плохо"). Он пошел ее искать, и нашел еще двух не принадлежащих никому лошадей ("хорошо"). Стал объезжать одну из них и сломал ногу ("плохо"). Его лечила дочь лекаря, очень красивая девушка, и вдруг влюбилась в него по уши ("хорошо")..." И так можно продолжать бесконечно.
Мораль сей притчи такова, что мы своим логическим умом все время приписываем событиям ту или иную оценку и привязываемся, зацикливаемся на ней. Уберите эти оценки - и сразу обретете Свободу дзен-джедая.
Всего доброго.