Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[Fey'lya]

А кто вам сказал, что на ТСС за пару минут переходят.

Джайна Соло.

А я считаю, что Вейдер снова мог стать Анакином

Он им и стал, собственно Последние кадры ОТ рефрэш версии доступно об этом и говорят

[Witch]

Fey'lya
А у новых джедаев генетическая предрасположенность к ТСС.

Он им и стал, собственно

А до этого он кем был? Васей Сковородкиным?

[Bladeness]

Вообще-то я не слышала, чтобы Храм называли в фильмах академией. Это из игры?

звиняюсь оговорился.

Я хочу сказать, что Анакин Скайвокер носил ситхское имя Дарт Вейдер. Это одно лицо, а не один человек внутри другого.

Когда я писал об этом я имел конечно же не в прямом смысле, что это два человека внутри одного, я имел это ввиду в метафизическом смысле, как например говорил об этом Оби Ван, что Анакина убил Вейдер, и ведь он был прав!

Множество примеров того, как совершенно светлый человек в одночасье стал темным? Безо всяких предварительных симптомов и склонностей характера? Было бы интересно узнать. Только не из игр, пожалуйста.

Из этого же высказвания мы можем сделать вывод, что это же человек смог бы обратно вернуться на ССС

Другое дело, что когда ты начинаешь ТСС пользоваться, от этого уже трудно отказаться, затягивает. И легкостью использования, и мощью, и более простым взглядом на мир.

Вот с этим я согласен, да путь обратно сложен. Но можно сказать, что Вейдер с некоторой стороны был не обычным ситхом.

[Fey'lya]

Witch
А у новых джедаев генетическая предрасположенность к ТСС.
Долго ффтыкал в эту фразу))))...так и не понял - Почему? Джайну по классификации можно в принципе отнести и к Джедаям СР. Джедайка с рождения.
---
Вэйдер-масочник, как бы это сказать...генетически являлся Энакином Скайуокером, но таковым себя, оставаясь на ТСС, не идентифицировал. Темный Лорд only.
Как у Ситов в библии записано: ТСС полностью разрушает прежнюю личность форсьюзера, давая взамен пауэр.
Вэйдер\Скайуокер перешел на ССС адназначно Всё остальное - ересь .

[Witch]

Bladeness

Из этого же высказвания мы можем сделать вывод, что это же человек смог бы обратно вернуться на ССС

Это же был вопрос. Как можно делать вывод на основании вопроса?

Но можно сказать, что Вейдер с некоторой стороны был не обычным ситхом.

Разумеется. И путь на ССС был для него не заказан. Я просто не вижу для него причины перехода. Зачем ему на ССС, что он там забыл?
Fey'lya

Джайну по классификации можно в принципе отнести и к Джедаям СР. Джедайка с рождения.

Джедаями все-таки не рождаются. А по воспитанию она джедаем СР ну никак быть не могла.

Как у Ситов в библии записано: ТСС полностью разрушает прежнюю личность форсьюзера, давая взамен пауэр.

Память же она ему не отшибает, значит некие остатки прежней личности имеют место быть. И, кстати, что в таком случае приключилось с личностью Люка? Ведь ТСС должна была ее полностью разрушить, а он после обратного перехода оказался вполне собой. На основании чего он самовосстановился?

Вэйдер\Скайуокер перешел на ССС адназначно  Всё остальное - ересь

В ЗВ ничего однозначного нет. Ну и я все-таки ведьма. Где это ты правоверную ведьму встречал?

[Fey'lya]

Witch
Джедаями все-таки не рождаются.
Пардон, форсьюзером.

А по воспитанию она джедаем СР ну никак быть не могла.
Главное - возраст обучения. Дети Соло - единственные, кто удовлетворяли этому требованию. Техника обучения была выстроена схожим образом, просто отличалась некоторой кустарщиной.

Память же она ему не отшибает, значит некие остатки прежней личности имеют место быть.
В случае с Вэйдером, его прежняя личность оказалась подавлена. ССС помогла ему вновь стать тем, кем он был до своего падения на ТСС. Дарт Вэйдер умер, когда он убил Императора. Далее: Энакин Скайуокер. Return of the Jedi - как думаешь, про кого это?

что в таком случае приключилось с личностью Люка? Ведь ТСС должна была ее полностью разрушить, а он после обратного перехода оказался вполне собой.
Это из Темной Империи, что ли? Бред, что там описывается, в принципе объяснить невозможно.

В ЗВ ничего однозначного нет.
Спорное утверждение.

Ну и я все-таки ведьма. Где это ты правоверную ведьму встречал?
Вопрос риторический

[Bladeness]

Это из Темной Империи, что ли? Бред, что там описывается, в принципе объяснить невозможно.

Разумеется. И путь на ССС был для него не заказан. Я просто не вижу для него причины перехода. Зачем ему на ССС, что он там забыл?

А чего ему в таком случае делать на ТСС? Чего он там забыл? А причины, перехода на ССС я уже называл, против них так и никто не нашел веских доводов.

Вэйдер\Скайуокер перешел на ССС адназначно  Всё остальное - ересь

Согласен полностью! иначе бы окончание у фильма было бы бессмысленное. даже как говорил сам Лукас Вейдер должен был перейти на ССС

что в таком случае приключилось с личностью Люка? Ведь ТСС должна была ее полностью разрушить, а он после обратного перехода оказался вполне собой.

В этих книгах по большей части одно вранье, хотя иногда в них встречаются очень дельные мысли и очень понятное описание причин. Но истину и ложь приходится отличать самому, используя свой разум.

[Witch]

Fey'lya
По поводу предрасположенности новых джедаев. Извини, что не сразу ответила. Просто я думаю, что благодаря совершенно другому воспитанию из них получился новый тип форъюзера и джедаями их можно назвать только на основе целеполагания, но никак не по способу использования Силы. Они ухитряются пользоваться обеими сторонами, что для джедаев СР было противопоказано. И, поэтому, переход для них не столько сложен и не так опасен. Ведь концепция единой силы не на ровном месте возникла, для новых джедаев она вполне единая. А вот в СР положение было четко дифференцировано. Или - или. Потому что были эти джедаи очень жестко ограничены, загнаны в своеобразный кокон условностей. И стоило этому кокону дать трещину, все. Человек вернуться уже не мог. Потому что не мог самостоятельно восстановить развалившиеся рамки.

Bladeness

А чего ему в таком случае делать на ТСС? Чего он там забыл?

Анакин с детства мечтал стать самым могущественным человеком в галлактике. Он и в джедаи-то пошел только для того, чтобы мечту свою осуществить. Но, как оказалось, там нужен был слишком жесткий контроль над собой и своими желаниями, а мальчик к этому не привык. Вот он и потянулся к тому, кто ему пообещал намного большее могущество, чем джедаи могли себе даже представить. И без особых усилий. Наоборот, эмоции даже поощрялись. Принять это оказалось проще, чем поверить в необходимость постоянного, на протяжении всей жизни, жесткого самоконтроля.

иначе бы окончание у фильма было бы бессмысленное.

Почему? Нам показали, что избранный выполнил свою задачу, избавил мир от форсъюзеров старой школы и открыл дорогу новому поколению. Он мог со спокойной совестью умирать. ИМХО, смысла в этом намного больше, чем в гипотетическом спасении души Вейдера. Что-то уж очень христианское покаяние перед смертью напоминает. Мол греши сколько угодно, но перед смертью покайся и будешь спасен. Бред.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Январь 2005, 22:21

[Fey'lya]

Witch
благодаря совершенно другому воспитанию из них получился новый тип форъюзера и джедаями их можно назвать только на основе целеполагания, но никак не по способу использования Силы.
Способ использования Силы у "новых" Джедаев вполне себе стандартен. Академия Люка ничего нового в этом плане не создала. Строго ССС, контроль эмоций и медитации.

Они ухитряются пользоваться обеими сторонами, что для джедаев СР было противопоказано.
ТСС противопоказана и новым Джедаям. Обратный переход на ССС оказался возможен благодаря внешней помощи: близких тебе людей.

Ведь концепция единой силы не на ровном месте возникла, для новых джедаев она вполне единая.
Единую Силу признали только в заключительной книге НОДа. Действительно Единой она была только для Джейсена. До этого как обычно: ТСС и ССС.

Он мог со спокойной совестью умирать. ИМХО, смысла в этом намного больше, чем в гипотетическом спасении души Вейдера.
Не поверишь, но смысл именно в этом:
- "MOYERS: Ultimately, isn't Star Wars about transformation?

LUCAS: It will be about how young Anakin Skywalker became evil and then was redeemed by his son. It's not as apparent in the earlier movies, but when you see the next trilogy, then you see the issue is, How do we get Darth Vader back? How do we get him back to that little boy that he was in the first movie, that good person who loved and was generous and kind? Who had a good heart."

[Bladeness]

А чего ему в таком случае делать на ТСС? Чего он там забыл?

Это кстати был риторический вопрос.

Почему? Нам показали, что избранный выполнил свою задачу, избавил мир от форсъюзеров старой школы и открыл дорогу новому поколению. Он мог со спокойной совестью умирать. ИМХО, смысла в этом намного больше, чем в гипотетическом спасении души Вейдера. Что-то уж очень христианское покаяние перед смертью напоминает. Мол греши сколько угодно, но перед смертью покайся и будешь спасен. Бред.

Согласен, что етот пост полный бред. причем тут христианская мораль????

LUCAS: It will be about how young Anakin Skywalker became evil and then was redeemed by his son. It's not as apparent in the earlier movies, but when you see the next trilogy, then you see the issue is, How do we get Darth Vader back? How do we get him back to that little boy that he was in the first movie, that good person who loved and was generous and kind? Who had a good heart."

Вот именно про эти слова Лукаса я и говорил.

Все теперь думаю эта тема закрыта?

[Witch]

Bladeness
Неужели для вас настолько неприемлимо, что кроме вашей точки зрения могут быть и другие, что вы спешите их сразу бредом объявить? Или вы сторонник теории, что в мире существуют только две точки зрения: ваша и неправильная?

Fey'lya
Вам, конечно, виднее. Просто должно же быть объяснение тому, что новым джедаям обратный переход совершить проще. Возможно это действительно то, что они не были полностью зациклены на джедайстве, а сохраняли родственные и прочие чувства. Но не находите, что это очень близко к тому, о чем и я писала?
Кроме того, ИМХО, у старой школы даже мыслей не возникало о единстве силы. Должны же были быть какие-то предпосылки тому, что эта мысль в принципе появилась.
Что же касается цитаты, то Лукас, конечно, вполне мог иметь ввиду именно это. Но никто не мешает мне увидеть в его фильме совсем другую историю. У художественного произведения может быть столько интерпретаций, сколько людей их оценивают. Ведь каждый смотрит исходя из своего собственного жизненного опыта и своих принципов. А одинаковых людей нет и быть не может.

Сообщение отредактировал Witch - 3 Январь 2005, 01:31

[Fey'lya]

Witch
Просто должно же быть объяснение тому, что новым джедаям обратный переход совершить проще.
Это уже к сиквелистам. Нравилось им постоянно гонять Джедаев между ТСС и ССС. В итоге, поход на ТСС оказался чем-то вроде еще одной тренировки. Кто-то выдержал, кто-то - нет.

сохраняли родственные и прочие чувства. Но не находите, что это очень близко к тому, о чем и я писала?
Нет, не нахожу. Речь шла о свободном использовании ТСС и ССС у новых Джедаев. Этого-то не было.

Должны же были быть какие-то предпосылки тому, что эта мысль в принципе появилась.
Мысль, что поступки определяются целью - определенно взято из произведения братьев Вачовски. По мне так отличная предпосылка...

то же касается цитаты, то Лукас, конечно, вполне мог иметь ввиду именно это. Но никто не мешает мне увидеть в его фильме совсем другую историю.
В дискуссии свое видение ЗВ трудновато использовать как аргумент. Ладно если оно - видение - отчасти соответствует тому, что автор хотел донести до зрителя, но если ставится под сомнение основа основ - это уже серьезно

И да, вот здесь
много полезной информации. Освещен и, затронутый здесь, религиозный вопрос.

[Witch]

Fey'lya

Это уже к сиквелистам. Нравилось им постоянно гонять Джедаев между ТСС и ССС. В итоге, поход на ТСС оказался чем-то вроде еще одной тренировки.

Но раз уж эти треклятые сиквелисты такое понаписали, надо же это как-то для себя обосновать. Или все дело просто в том, что раньше даже мысль о ТСС запретной была, а теперь джедай свободен думать о том, о чем пожелает? Я к тебе без подвоха, как к спецу то НОДу обращаюсь.

"Должны же были быть какие-то предпосылки тому, что эта мысль в принципе появилась."
Мысль, что поступки определяются целью - определенно взято из произведения братьев Вачовски.

Ты хочешь сказать, что старым джедаям даже в голову прийти не могло, что поступки определяются целью? Они же только из этого и исходили. Дествовали с целью установления мира и порядка. И идеи единой силы при этом не возникало. Поясни подробнее, что ты хотел этим сказать.

that good person who loved and was generous and kind? Who had a good heart."

И ты согласен, что это описание капризного психопата из второго эпизода? Если да, то у нас действительно совершенно разный подход к снаряду. Я в саге увидела трагическую историю мальчика, который хотел получить невиданное могущество, но не знал, что за это прийдется так жестоко заплатить. Ну хочется мне увидеть что-то глубже примитивной рождественской сказочки. не виноватая я.
Лукас делает заявку о том, что он хотел изобразить. Параллельно он считает, что та деревянная кукла, которую играет Портман - это и есть сущность любви. Что Кристенсен идеальный актер и превосходно сыграл молодого Вейдера... Поскольку я в обоих этих случаях с ним категорически не согласна, то могу позволить себе усомниться и в выводах по поводу Вейдера. Хочет он одно, показывает другое. Кто в этом виноват? Я же далеко не одинока в своем мнении.
За ссылку спасибо. Я это уже читала.

[Таквааш]

ИМХО, в переходе на ТСС очень важна именно внутренняя готовность человека. А это с бухты барахты не появляется.

Читали мы тут пару последних страниц, и не говорил никто, что от хотя бы предпоследнего "Эпизода" до событий на второй ЗС у Вейдера вполне могло... скажем так, нарастать чувство внутренней готовности к переходу на Светлую Сторону. Вспомните "Тени Империи".

Witch
А у новых джедаев генетическая предрасположенность к ТСС.
Долго ффтыкал в эту фразу))))...так и не понял - Почему?  Джайну по классификации можно в принципе отнести и к Джедаям СР. Джедайка с рождения.

Fey'lya, да это шутка была, намёк на дедушку Анакина!

И путь на ССС был для него не заказан. Я просто не вижу для него причины перехода. Зачем ему на ССС, что он там забыл?

Ну, например, Палпатин покусился на жизнь сына и мёртв, Империя ситхов утонула в бюрократии и коррупции не хуже Старой Республики; на стороне джедаев и Альянса - сын и дочь, которые поддерживать и продолжать ЕГО начинания не собирались. Так почему бы и не оставить ТСС? А раз так, куда податься? Ведь, по тем правилам игры, середины не существует...

[Witch]

Таквааш

от хотя бы предпоследнего "Эпизода" до событий на второй ЗС у Вейдера вполне могло... скажем так, нарастать чувство внутренней готовности к переходу на Светлую Сторону.

И после этого Вейдер радостно тащит сыночка к императору и вдохновенно ему вещает о силе ТСС? Да и Палпатин бы сомнения в ученике уловил и не стал к нему спиной поворачиваться. ИМХО, Вейдера вполне устраивало то могущество, которое он обрел на ТСС, ССС же наоборот, требовала такого самоконтроля, который ему был в принципе недоступен. Хотя бы в силу привычки.
Опять таки, ИМХО, убийство императора - чисто спонтанный поступок, дань чувствам, но никак не продуманный переход на ССС.
А Альянс поддерживать Вейдер в принципе не мог. Они же разваливали тот порядок, ради которого он всем пожертвовал. Останься он в живых, думаю, восстание долго бы не протянуло. Люк после спасения уж точно с отцом воевать бы не стал. А Лею и похитить можно.