Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[Fey'lya]

Witch
Но раз уж эти треклятые сиквелисты такое понаписали, надо же это как-то для себя обосновать.
Ну, я ( и не только, естессно) списал эти похождения Джедаев на ТСС и обратно исключительно на убогость фантазии сиквелистов. Потому как логически Джедаи НР гораздо больше подвержены риску перехода на ТСС (из-за гм...кривости обучения). Система обучения в Академии Люка была не структурирована, а потому риск ТСС значительно возрастал. Обратный переход на ССС в принципе был затруднен для них из-за отсутствия - до определенного момента - системы наставничества.

раньше даже мысль о ТСС запретной была, а теперь джедай свободен думать о том, о чем пожелает?
Думать-то он мог, конечно. Но обычно этим всё и ограничивалось. Неамбициозны, за редким исключением, Джедаи НР. На ТСС уходили по семейным обстоятельствам.

Я к тебе без подвоха, как к спецу то НОДу обращаюсь.
А я не все книги по НОДу прочитал Парочка книг для меня - загадка)))

Ты хочешь сказать, что старым джедаям даже в голову прийти не могло, что поступки определяются целью? Они же только из этого и исходили.
Единая Сила: "Новый алгоритм содержал в себе фундаментальный дефект" -- гнев не запрещен, "и он привел к возникновению нового системного противоречия" -- ТСС и ССС не существуют Решпект братьям Вачовски
Если цель себя оправдывает, и действуешь в _согласии_ с Силой, то темные эмоции не являются проявлением ТСС. Вот она, новая философия Джедай.

that good person who loved and was generous and kind? Who had a good heart."
И ты согласен, что это описание капризного психопата из второго эпизода?
Как жестоко-то...Психопат даже...
Невнимательно ссылочку читала)). Это говорится об Энакине разлива Э1).

Я в саге увидела трагическую историю мальчика, который хотел получить невиданное могущество, но не знал, что за это прийдется так жестоко заплатить.
Где-то близко. Если в более общем плане, то "о падении и возрождении Джедая".

Параллельно он считает, что та деревянная кукла, которую играет Портман - это и есть сущность любви.
Всю сущность увидим в Э3. ИМХО за искусственностью игры актеров просматривается очень интересная картинка...Всё зависит от её интрепретации. Да и сам Лукас в интервью частенько удивлялся разбросу мнений насчет его саги.

Поскольку я в обоих этих случаях с ним категорически не согласна, то могу позволить себе усомниться и в выводах по поводу Вейдера.
Твоё право. Я, к примеру, провожу черту между игрой актеров и самой фабулой саги. Анализирую поступки, мысли (новеллизации) персонажей, а не мимику, жесты, выражение глаз.
Таквааш
да это шутка была, намёк на дедушку Анакина!
А склонность к ТСС передается генетически? Энакину Соло она не передалась). Погиб абсолютно светлым Джедаем.

Добавлено:

убийство императора - чисто спонтанный поступок, дань чувствам, но никак не продуманный переход на ССС.

А убийство Императора никак не может означать, что этим жестом Вэйдер отринул тьму, нет?

[Alena]

Fey'lya

Если цель себя оправдывает, и действуешь в _согласии_ с Силой, то темные эмоции не являются проявлением ТСС. Вот она, новая философия Джедай.

Пардон, что вмешиваюсь. Просто стало очень интересно (хотя и оффтоп, наверное).
А проявлением чего тогда темные эмоции являются?

Да и сам Лукас в интервью частенько удивлялся разбросу мнений насчет его саги.

Просто талантлив он. Вот и вылезает множество смыслов, которые им самим и не подразумевались.
А Лукас, конечно, однозначно считал, то Вейдер вернулся на ССС. Я ему верю. Хотя тут и можно много тонкостей в вейдеровском "возвращении" найти.

[Witch]

Fey'lya

На ТСС уходили по семейным обстоятельствам.

Если спойлерам верить, Вейдер туда по той же самой причине отправился. Приснилось ему, что Падме погибнет, а Палпанин намекнул, что у ситхов панацея от смерти есть.

Как жестоко-то...Психопат даже

Каюсь, переборщила. Человеку грубо отвечать не стала, а на персонаже отыгралась.

Да и сам Лукас в интервью частенько удивлялся разбросу мнений насчет его саги.

Послушал бы Пушкин, как его поэзию трактуют.
Лукас ухитрился талантливую вещь сделать, что и привело к неоднозначности суждений

Я, к примеру, провожу черту между игрой актеров и самой фабулой саги.

Я тоже стараюсь, но не всегда получается. Все-таки зрительный образ несет очень большую смысловую нагрузку. А если еще и много раз смотреть пришлось, то невольно начинаешь в глаза заглядывать и к интонациям прислушиваться. Особенно, если знаешь, что Лукас интонациям очень большое значение придает. Я слышала, как Джаббу записывали. Так на месте актера, я бы Лукаса убила.

Энакину Соло она не передалась). Погиб абсолютно светлым Джедаем.

Видимо, слишком рано погиб. Не успел отметиться.

А убийство Императора никак не может означать, что этим жестом Вэйдер отринул тьму, нет?

ИМХО, нет. Если бы Вейдер на императора напал в тот момент, когда он Люка ТСС соблазнял, это бы значило, что тьма для него стала неприемлима. А тут просто ребенка убивают. Последнее родное существо, которому он был небезразличен. Для того, чтобы сына спасти ТСС отбрасывать нет смысла.

[4elovek]

Это не Вейдер перешёл на светлую сторону, а Энакин Скауокер. НЕ путайте пожалуйста!!! Вейдер- это зло, а зло добрым стать не может. ВОТ ТАК товарищи!!!

[Witch]

4elovek
Вейдер и Анакин физически одно лицо. Не надо делать из Лорда шизофреника.

[Fey'lya]

Alena_Skywalker
А проявлением чего тогда темные эмоции являются?
Цитатка из TUF ( The Unifying Force):
"Light and dark do not always stand opposed, but mingle with each other in curious ways. More important, the Force seems to have a will, and it's when we're acting against the will of the Force
that we can get into trouble. Anger by itself is not of the dark side unless it is accompanied by a desire to dominate.

When we act in harmony with the will of the Force, we disappear into it. When we struggle against it, we not only sever our ties with the Force, but also feed the needs of chaos." (с) Люк.
И да, это оффтоп
А Лукас, конечно, однозначно считал, то Вейдер вернулся на ССС. Я ему верю.
Вот и я верю))) Не стараюсь искать скрытого смысла там, где его ИМХО нет
Witch
Если спойлерам верить, Вейдер туда по той же самой причине отправился. Приснилось ему, что Падме погибнет, а Палпанин намекнул, что у ситхов панацея от смерти есть.
Читал. Вполне достоверно. Был в шоке, когда прочел спойлер, что Скай намеревался дать Палпатину уничтожить Джедаев\сепаратистов\Республику, а потом убить его и править вместе с Амидалой. Последняя этому предложению вроде бы не сильно обрадовалась...

Все-таки зрительный образ несет очень большую смысловую нагрузку.
Когда анализируешь что-либо, от условностей (игра актеров) надо избавляться

А если еще и много раз смотреть пришлось, то невольно начинаешь в глаза заглядывать и к интонациям прислушиваться.
Так я сам десятки раз пересматривал ОТ и первые эпизоды. И когда почувствовал, что начинаю уже что-то не то себе рисовать, отправился за канонами Интервью, оф.сайты, книги и т.д.

Я слышала, как Джаббу записывали. Так на месте актера, я бы Лукаса убила.
Да? Не встречал этого...

Видимо, слишком рано погиб. Не успел отметиться.
Он бы и не отметился Энакин всю жизнь боялся повторить судьбу деда, и в итоге даже перед смертью не воспользовался ТСС...

Если бы Вейдер на императора напал в тот момент, когда он Люка ТСС соблазнял, это бы значило, что тьма для него стала неприемлима.
Это можно и по-другому интерпретировать: от Вэйдера в этот момент избавлялись, и нападение на Императора - это решающий момент, который ждут все апрентисы Темных Лордов: возможность уничтожить Учителя и занять его место.

А тут просто ребенка убивают. Последнее родное существо, которому он был небезразличен. Для того, чтобы сына спасти ТСС отбрасывать нет смысла.
А ведь пришлось ТСС отбросить Ситу неведомы какие-то родственные чувства, и Император не зря интересовался, что-то вроде: " Are you sure your feelings are clear on this matter, Lord Vader?"..."They are clear, Master..." - Как оказалось, нет. Люк чувствовал конфликт добра и зла в Вэйдере, апогеем конфликта стал момент казни сына. Как результат: welcome, ССС! Плюс, групповое фото с Йодой и Кеноби в Силе

[Witch]

Fey'lya
"Последняя этому предложению вроде бы не сильно обрадовалась..."
Единственный умный поступок и сразу же за него жизнью поплатилась.
"Когда анализируешь что-либо, от условностей (игра актеров) надо избавляться"
Так в кино, так же как в театре, актерская игра неотъемлимая часть действа. Если от нее отвлекаться, то тогда лучше фильмы вообще не смотреть, а читать сценарий.
"Да? Не встречал этого"
Кажется, на одном из бонус-дисков было. Там простую фразу раз десять перезаписывали с разными интонациями.
"Энакин всю жизнь боялся повторить судьбу деда, и в итоге даже перед смертью не воспользовался ТСС..."
Запугали бедного ребенка.
"Ситу неведомы какие-то родственные чувства"
А чувство собственности? Типа, мой ребенок, если захочу, сам убью, а другим не сметь руки протягивать.

[Bladeness]

Вот и я верю))) Не стараюсь искать скрытого смысла там, где его ИМХО нет

И я верю! В конце все достаточно четко сказано! Поэтому я никак не понимаю людей, которые продолжают стоять на своем в том смысле, что Вейдер остался на ТСС

Ситу неведомы какие-то родственные чувства

Согласен. Родственные чувства это - слабость, а как мы знаем
Нет слабости, есть только Темная Сторона.
Так что если бы Вейдер был бы безоговорочно адептом тсс, то никаких чувств к Люку даже не импытывал бы!

А чувство собственности? Типа, мой ребенок, если захочу, сам убью, а другим не сметь руки протягивать.

Только из-за того что твою вещь (раз уж собственность то назовем своим именем убивают, восстать и уничтожить своего учителя при этом рискуя жизнью? Ты думаешь Вейдер идиот?
К тому же как я уже говорил Вейдер знал, что Люк никогда не будет с ним на ТСС

[4elovek]

Ты сам понял, что сказал? Они одно лицо лиш физически, но не душевно!!! И ты сам делаеш Дарта Вейдера шизофреником! Ясно зетос( греч.). Пока!

[Fey'lya]

Witch
Единственный умный поступок и сразу же за него жизнью поплатилась.
Хм...почему-то мне кажется, что Амидале стоило согласиться. Республика к тому моменту приказала долго жить, так почему бы, собственно, и не пожить в своё удовольствие?

Так в кино, так же как в театре, актерская игра неотъемлимая часть действа. Если от нее отвлекаться, то тогда лучше фильмы вообще не смотреть, а читать сценарий.
Ну почему сразу не смотреть...Просто уметь закрывать глаза на некоторую фальшивость игры актеров. То, что это часть действа - согласен, но на построение сюжетной картинки не влияет.

Запугали бедного ребенка.
Значит такой факт, что Соло-мл. погиб истинным Джедаем, не переходя на ТСС, не есть гуд?

А чувство собственности? Типа, мой ребенок, если захочу, сам убью, а другим не сметь руки протягивать.
У Джедаев\Ситов нет чувства собственности. Аскеты по определению.
Знаешь, тут можно придумать множество причин, из каких побуждений действовал Вэйдер. И все они будут очень неплохими...для фанфика, потому что позиция Лукаса вполне однозначна: Вэйдер перешел на ССС - и баста.
Люк чувствовал конфликт добра в Вэйдере, затем Темный Лорд убивает Императора, своего Учителя, признает правоту Люка и в конце мы видим Троицу: Йода-Кеноби-Анакин Скайуокер. Ну что еще надо для подтверждения?

я никак не понимаю людей, которые продолжают стоять на своем в том смысле, что Вейдер остался на ТСС

Когда фанатеешь очень долго, постоянно отыскиваешь что-то новое в саге, а вполне однозначные ситуации начинаешь трактовать совсем не так как это было задумано. Чем больше думаешь над тем или иным судьбоносным моментом - тем больше "скрытых" смыслов находишь.

[Witch]

Fey'lya

Значит такой факт, что Соло-мл. погиб истинным Джедаем, не переходя на ТСС, не есть гуд?

Плохо, что для этого сгореть пришлось. А что запугали, так это просто мне ситуацию с Кеноби напомнило , вот и пожалела ребенка.

Чем больше думаешь над тем или иным судьбоносным моментом - тем больше "скрытых" смыслов находишь.

Совершенно верно. А еще чаще не думаешь, а натыкаешься на чье-нибудь спорное высказывание, возникает желание возразить, а уже по ходу дела такие аргументы начинают в голову лезть, что только держись.
Но ситуация с Вейдером другая. Я просто не могу поверить, что он так спокойно плюнул на всю свою сознательную жизнь и отказался от ее результатов.
Кстати, вопрос. Чувства собственности у ситхов не было, родственных чувств они тоже не испытывали. А что человеческого в них оставалось, кроме жажды власти? Я-то их себе представляю достаточно нормальными людьми, которые просто силу по другому используют, другим способом.

Добавлено:
4elovek

Они одно лицо лиш физически, но не душевно!

На одно физическое тело приходится одна душа. Не может их быть две. Анакин вполне закономерно перерос в Вейдера. Это было очередным этапом становления его души. Если Вейдер перешел на ССС, то это сделал именно Вейдер. И дальше существовать будет он, в своем теле и со всем своим жизненным опытом. Не возьмется в теле Вейдера с бухты-барахты душа десятилетнего мальчика. Нет ее в природе отдельно. Она вместе с телом изменялась.

[4elovek]

Слушай дружок мой ненаглядный! Я похоже по китайски Вам это всё говорю. Это Энакин Скауокер стал Дартем Вейдером,передя на злую сторону силы,а потом снова стал самим собой, перейдя же снова на добрую сторону силы. Теперь Вам ЯСНО? Я надеюсь,что ДА. ЧАО!!!

[redice]

4elovek

Слушай дружок мой ненаглядный!

Вы к кому хоть обращаетесь? Или написать обращение уже совсем лень стало?

Я похоже по китайски Вам это всё говорю.

Кстати Вы верно это отметили...Когда читаю Ваши сообщения... иногда действительно создается ощущение некой "китаеобразности" Вашего русского языка.

передя на злую сторону силы,

Ого...У Силы появились новые стороны...Злые и добрые До этого было только две....темная и светлая.

Это Энакин Скауокер стал Дартем Вейдером,передя на злую сторону силы,а потом снова стал самим собой, перейдя же снова на добрую сторону силы

Не согласна я с Вами...По Вашему...стоило Энакину перейти на ТСС как он сразу же и кардинальнейшим образом перевоплотился в другого человека и абсолютно другую личность...а потом...тоже самое с ним произошло, когда он перешел на ССС...Однако, согласитесь, что все это можно рассматривать и в несколько ином ключе... не так примитивно категорично. Энакин Скайуокер и Дарт Вэйдер - это один и тот же человек...просто, скажем так, эти имена отражают разные этапы развития одной личности, одного человека...Дарт Вэйдер - это тот же Энакин только + все наслоения и приобретения, которые Энакин приобрел, расширив свой жизненный опыт и познакомившись со всеми "примочками" ТСС..И соответственно в конце своего земного Пути...Энакин Скайуокер это не тот Энакин, который был во 2 - 3 эпизодах...как будто Дарта Вэйдера и его жизни вообще не было...это тот же Вэйдер, просто Вэйдер, отринувший все то злое, что в нем было, перешагнувший, переживший все те заблуждения, которые у него имелись и в честь этого снова принявший свое первое имя..Энакин Скайуокер.

[Fey'lya]

Witch
Плохо, что для этого сгореть пришлось.
По-другому нельзя было...

натыкаешься на чье-нибудь спорное высказывание, возникает желание возразить
Вот-вот. Спор ради спора

Я просто не могу поверить, что он так спокойно плюнул на всю свою сознательную жизнь и отказался от ее результатов.
Верится может и слабо, но относительно четкие представления о требованиях ТСС к форсьюзеру не оставляют выбора.

Чувства собственности у ситхов не было, родственных чувств они тоже не испытывали. А что человеческого в них оставалось, кроме жажды власти?
А вот этот момент не отработан даже сиквелистами. Только жажда власти - это действительно примитивно. Что интересно: Энакин до ТСС стремился к абсолютной власти, после - никакой жажды пауэра мы не видим. Очень странно-с.

Я-то их себе представляю достаточно нормальными людьми, которые просто силу по другому используют, другим способом.
...И за использование ТСС расплачиваются своей "светлой" личностью. В бредовой Темной Империи нам отчасти показали ЧТО значит быть на ТСС...

[Witch]

Fey'lya

относительно четкие представления о требованиях ТСС к форсьюзеру не оставляют выбора.

Я имею ввиду обратный переход.

Только жажда власти - это действительно примитивно.

Вот и мне так кажется. Может поэтому я их обычными человеческими качествами и наделяю.

В бредовой Темной Империи нам отчасти показали ЧТО значит быть на ТСС...

Так она же бредовая. Один вечно клонированный Палпатин чего стоит! Но и там, кстати, личность Люка до конца не дотерло.
А вообще, ИМХО, переход характеризуется переоценкой ценностей. Можно ли это назвать стиранием личности...

Сообщение отредактировал Witch - 8 Январь 2005, 00:59