Школа Этики-2, продолжение дискуссий Опции

[Donal]

Так как тема Этика выросла до неприличных размеров, а статьи из нее являются программой для аттестации падаванов, переношу дискуссии сюда. То есть в продолжение. После прочтения тем и вопросов отвечать надо будет строго сюда. Ответы и их наличие не требуются, но приветствуются и учитываются. Оставляем за собой право автоматической аттестации по отзывам в теме. При их отсутствии экзамен будет жестче. Считайте зачетом-автоматом..
Так же к дискусси приглашаются все желающие, в том числе и не состоящие в Ордене, но имейте в виду - приоритет внимания Мастеров у падаванов!

----------
От лица модераторов добавлю, что флуд и оффтоп будут строго караться замечаниями и банами. Не превращайте эту "Этику" в "Этику-1".

Сообщение отредактировал Luke Skywalker - 12 Январь 2005, 17:28

[Омут]

Че то в башке плавает по поводу этики: ассоциации типа: "этикет", "мораль", "духовность"... Давайте вначале приведем определение этики, как его видит автор темы, а потом будем писанину разводить исходя из этого.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:24

[Омут]

Короче, есть мысль обсудить понятие вежливости и невежества (как части моральности).
Даю Вам такой отрывок из жизни джедаев:
Едут в общественном транспорте два джедая - мастер и падаван. Тут на остановке заходит пара стариков - бабушка и дедушка. Через некоторое время падаван вскакивает и говорит:
- Садитесь, бабушка.
Мастер выходит на следующей остановке с очень хмурым видом. Падаван выламывается следом и спрашивает:
- А чего я опять сделал не так? Просто вежливо уступил старушке место.
- Ты поступил не вежливо, а грубо.
- Этта еще почему?
- Разве ты не заметил? Эти двое любят друг друга. Они ведь стояли в обнимку, что-то шептали, улыбались... Они вспоминали о том, как были молоды. А ты вернул их в старость. Видел, какие лица у них стали, когда ты место уступил?
- Н-нет...
- А я - видел. Твоя вежливость шла от ума, не от сердца. Такая вежливость - бездушна. Вежливость джедая - вежливость от сердца. Ты должен не думать о вежливости, а чувствовать ее.
Падаван крепко задумался.

А Вы что думаете по этому поводу, уважаемые джедаи?

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:27

[Donal]

Данная тема является продолжением и дополнением прежней "Этики". Постулаты для дискуссии следует читать в теме "программные вопросы".
Итак, давайте сначала договоримся о терминах.
ЭТИКА, -и, ас. 1. Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе. 2. Совокупность норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе).
Оговорка -принципиальная: в теме мы говорим строго об _этике_Джедай_. То есть этике корпоративной (см. второй пункт определения). Причем общей по крайней мере, для данного Ордена. И знание этой самой этики, а так же следование ей является обязательным условием для приема в Орден. Остальные -не члены Ордена - могут участвовать в дискуссии только с этих позиций.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:26

[Donal]

Омут
Спасибо Вам. Действительно спасибо за хороший пример преломления этики в реальности. И не только этики Джедай.
ИМХО, мастер прав. Вежливость должна быть частью человека, а не пустой формальностью. Потому что главным двигателем поступка ученика в примере были равнодушие и эгоизм. Раз научили, что место надо уступать, значит, уступлю. Так надо. А это неправильный подход.
Равнодушие - самое страшное, что существует в мире. Потому что именно равнодушие людей друг к другу создает почву для Зла. Именно Зла. "Именно с молчаливого согласия большинства предают и убивают"(с). И Ваш пример неплохо это иллюстрирует.
Всем
Ну, раз мы решили идти путем казуальным (т.е. ситуативным) вот вам ситуация: полупустой троллейбус. Пассажиров - человек от силы десять, плюс пожилая женщина-кондуктор. На остановке входят пять пьяных дембелей. Злоупотребляя ненормативной лексикой, они "посылают" старушку - кондукторшу и начинают активно "докапыватся" до двух пассажиров на первом сидении. Вы сидите сзади, и вас никто не трогает. Ваши действия?

Сразу оговорюсь - стопроцентно правильных или неправильных действий в этических вопросах нет. Они вариативны. Но есть решения, приемлемые в вашей этической системе - принципах, воспитании, взглядах и т.д. -и неприемлемые. Что считается приемлемым в этике Джеадй знают все, кто читал первую тему и изучил "программные вопросы". Но хотелось бы сначала услышать варианты действий.

МТТ
Как и обещал, отвечаю на ваш вопрос в дискуссионном разделе.

Единственное, чего я немогу понять, это вот что: если полагаться на предоставленную информацию, то можно сказать, что ситхи это совершенно свободные от всего люди, а джедай это прямо рабы какие-то, их действия постоянно притесняются законами и обязательствами.

Законами и обязательствами "притесняются" все равно. Просто есть те,кто это понимает, а есть те, кто не понимает. Сит, если смотреть с Вашей позиции, рабы своих инстинктов, а Джедай могут их перешагнуть. Получается какя-то вселенная рабов. Т .е превратное понимание свободы.

Так получается, что стремясь к свободе, к тому, что человек принимает за счастье, мы, люди, идем ко злу, тьме, разрушениям, к гибели человечества.

Смотря что понимать под свободой. Если то, о чем говорил я -то есть добровольное принятие на себя одних обязательств и добровольный же отказ от других, вы не правы. Если искажать понятие свободы до анархизма "я только сам и никто и ничто мне не указ" -тогда бесспорно, но не назвал бы это свободой. Нет более зависимого суещства, чем раб подобной "свободы". Если хотите, могу пояснить.

Но ведь если так, то в любом случае, человека сошедшего к тьме, или к свету, решившегося баланса между сторонами ждет или смерть, или рабство. Люди, став ситхами, перебьют друг друга за то, чтобы получить полную свободу, а мы, получается, ушли тоже на неверный путь, путь к полной ограниченности действий, и чем дальше, от ученика к магистру, тем только хуже.

Ну, вот, вы сами пришли к парадоксальности Вами сказанного.

И не надо называть меня эгоистом думающем только о том, как мне жить, я не говорю конкретно о себе или о ком-то другом. Я говорю обо всех форс юзерах - джедай, ситхи, на какую сторону бы они ни пошли, обречены на страдания.

Во многом да. А во многом и нет. Поймите, наличие принципов, долга, чести, толкьо на первый взгляд усложняет жизнь. А на самом деле наоборот -именно отсутствие их, нежелание им следовать, разрушает. Как любое Зло.
Что же касается свободы... Знаете, я нашел для себя решение и, возможно, оно и вам подойдет. Но оно не относится напрямую к Джедай и их этике, скорее частный путь. И если это Вам действительно интересно, давайте я напишу Вам в Лп или создам отдельную тему во "Флэйме", если она заинтерсовала не только нас с вами. Как Вы на это смотрите?

Сообщение отредактировал Donal - 14 Январь 2005, 13:12

[}{ранитель Силы]

Donal
Десять дембелей Вам будут не под силу. В тоже время уйти и оставить двоих на произвол судьбы будет жестоко. На мой взгляд надо сообщить о них в правоохранительные органы и попытаться в торём задержать дембелей до прибытия милиции.

[Анакин]

}{ранитель Силы
в сжатом пространстве, где и 2-е не развернуться шансы есть... но есть ли смысл устраивать мордобой? достаточно оттянуть время и дать им возможность осознать неправоту. напарник в это время вызывает ментов.

[Eiden]

А они что идиоты? Не увидят? И ничего они не осознают. Да и морду сами бить полезут, но если влез, то драться надо, иначе вообще покалечат, а если башни совсем нет, то и убить могут. Млин, а вот действителоьно, что делать то?

Сообщение отредактировал Eiden - 16 Январь 2005, 14:56

[Donal]

Что приятно, правильный (или, точнее. условно правильный, верного или неверного тут быть не может)ответ дали в теме. Вызвать милицию. Отвлечь. Не лезть в драку, бо контрпродуктивно, но и не проходить мимо. Самое главное - не проходить мимо. Но то, что никто не собирался в драку - тоже очень хорошо. Спасибо всем за ответы.
Eiden
Теперь понятно, что именно имелось в виду?

Да, о "программных вопросах". Предлагаю разобрать ответы самомго прилежного из вас.Респект, к слову, за это.
1. Как вы понимаете слова "честь" и "долг"?

Долг – понятие, которое сильно отяжеляет жизнь человеку, это как камень на душе, и чем их больше, тем труднее,

Возможно. А кроме? Или нет ничего положительного в самом понятии?
Долг -обязательства принятые на самим человеком, не так ли? Добровольно. И разне не моджет исполнение долга быть в радость? А если не моэет, зачем тогда принмиать обязательства? Нельзя быть хорошим по приказу -можно или быть или не быть им. Или нет?

долг может быть и материальным, деньги, к примеру, но самый тяжелый долг, это когда ты пообещал, что-то, кому-либо исполнить. Особенно если этот человек умирал, про этот долг забыть нельзя, если у человека есть честь и он не хочет ее опозорить…

Слишком сумбурно, если честно. Получается некое тяжелое и страшное бремя, получить которое страшное наказание. Надеюсь, вы не это имели в виду?
Обращение к словарю, в данном случае, хороший выход. Но хотелось бы не только его.
Не спорю со словарепм, ибо согласен, но помино него вот мое личное определение чести. "Совокупность моральных и этических принципов нерушимых для человека, нарушение которых расценивается им самим, как преступление".

Джедай никогда не позволят себе совершить подлого поступка, ударить в спину, например. Джедай не могут позволить себе соврать, ну хотя бы учителю, это для них «дело чести».

Не ударить в спину? Ну, наверное, можно и так скзаать но бывает что и в спины стрелять приходится. Да, бывает. Потому второй вопрос: есть ли что-то что дороже чести?

Но честь – понятие, которое должно присутствовать в каждом человеке, а не только в джедай, но, к сожалению, есть люди, у которых она отсутствует и такие понятия как «долг чести» или «совесть» для них не имеют никакого значения.

Увы. Но зачастую у этих людей тоже есть своего рода"кожекс чести", только уж очень отличный о тнашего.
2. Что такое этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?

Нет такой ситуации, есть лишь ситуации, в которых мы не видим выхода, одна из главных задач человека научиться видеть этот выход. В любой ситуации их даже больше чем мы можем предположить, а выходы есть всегда, в любой ситуации.

Формально, да. Однако речь шла об _этической_дилемме, то есть ситуации, из которой нет стопроцентно правильного выхода в моральном плане. Такие есть:это когда две или более систем ценносетй вступают в прямое противоречие.
Пример: как правильно поступить, если у вас есть информация, способная спасти сотни людей (я утрирую для наглядности) но у вас ее требуют преступники, приставив нож к горлу вашего ребенка? Или ребенок или абстрактные люди. Вы знаете, что он ударит, и что выберете?
Правильного ответа нет. Потому что что бы вы не выюрали, ценойц станет жизнь. Понимаете, о чем я? Есть выбор между неправильным и неправильным и мне важно понять, как вы будете решать такие дилеммы и почему.
4. Для чего Джедаю меч? Когда уместно нападение, когда защита? Стоит ли применять оружие и для чего?

меч – не то, что задумывалось для дела джедай в самом начале. Просто время показало, что, увы, без применения грубой силы и Силы не обойтись.
А оружие, настоящий джедай, применяет только в целях защиты и самозащиты. Это как любое боевое искусство – первое, чему обучают, это то, что нужно использовать свои навыки, исключительно, в целях самозащиты. Никогда для нападения. Да и стоит десять раз подумать, прежде чем активировать сабер. Может можно увидеть выход без применения силы?

Отлично. Спасибо. Правда.
5. Что такое "власть"?

Власть – ощущение, портящее людей еще сильнее, чем деньги. Нужно крайне аккуратно использовать ее. Возьмем за пример Силу. Очень важно понимать, что не ты властвуешь над ней, а она тебе помогает, руководит твоими действиями. Так же и с любой другой вещью, или существом. Надо понимать, что ты над ними не властвуешь, а они помогают тебе, иначе можно легко уйти по темной дорожке, ведь власть, жажда власти, подтолкнула большинство людей на темную сторону.

И еще раз спасибо.

Люди! Еще хотя бы два-три ответа и я выложу новую статью. Мы учится бум, нет?
Где ответы?

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:28

[Арибет Морэль]

Тэкс. а отвечачь куда? Сюда или в програмные вопросы?

[Eiden]

Eiden
Теперь понятно, что именно имелось в виду?

Вроде да, но видимо пока, мне таких вещей до конца не понять.

Долг – понятие, которое сильно отяжеляет жизнь человеку, это как камень на душе, и чем их больше, тем труднее,


Возможно. А кроме? Или нет ничего положительного в самом понятии?
Долг -обязательства принятые на самим человеком, не так ли? Добровольно. И разне не моджет исполнение долга быть в радость? А если не моэет, зачем тогда принмиать обязательства? Нельзя быть хорошим по приказу -можно или быть или не быть им. Или нет?

Цитата
долг может быть и материальным, деньги, к примеру, но самый тяжелый долг, это когда ты пообещал, что-то, кому-либо исполнить. Особенно если этот человек умирал, про этот долг забыть нельзя, если у человека есть честь и он не хочет ее опозорить…


Слишком сумбурно, если честно. Получается некое тяжелое и страшное бремя, получить которое страшное наказание. Надеюсь, вы не это имели в виду?
Обращение к словарю, в данном случае, хороший выход. Но хотелось бы не только его.
Не спорю со словарепм, ибо согласен, но помино него вот мое личное определение чести. "Совокупность моральных и этических принципов нерушимых для человека, нарушение которых расценивается им самим, как преступление".

Ну такой уж я, сумбурный...
Долг это действительно бремя, а порой и страшное, но не спорю - исполнить долг бывает приятно. А если уж принял обязательства ( а это, порой, не то что бы неизбежно, но нужно) то в радость, или не в радость, исполнить надо.

есть ли что-то что дороже чести?

Жизнь, особенно чужая.

Цитата
Нет такой ситуации, есть лишь ситуации, в которых мы не видим выхода, одна из главных задач человека научиться видеть этот выход. В любой ситуации их даже больше чем мы можем предположить, а выходы есть всегда, в любой ситуации.


Формально, да. Однако речь шла об _этической_дилемме, то есть ситуации, из которой нет стопроцентно правильного выхода в моральном плане. Такие есть:это когда две или более систем ценносетй вступают в прямое противоречие.
Пример: как правильно поступить, если у вас есть информация, способная спасти сотни людей (я утрирую для наглядности) но у вас ее требуют преступники, приставив нож к горлу вашего ребенка? Или ребенок или абстрактные люди. Вы знаете, что он ударит, и что выберете?
Правильного ответа нет. Потому что что бы вы не выюрали, ценойц станет жизнь. Понимаете, о чем я? Есть выбор между неправильным и неправильным и мне важно понять, как вы будете решать такие дилеммы и почему.

Теперь я понял о чем речь идет, но опять же, это мы не видим правильного решения, а оно есть.
А как решать, конкретно в этой ситуации, это уж как сердце подскажет. Тут я могу наговорить много чего - пожертвовать одним человеком ради сотен... А там испугаться и все расказать, лишь бы ребенка не трогали.

Сообщение отредактировал Eiden - 17 Январь 2005, 19:11

[Макиэ Хиатари]

*входит, отряхиваясь от снега* Во-первых, всех приветствую и поздравляю с началом нового семестра. Ура.

Теперь маленький коммент по ходу.

Eiden

Жизнь, особенно чужая.

Это позиция, конечно. Но для уточнения -- Вы ее придерживаетесь жестко или нет? Т.е. допускаете ли убийство на войне, защищая родину? Или в самозащите? И кстати -- своя жизнь тоже ценнее чести?

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 17 Январь 2005, 22:45

[Eiden]

Жизнь, особенно чужая.


Это позиция, конечно. Но для уточнения -- Вы ее придерживаетесь жестко или нет?

Придерживаюсь, жестко.

допускаете ли убийство на войне, защищая родину? Или в самозащите?

К сожалению, не допустить было бы глупо, ведь это война в конце концов.
А в самозащите, возможна случайность, но я недопуская гнева, который может меня самого сделать нападающим. Точнее гнев то появляется, но у меня получается его контролировать. Хм... Хотя не всегда.

И кстати -- своя жизнь тоже ценнее чести?

Фактически, да. Но есть люди которые готовы умереть за свою честь, забыв про ценность жизни. А вот ценнее ли своя жизнь чьей нибудь чести, или... допустим чести родины? Не знаю, вы как считаете,Макиэ Хиатари?

[Eiden]

Вот, вы какие хитрые, довели меня до конкретного вопроса.
Вы уж извините, сейчас времени нет , с утра или днем отпишусь. Пока

[Макиэ Хиатари]

Eiden

Придерживаюсь, жестко.

Я имею в виду -- и потому уточняю -- что исключений не признаете?

К сожалению, не допустить было бы глупо, ведь это война в конце концов.

Вы конкретно можете в ней не участвовать. Или участвовать так, чтобы не убивать. Помнится, в одной мной любимой книге был такой персонаж -- монах, так он медбратом работал.

А в самозащите, возможна случайность, но я недопуская гнева, который может меня самого сделать нападающим. Точнее гнев то появляется, но у меня получается его контролировать. Хм... Хотя не всегда.

При самозащите обычно убивают не из гнева, а от страха.

Фактически, да. Но есть люди которые готовы умереть за свою честь, забыв про ценность жизни.

А кстати, чем ценна жизнь?

А вот ценнее ли своя жизнь чьей нибудь чести, или... допустим чести родины? Не знаю, вы как считаете,Макиэ Хиатари?

Я считаю, что моя честь стоит выше моей жизни по одной простой причине -- без этой чести это буду уже не я. А чью-нибудь честь пусть кто-нибудь и блюдет -- я-то тут при чем? Хотя если честь эта является частью моего договора -- честью, так скажем, некой общности, в которую вхожу и я, -- то да, она является частью и моих обязательств.

Frederick Taer
Пожалуйста, Вы же знаете, милорд, сколь в малом я могу Вам отказать .