Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[Witch]

LeXXus

если в тебе было определенное кол-во медихлореан со временем они ни куда и не денутсяч...Я думаю так...

Вот и я так думаю. Назло Лукасу.

Добавлено:
Rei
А вы уверены, что ЗВ - это именно сказка, а не эпос, например? Здесь, помнится, много по этому поводу спорили. Кстати, если ЗВ - это и сказание о Скайвокере-старшем, то оно совсем не обязательно должно подразумевать его обратный переход. Скорее наоборот, гибель, как следствие неправильно принятого когда-то решения. И торжество добра в лице его сына.

[Rei]

Witch
Не уверена, жанр здесь вообще не поддается определению. Но не эпос, слишком не похоже. Но по логике событий именно так. Даже если не брать во внимание всю историю Энакина, а взять только ОТ, получится, что все старания Люка напрасны, а такой фильм (ну не эпос это, не эпос) не может заканчиваться плохо. Победа Альянса - не единственная победа, главное - победа добра в душе Вейдера.
Кстати, по-моему, мы с Вами уже спорили об этом на другом форуме

[Witch]

Rei
А если видеть главный смысл ОТ не в борьбе за Вейдера, а в победе Люка над ТСС? Он же устоял, добро восторжествовало, а в новом мире просто нет места для Вейдера и он благополучно уходит.

Кстати, по-моему, мы с Вами уже спорили об этом на другом форуме

Продолжим?

Сообщение отредактировал Witch - 2 Февраль 2005, 04:17

[Obi_Van]

Вы хотите сказать, что Кеноби по грязному лоскутку с капелькой крови посчитал количество всех клеток маленького Эни не зная ни его роста, ни веса?

Я этого не хочу сказать - это наверняка хотел сказать Лукас... К нему и претензии - хотя я конечно не могу этого утверждать на все 100 - но впечатление именно такое!

[Obi_Van]

Witch

а в победе Люка над ТСС?

Отвечу как Йода во втором эпизоде Оби-Вану:
"Победа? Ты сказал победа? Это не победа..." Темную сторону победить невозможно - можно лишь установить баланс. Со смертью Вейдера и Палпатина это случилось. Но кто сказал, что Люк победил ТСС?
Witch

нет места для Вейдера и он благополучно уходит.

Так ли уж для него нет места? А его явления Люку со своими бывшими врагами - это просто так для понта было? Дык ладно бы один раз всего - напоследок - так нет же - он ему всю жизнь являлся, неугомонный И что то я сомневаюсь что он просто так - о жизни мирской с ним беседовал. Так что в каком то смысле он продолжал учавствовать в истории становления Новой Республики после своей смерти.

Без сомнения - эта победа Люка - самая главная в его жизни - но отнюдь не над ТСС! Это победа личного плана.
А смысл ОТ, ИМХО, именно в борьбе добра со злом в душе Вейдера. А Галактика дана лишь в нагрузку Rei, абсолютно солидарен с Вами!

[Witch]

Obi_Van

Но кто сказал, что Люк победил ТСС?

В себе победил. На тот момент это было самым важным.

А его явления Люку со своими бывшими врагами - это просто так для понта было? Дык ладно бы один раз всего - напоследок - так нет же - он ему всю жизнь являлся, неугомонный

Напоследок он явился в компаниит тех, с кем делил силу, тут уж выбирать не приходится. А вот впоследствии... Что-то не припомню, чтобы он после смерти с сыном общался. Где это?

А смысл ОТ, ИМХО, именно в борьбе добра со злом в душе Вейдера.

Вейдер в ОТ персонаж второго плана. Смысл фильма не может состоять в прослеживании судьбы второстепенных героев. С таким же успехом можно говорить, что ОТ - это любовная история Хэна и Леи.

[Rei]

Witch
Продолжим
Если даже учитывать название "Возвращение джедая", не могло это быть сказано о Люке, потому что Люку неоткуда было возвращаться, он джедаем только-только стал в шестом эпизоде. Это о Вейдере-Энакине сказано. И в финальной сцене Энакин (уже именно Энакин, без маски), стоит рядом с другими джедаями. Именно снятие маски символично - маска - это как символ ТС. В пятом эпизоде, мы видим как на него одевают шлем, то есть видно, что Вейдер по идее может быть другим, но настоящего лица еще нет, есть только намек на будущее. (Что-то я увлеклась всякой символичностью )

[Witch]

Rei
Название у фильма двусмысленное. Это на русский the Jedi единственном числе перевели, так что вполне можно воспринимать и как возрождение ордена в лице Люка. Что же касается символизма, то очень символично, что Вейдер умирает именно в тот момент, когда с него символ тьмы снимают. То есть без него он существовать не может.

И в финальной сцене Энакин (уже именно Энакин, без маски), стоит рядом с другими джедаями.

Новый вариант в этом смысле весьма показателен. Стоит в стороне от джедаев этакий насупленный парнишка как раз того периода, когда он активно на ТСС переходил. И никаким светом от него и не пахнет.

[Rei]

Witch
Какое еще возрождение ордена? Это уже потом в книгах понаписали. В фильме этого не было. И даже речи об этом не велось. Слова Йоды: "Последним из джедаев будешь ты, Люк".

Вейдер умирает именно в тот момент, когда с него символ тьмы снимают. То есть без него он существовать не может.

Нет, не в тот, он успевает сказать сыну, что тот был прав. А Люк был прав именно относительно того, что его истинное имя Энакин Скайуокер. То есть, перед смертью Вейдер успел снова стать самим собой - Энакином и вернуться на СС.

[Witch]

Rei
А когда это Йода говорил, не припомните? ИМХО, мне всегда, еще до того, как скнигами по ЗВ познакомилась, казалось, что на Люка возлагалась надежда не только в устранении ситхов, но и в возрождении ордена.

А Люк был прав именно относительно того, что его истинное имя Энакин Скайуокер.

Конечно. Энакин Скайвокер, принявший ситхский титул Лорд Вейдер. Я и не возражаю. А как ССС связана с ношением того или иного имени? Вон Дуку вполне на свое прежнее имя откликался и никакого конфликта с ТСС при этом не испытывал. А темные джедаи вообще имя не меняли.

[Rei]

Witch
Когда умирал в шестом эпизоде. До того, как мне попались в руки книги по ЗВ, у меня было, честно говоря, совсем противоположное мнение.
Просто приквелы - это приквелы, там многое с ног на голову поставлено. Хотя, там называние по имени имело под собой и конспирацию, и путь Дуку на ТС был иным, чем у Энакина, возможно, не столь драматичным (уж купания в лаве точно не было).
В случае с Энакином-Ведйром имя имеет очень большое значение (опять я о символах, почему без этого мне не удается объяснить свою мысль?) Вспомнить хотя бы реакцию Вейдера на то, как назвал его Люк, когда сказал "это твое настоящее имя".

[Witch]

Rei

путь Дуку на ТС был иным, чем у Энакина, возможно, не столь драматичным (уж купания в лаве точно не было).

Путь Эни на ТСС тоже особо драматичным не был. В лаве он уже потом искупался, будучи практически Вейдером. Может только имя не получил, а так уже вполне отметился. Что же касается реакции на имя, то Вейдер вполне прав. За четверть века он от старого имени вполне успел отвыкнуть, перестал себя с ним ассоциировать. Это как взрослому человеку напомнить, что его в детстве пупсиком называли.

[Rei]

Witch
Как говорится, третий выйдет - посмотрим. Все-таки Дуку - человек взрослый, сформировавшийся, его переход был только в результате осознанного обдумывания, а Эни, каким бы он там не был (каким бы приквелы его нам не показали), все-таки еще юноша сопливый, поэтому его сложно вот так осуждать.
Насчет реакции на имя: назвать человека по "паспортному" имени - не значит назвать "пупсиком" Он не то, чтобы ассоциировать перестал, он полностью отказался от своего имени и вообще от своей личности, от того светлого (хотя в приквелах уж очень спорно-светлого ) что в нем было. Возвращение имени, возвращение своего лица (пусть даже изуродованного, но своего), возвращение света в его душу.

[Witch]

Rei

Он не то, чтобы ассоциировать перестал, он полностью отказался от своего имени и вообще от своей личности, от того светлого (хотя в приквелах уж очень спорно-светлого  ) что в нем было

От себя он отказался как только перешел на ТСС. Но уже после этого Кеноби и Падме продолжают называть его "Анакин" (если верить спойлерам). И никаких возражений это не вызывает.

назвать человека по "паспортному" имени - не значит назвать "пупсиком"

А если паспорт - давно забытая за ненужностью бумажка?

[Rei]

Witch

От себя он отказался как только перешел на ТСС. Но уже после этого Кеноби и Падме продолжают называть его "Анакин" (если верить спойлерам). И никаких возражений это не вызывает.

Мало ли что в приквелах Тем более, в еще не показанных. По идее (если отвлечься от спойлеров и прочей глупости), переход, отказ от себя - не должен он после этого реагировать на имя, и тем более видеться с Падме.