Звездный фанфинкшен, Обсуждаем фикшен по ЗВ. Опции

[Fey'lya]

J.K. Lightkeeper
А из Джаймик я только первую и кажется пятую картину прочитала.
Я прочел первые три картины. Из всего её сумбурного потока сознания выделил пару моментов, которые мне, скажем так, не очень понравились. Способности к написанию фиков у неё есть, но развивает идею не в правильном направлении. Имхо.

[Artemis]

Fey'lya

Или у неё что-то с психикой или у меня, но читать сие довольно сложно.

Дело не в отклонениях психики. Помнится, где-то на форуме Вадика сама Джаймик писала, что писать ей трудно. Как я поняла, трудно в том плане, что абсолютно все она пропускает через себя, причем пропускаемость эта приближается к максимальной отметке. Ее мышление - нестандартное, более нестандартное, чем могут без отторжения воспринять часть людей. Тут Witch права:

Мне так кажется, что то, что несвойственно нашему мышлению, мы будем однозначно отторгать, а никак не воспринимать его как нечто радостное. Радость - это внутренний полет, душевная комфортабельность. А о каком комфорте может идти речь, если твое сознание вывернули наизнанку и натянули на совсем другой контур. Тут, скорее, запаникуешь.

.
Что касается неприятного осадка, то у себя я его не зафиксировала. Мой друг, который тоже пишет фанфики ЗВ (большая их часть опубликована на Коррибане), также не отмечал ничего подобного. Возможно, читатели в какой-то мере не готовы полностью воспринять то, что написала Джаймик, потому что это, мягко говоря, не соответствует образам героев, сформировавшихся и установившихся в их сознании. Поэтому права и J.K. Lightkeeper, проводя аналогию с произведением Еськова (оно называется "Последний Кольценосец"), которое вызвало у толкинистов и не только их противоречивые реакции. Вселенское Зло, оказывается, не является вселенским и таким злым, а Вселенское Добро - не таким белым и пушистым. Просто как-то уютнее себя чувствуешь, зная, что Палпатин, Вейдер, назгулы, Мелькор - злые и жестокие без всяких оговорок. А когда кто-то логически выводит, что это не так, возникает некий дискомфорт.

Сообщение отредактировал Artemis - 3 Апрель 2005, 11:36

[Alena]

Artemis

Вселенское Зло, оказывается, не является вселенским и таким злым, а Вселенское Добро - не таким белым и пушистым. Просто как-то уютнее себя чувствуешь, зная, что Палпатин, Вейдер, назгулы, Мелькор - злые и жестокие без всяких оговорок. А когда кто-то логически выводит, что это не так, возникает некий дискомфорт.

Что добро и зло относительны - это само собой разумеется. Но знаете, что страшно от таких произведений? То, что привлекаясь той "хорошестью" в "зле", сознание людей меняется именно в сторону этого самого "зла". Ведь не проблему же относительности народ понимает по прочтении (не все, конечно, но многие)!

[Fey'lya]

Artemis
читатели в какой-то мере не готовы полностью воспринять то, что написала Джаймик, потому что это, мягко говоря, не соответствует образам героев, сформировавшихся и установившихся в их сознании.
Не совсем так. То, что она пишет - не соответствует духу ЗВ (Имхо). Естесственно, нет каких-то абсолютных категорий добра и зла; те или иные поступки героев можно трактовать по-разному. Но всему есть же предел. Я часто сталкивался с альтернативными концовками ЗВ (англоязычные по большей части), но и там не доходили до того, что зло принимает оттенок добра и наоборот.

[Мастер Бэйн]

J.K. Lightkeepe @ Апр 1 2005, 21:49]

(Кстати, про Последнего Повелителя я вспомнила. Меня почему-то аннотация напугала когда-то и я не стала читать. Хотя теперь, после рассказов Мастера Бейна уже ничего не страшно...)

Во-первых, всем здравствуйте!!! Я сюда дошёл.
Во-вторых, я всё хотел спросить: какой это мой рассказ привёл вас в состояние несокрушимого бесстрашия? Я ж их много писал. И про Обика тож...


Добавлено:
Fey'lya @ Апр 8 2005, 9:48]

но и там не доходили до того, что зло принимает оттенок добра и наоборот.

Вы серьёзно? ИМХО - зло там не показано белым и пушистым. И Энька детишек повырезал, и за джедаями потом два ситха гонялись, и вообще как-то никто там ни о чём из "тёмных" не жалеет.
Но вот "светлые" показаны с практичной стороны. Не Силы, а политики, рвачности и вообще: нет тех, кто борется за идеалы. Есть те, кто ими прикрывается. И НЕ прикрывается.
В этом только (ИМХО) и разница у Джамик между "светлыми" и "тёмными".

[Artemis]

Alena_Skywalker

Но знаете, что страшно от таких произведений? То, что привлекаясь той "хорошестью" в "зле", сознание людей меняется именно в сторону этого самого "зла". Ведь не проблему же относительности народ понимает по прочтении (не все, конечно, но многие)!

Соглашусь. В свое время довелось испытать на себе магию ЧКА. Вот только я слишком зла была на Саурона за Финрода в ПТСР, поэтому магия не сработала.
Тут-то мы и подходим к извечному вопросу: что есть добро-зло? Что есть добро-зло в ЗВ? Белое-черно или многоцветное, полосатое, как зебра? Если добро было в Вейдере, почему его не могло быть в Палпатине? И.. какое это добро?

Fey'lya

То, что она пишет - не соответствует духу ЗВ (Имхо).

*усмехается про себя* Напоминает недавно высказанную мне претензию по поводу изображения войны в ЗВ: "Не по Лукасу!" (я ее изобразила по китайскому мудрецу: "Там, где проходит армия, ничего не растет"). Как Вы себе представляете дух ЗВ?

Я часто сталкивался с альтернативными концовками ЗВ (англоязычные по большей части), но и там не доходили до того, что зло принимает оттенок добра и наоборот.

Знаете, в реале такое бывает очень часто. В литературе этот прием тоже достаточно популярен. "Все зависит от точки зрения". Для повстанцев, например, уничтожение обеих ЗС - это добро. Для семей, чьи отцы, братья, мужья, сыновья служили там - зло.

[V-Z]

Поэтому права и J.K. Lightkeeper, проводя аналогию с произведением Еськова (оно называется "Последний Кольценосец"), которое вызвало у толкинистов и не только их противоречивые реакции. Вселенское Зло, оказывается, не является вселенским и таким злым, а Вселенское Добро - не таким белым и пушистым. Просто как-то уютнее себя чувствуешь, зная, что Палпатин, Вейдер, назгулы, Мелькор - злые и жестокие без всяких оговорок. А когда кто-то логически выводит, что это не так, возникает некий дискомфорт.

"Кольценосца" я читал, и хотел бы заметить, что это не совсем так. Там вообше подобных материй нет; там толкиеновское восприятие Битвы Добра и Зла представлено как обычная война двух государств со всеми вытекающими.
"Ученика Дарта Сидиуса" я сейчас читаю... впечатление двоякое. Просто потому, что я Палпатина не перевариваю, и нормально воспринимать его как "правильного" персонажа не получается. Тут Леди Артемис совершенно права. А вот все остальное - очень даже хорошо... Впрочем, по-настоящему судить можно, лишь прочитав до конца.
Подожду, пока автор допишет.

[Artemis]

V-Z

"Кольценосца" я читал, и хотел бы заметить, что это не совсем так. Там вообше подобных материй нет; там толкиеновское восприятие Битвы Добра и Зла представлено как обычная война двух государств со всеми вытекающими.

А как же образы назгулов?

Fey'lya

В стиле классической fairy tale.

Гмм, по определению, ЗВ - это вообще-то space-opera...

[Fey'lya]

Artemis
Спасибо, знаем-с. Fairy-tale - ответ на Ваш вопрос:
"Как Вы себе представляете дух ЗВ?".
Имелось в виду именно моё представление, а не жесткий канон в виде спэйс-оперы.

[Artemis]

Fey'lya
Благодарю. По fairy-tale как жанру: Толкин в свое время написал подробный разбор этого жанра в статье "О волшебных историях". Если Вы ее прочтете, то увидите, что ЗВ с классической fairy-tale имеет не так уж и много общего.

V-Z

Да. Тут я согласен. Но назгулы появляются лишь раз, давая толчок к действию. А дальше идет игра людей, и ближе к концу - попытка игры эльфов.

Но само изображение назгулов, а затем и эльфов кардинально отличается от толкиновского, и, я думаю, именно это в немалой степени вызвало бурю среди толкинистов и просто читателей. Так и в случае с фанфиком Джаймик, и не только Джаймик.

[Fey'lya]

Artemis
Толкин в свое время написал подробный разбор этого жанра в статье "О волшебных историях".
*Посыпает голову пеплом...* Не читал, к сожалению. Дух ЗВ - впервую очередь атмосфера (Имхо). Поэтому и провел параллель с фэритэйл. Жесткий мир же, что рисует Jamique, явно не вписывается в эту категорию.
Но несмотря на то, что её концепцмя мне не нравится, фикшен написан на достаточно высоком уровне. И среди англоязычных фиков (что лично мне доводилось читать) такой уровень встретишь не часто. Jamique, кстати, не перевела свой фикшен на английский? Стоило бы...

[J.K. Lightkeeper]

Как у вас тут все интересно.... а я все пропустила... Ладно, попытаюсь наверстать

Artemis

. В свое время довелось испытать на себе магию ЧКА. Вот только я слишком зла была на Саурона за Финрода в ПТСР, поэтому магия не сработала.
Тут-то мы и подходим к извечному вопросу: что есть добро-зло? Что есть добро-зло в ЗВ? Белое-черно или многоцветное, полосатое, как зебра? Если добро было в Вейдере, почему его не могло быть в Палпатине? И.. какое это добро?

Вот уж что есть, то есть. Такие вещи как ЧКА затягивают... плавали, знаем. Если не начать вовремяв думываться, "А что там, собственно, происходит?" Или надо быть злым на кого-нибудь. На того же Саурона. Тогда это самая "магия" не сработает, и утонуть в чужой депрессии не удасться.

Поэтому права и J.K. Lightkeeper, проводя аналогию с произведением Еськова (оно называется "Последний Кольценосец"), которое вызвало у толкинистов и не только их противоречивые реакции. Вселенское Зло, оказывается, не является вселенским и таким злым, а Вселенское Добро - не таким белым и пушистым. Просто как-то уютнее себя чувствуешь, зная, что Палпатин, Вейдер, назгулы, Мелькор - злые и жестокие без всяких оговорок. А когда кто-то логически выводит, что это не так, возникает некий дискомфорт.

Спасибо. Вот вылетело название из головы!
Комфортнее это конечно да...
Вот еще почему у меня навызявается сравнение "ДВ. Ученик ДС" не с ЧКА, а именно с Кольценосцем:

ЧКА - это тот же мир, мир Толкиена, только вот рассматриваемый с учетом константы "Мелькор - добрый, хороший, белый, пушистый и несчастный", а все остальное строиться так, чтобы непротиворечило const.
(Кстати, я как-то проводила опыт. Брала куски ЧКА и заменяла в них имена... Гортхауэр на Вейдер, Мелькор (ака Тано) на Палпатин (ака Учитель)... получался депрессивно направленный фик про положительных Вейдера и Императора.
(тут иделаьно вообще ложиться момент где Саурон тухнет в тоске в Тол-ин-Гаурхоте, вздыхая на тему "Да. я жестокий. Пусть так... Но ты оставайся с чистыми руками... я твой клинок")
так, я отвлеклась...

А вот Кольценосец, в отличие от ЧКА, нечто другое. Это не вывернутый на изнанку мир. Это показанный по-другому мир, где добро и зло не меняются местами (как в ЧКА. там толкьо несколько персонажей не смогла она перевернуть), а становяться относительными (здесь я совершенно согласна с Artemis ) Это одна из причин дискомфорта. К тому же мир, приближенный к сказке, fairy-tale, резко... как бы так выразиться... приземляют. Мир становиться явно жестоким. Слишком все четко получается обозначенным.
и еще одно, общее с Джаймик : тема игры. это много где мелькает, но мало кто из авторов умудряется ее - игру - проследить. Хотя бы частично обозначить.

V-Z

"Кольценосца" я читал, и хотел бы заметить, что это не совсем так. Там вообше подобных материй нет; там толкиеновское восприятие Битвы Добра и Зла представлено как обычная война двух государств со всеми вытекающими.

Да не совсем. Не назвала я бы это обычной войной. Это еще и война технологии с магией, истории со сказкой и переворачивание... классической картины мира.


Artemis

Но само изображение назгулов, а затем и эльфов кардинально отличается от толкиновского, и, я думаю, именно это в немалой степени вызвало бурю среди толкинистов и просто читателей.

Вот и я так думаю. Кстати, касается это не только назгулов да эльфов. Тот же Арагорн... помню, меня этот образ тогда более всего заставил плеваться. Или его отношения с Арвен. Или прохожедние Тропою Мертвых. Но это уже из области событий.

[Artemis]

Fey'lya

Жесткий мир же, что рисует Jamique, явно не вписывается в эту категорию.

Вы затронули интересный вопрос, спорную тему среди авторов фанфиков, хотя более активные дискуссии начинают разворачиваться только сейчас. Как писать? Как сказку или добавлять черты реальности (например, вполне ясно, что платье Леи утратило свою белизну после пребывания в мусорном отсеке, а после пребывания в тюремном отсеке она должна была напоминать Бабу Ягу, а не спящую красавицу). Как описывать, скажем, военные действия? По традициям Лукаса, где ребели ложат штурмовиков пачками, или включив сообразиловку и основываясь на вполне официальной информации, что штурмовики были элитным подразделением Империи и не будут падать от выстрела каждого отморозка? Одни пишут "по Лукасу", другие изображают более реальный мир ЗВ.

J.K. Lightkeeper
Это называется "Почти 100-процентное совпадение мнений".

[V-Z]

Тот же Арагорн... помню, меня этот образ тогда более всего заставил плеваться.

А знаете почему? По ВК Арагорн - благородный рыцарь. А у Еськова - ПРАВИТЕЛЬ. Которому иногда следовать кодексу чести просто вредно.

Прочитал я недавно "Два джедая, ситх и принцесса". Очень понравилось. Один из немногих фанфиков, где Кеноби отводится одна из ведущих ролей.
И очень заинтересовало высказывание "светлый ситх". Действительно, если есть "темные джедаи"...

[Alena]

V-Z

Прочитал я недавно "Два джедая, ситх и принцесса". Очень понравилось. Один из немногих фанфиков, где Кеноби отводится одна из ведущих ролей.
И очень заинтересовало высказывание "светлый ситх". Действительно, если есть "темные джедаи"...

Отличнейшее произведение! Динамизм и легкость слога.
А по поводу "светлых ситов" напрашивается уже озвученная на форуме идея про различие между мидихлорианами джедайскими и ситскими, потому и сразу по рождению может быть разница мжду оными.
Что же касается немногочисленности фанфиков с ведущей ролью Кеноби - это только в рунете так! А на английском... у меня весь комп ими завален.
Поэтому безмерно приятно, что Witch пишет про Оби-Вана, и пишет так потрясающе.