Светлая и Темная сторона Силы Опции

[Witch]

Darth Amattiss

Я, например, даже не предполагала, что загадочные фразы типа: "Сила подсказывает мне", "ведомый Силой", "напрвляемый Силой" и т.д., могут быть поняты иначе, чем воздействие из вне.

Точно так же слова: "Сердце подсказало ему выбор", не означают, что в принятии решения участвовал сей орган.
Да и помимо всего прочего, приведенных вами высказываний в фильме нет. Хорошо помню, например, фразу Квай-Гона о том, что он чувствует возмущение в Силе. Но судить по ней о разумности Силы сложно. Она, скорее, говорит об обратном. Потом были еще призывы Кеноби использовать силу. Ну и основное - то, как сам советник Кеноби определяет Силу в разговоре с Люком: It's an energy fild created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.

По вашему получается, по технике использования Силы, между ситхом и джедаем нет разницы..

Практически нет. За исключением целеполагания. Кстати, я чуть выше обо всем этом писала. Загляните, если на самом деле интересно (сообщение №234).
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=1297&st=225

я вижу одухотверенность в том, кто его создал и запрограммировал на самоотлаживание

Так этот кто-то, по-вашему, создал Силу или ей является?

[Darth Amattiss]

Witch

Вот, специально пересмотрела несколько отрывков, где упоминалась Сила. Поэтому на свой вопрос "откуда вы взяли свою точку зрения", я получила ответ. И он идеален потому, что интрепретировать слова героев, можно и как вы, и как я. Но если мы будем приводить одно и то же "прислушаться к Силе" для доказательств противоположных гипотез, получится абсурд. Поэтому мне следует наиболее полно выложить свою теорию, а потом узнать вашу.

Цитата: "Так этот кто-то, по-вашему, создал Силу или ей является?"
И то и другое. Я же говорила, что мы залезли в дебри теологии. Это похоже на замаскированный спор о Боге и Святом духе. Одни эти понятия не разделяют, а другие обьясняют, что Бог это личность, а Св.дух - креативная сила этой личности. Причем сила особого свойства - потому, что она является частью сверхличности, соединена с ней, при использовании не распыляется, а преобразуется и в итоге замыкается сама на себе. Короче, замкнутый круг - Альфа и Омега. Собственно так я и вижу Силу.
Думаю все знают, что Лукас смешал в фильме идеи и христианства и буддизма.
Словом, я взяла свою точку точку зрения из контекста фильмов, книг (некоторых) и этих двух религий.
Например зв-шное рождение избранного - очень похоже на кое-какую историю из библии.

Цитата: "Точно так же слова: "Сердце подсказало ему выбор", не означают, что в принятии решения участвовал сей орган.
Да и помимо всего прочего, приведенных вами высказываний в фильме нет. Хорошо помню, например, фразу Квай-Гона о том, что он чувствует возмущение в Силе. Но судить по ней о разумности Силы сложно. Она, скорее, говорит об обратном. Потом были еще призывы Кеноби использовать силу. Ну и основное - то, как сам советник Кеноби определяет Силу в разговоре с Люком: It's an energy fild created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together."
По моей теории Кеноби говорил о Св.духе, если можно так выразиться. А о "одухотворенной части Силы" джедаи сами почти ничего не знали, у них на то были, видимо, большей частью лишь пророчества. И джедаи и ситхи больше интересовались, так сказать, практической частью Силы, так как оно им нужнее.

Цитата: "Практически нет. За исключением целеполагания."
Ну да, особенно в бою... никакой разницы. А как же те же эмоции?

[Stasi1989]

Давайте все же поговорим о светлой и темной стороне силы. Я тут подумала... все эти стороны... Я вот чего не могу понять. Почему вообще существуют ситхи и джедаи? Что, если человек разозлился, поддался гневу ну и всякое такое прочее, то он сразу ситх? Возьмем за пример гнев. Почему гнев, это обязательно темная сторона силы?
Существует ведь такое понятие как праведный гнев. Человек, скажем, видит как его родственников терзают какие-нибудь маньяки-извращенцы и что, он спокойно должен стоять у стеночки и наблюдать? Как я поняла, истинный джедай сказал бы, что поддаваясь гневу человек становится эгоистичным. А почему, собственно воин не может быть в меру эгоистичным? Приведу пресловутый пример, который все заездили. Разве плохо, что Эни отомстил за свою мать? Это ведь вполне нормальная человеческая реакция. Это не превращает его в злобного ситха. Эти слова говорит Соло в одной из книг. Разве Скайуокер поступил не справедливо, отнимая жизнь у тех, которые ловят людей и заставляют их умирать мучительной смертью.

Я вот думаю что в силе нет гармонии потому что воины не пришли к гармонии. Почему нельзя все делать в меру? Если ситх, то это такой плохой дядька, который постоянно злится, черпает силу из своих эмоций. Джедаи, это такие одухотворенные зомби, которые ходят типа все такие спокойные уравновешенные. По мне, так ни ситхов, ни джедаев существовать не должно. Должны существовать воины, которые являются чем-то средним между ними. А то получается, что светлая сторона силы-это добро, а вот темная сторона силы- это зло. Но ведь и зло и добро в жизни перемешаны. Жизнь не черно-белая, а серая.

[Darth Amattiss]

Stasi 1989

Вы описываете как будет правильно по-человечески и я с вами в этом полностью согласна. Но форсюзеры, по-моему мнению, уже не совсем люди, Сила наверняка меняет душу... И для джедаев может быть опасным то, что обычному человеку естественно.
Мне кажется, потому-то Анакин и перешел на ТСС, что был слишком человеком. И Йода кстати, говорил, что Скайуокер слишком стар. Правильно, в 9 лет основы уже заложены. Если не брать в расчет книги, то вроде как говорилось, что если не учить с младенчества, то обучить невозможно. Я так думаю это самый крупный ляп в книгах насчет Силы. И получается, все продолжения неверны. Ну, разве что Мара реальна, и некоторые другие, кого обучали с пеленок. А Люк исключение лишь благодаря папочке.

Цитата: "А то получается, что светлая сторона силы-это добро, а вот темная сторона силы- это зло. Но ведь и зло и добро в жизни перемешаны."
Я тоже не люблю утрировать понятия "ситх" и "джедай". Как по мне они похожи на символ инь-янь, на каждом цвете есть пятнышко противоположного...

Такие вот мысли...

Сообщение отредактировал Darth Amattiss - 28 Февраль 2006, 20:35

[Witch]

Darth Amattiss

Ну да, особенно в бою... никакой разницы. А как же те же эмоции?

И ситх, и джедай свои эмоции держат под очень строгим контролем. Только по-разному. Как именно сказать не берусь. Но на берсеркеров ситхи совершенно не похожи. То есть, если они и черпают энергию в ярости, то не напрямую, а, видимо, пропуская ее через Силу.
Что же касается наших с вами взглядов на Силу, то мне теперь понятно, почему мы не нашли точек соприкосновения. Для меня сама идея существования одухотворенного творца абсолютно чужда и не имеет смысла. Ни в той галактике, ни у нас.

[Darth Amattiss]

Witch

Цитата: "И ситх, и джедай свои эмоции держат под очень строгим контролем. Только по-разному. Как именно сказать не берусь. Но на берсеркеров ситхи совершенно не похожи. То есть, если они и черпают энергию в ярости, то не напрямую, а, видимо, пропуская ее через Силу"
Ну, вот, лишь в конце полемики выясняется, что в вопросе на самом деле сходимся.

А насчет остального...
Для меня не имеет смысла ваша...
Но я рада, что мы поняли друг друга в наших взглядах на мир. Надеюсь, для общения на остальные зв-шные темы это для вас не принципиально.

Сообщение отредактировал Darth Amattiss - 28 Февраль 2006, 22:00

[Cherep14]

Darth Amattiss, ты просто умничка, ты прямо слово в слово сказала то, что хотел высказать я (не успел), я с тобой полностью солидарен.




Witch, извини, мне конечно понятна твоя точка зрения и я уважаю ее как точку зрения, но к глубочайшему сожалению Star Wars - это не научная фантастика, где все объясняется с точки зрения физики и Единой Теории Поля, а наивное фэнтези, ПРОПИТАННОЕ религией. Извини.

[Witch]

Cherep14
А вот религии-то как раз в ЗВ и нет. Конечно, верующий человек всегда сможет найти для себя Бога даже там, где его нет и в помине, но я не помню в фильме ни одного случая, чтобы простые смертные поклонялись Силе. Они ее не чувствовали и потому она для них не существовала. С религией такого не бывает. Божественные откровения снисходят далеко не на всех верующих, и верят люди не потому, что имеют подтверждение своей вере, а потому, что для них не существует другой картины мира. Вот и скажите мне, что это за религия такая, если ее адептами являются исключительно те, кто в состоянии вступить в непосредственный контакт с божеством? А ведь это ничтожная доля процента населения той галактики.

[Cherep14]

Cherep14
А вот религии-то как раз в ЗВ и нет. Конечно, верующий человек всегда сможет найти для себя Бога даже там, где его нет и в помине, но я не помню в фильме ни одного случая, чтобы простые смертные поклонялись Силе.

Я не понимаю, причем здесь религия и поклонение кому либо, видимо у вас, Witch, иные представления о религии. Например, как у какой либо секты, или православия, где действительно кому то поклоняются. Давайте возьмем другую религию, например Буддизм или Даосизм, так вот там ни кому не поклоняются. Там просто каждый знает, что есть бог (Сила), и он является неотьемлемой частью этого бога. И никакого поклонения там нет.
И вообще это бессмысленный спор. КАЖДЫЙ прекрасно знает, на чем основывался Лукас, когда создавал этот фильм. Он все почерпнул, как правильно выразилась Darth Amattiss, из Буддизма, Христианства, и Дао, и здесь не может быть других вариантов. Это всем, возможно кроме вас, единственной, известный факт.

Бог, это не Дед с бородой который смотрит на нас сверху и является отдельной личностью. Это вся вселенная, каждый предмет, окружающий тебя. Ты сам являешься частью Бога, как клетки в твоем организме - это твои состовляющие.

И возможно кто то верит просто так, без подтверждения. Да, я согласен что даже многие верят так, например большинство Христианского и Исламского мира, но есть люди, которые убедились в этом на 100%.

Сообщение отредактировал Cherep14 - 2 Март 2006, 00:31

[Stasi1989]

А вот сейчас мы вроде бы совсем отошли от темы. У каждого своя религия и каждый выбирает именно ту, в которую ему удобно верить. Удобно верить в христианство-пожалуйста, сторонники буддизма или даосизма-пожалуйста, кто-то может быть вообще язычник и очень этим доволен. Самое интересное в том, что любая из религий имеет право на существование. И нельзя судить о том, какая религия более правильная, а какая нет.

[Cherep14]

А вот сейчас мы вроде бы совсем отошли от темы. У каждого своя религия и каждый выбирает именно ту,  в которую ему удобно верить. Удобно верить в христианство-пожалуйста, сторонники буддизма или даосизма-пожалуйста, кто-то может быть вообще язычник и очень этим доволен. Самое интересное в том, что любая из религий имеет право на существование. И нельзя судить о том, какая религия более правильная, а какая нет.

Stasi1989, мы же сейчас рассуждаем не о религиях, а о наличие этого факта в ЗВ. Просто у некоторых людей ограниченное представление о религии. Ничего личного, просто я сэтим сталкиваюсь довольно часто.

[Stasi1989]

Безусловно, Лукас не просто так впихнул в фильм джедаев и все прочее. Восточные религии. А тот факт, что Ани был зачат медихлорианами-явно христианская идея. (Хотя в большинстве религий существует непорочная дева, родившая...) Вообще все это понятно с первого взгляда. Даже Лукас в своих многочисленных интервью не раз об этом заикается. Хотя и без его намеков все понятно. Другой вопрос, что (как я уже писала выше) меня не устраивают такие понятия как ситхи и джедаи. Потому как слишком это примитивно.

[Cherep14]

Безусловно, Лукас не просто так впихнул в фильм джедаев и все прочее. Восточные религии. А тот факт, что Ани был зачат медихлорианами-явно христианская идея. (Хотя в большинстве религий существует непорочная дева, родившая...) Вообще все это понятно с первого взгляда. Даже Лукас в своих многочисленных интервью не раз об этом заикается. Хотя и без его намеков все понятно. Другой вопрос, что (как я уже писала выше) меня не устраивают такие понятия как ситхи и джедаи. Потому как слишком это примитивно.

Я знал, что ты не подведешь меня, Stasi1989.
Большое спасибо за поддержку.

Сообщение отредактировал Cherep14 - 2 Март 2006, 01:02

[Witch]

Cherep14

Бог, это не Дед с бородой который смотрит на нас сверху и является отдельной личностью. Это вся вселенная, каждый предмет, окружающий тебя. Ты сам являешься частью Бога, как клетки в твоем организме - это твои состовляющие.

Очень хорошо. И чем этот Бог, в таком случае, отличается от вселенной? Для чего вводить новый термин, если он подразумевает старую сущность? Или ваш Бог все-таки нечто одухотворенное?
А на чем основывался Лукас мне совершенно безразлично. Помнится, на Hidden Fortress.
Что же касается предмета дискуссии, религиозности в ЗВ, то насколько я знаю, любая религия подразумевает веру в Бога. И эта вера в той или иной степени проявляется в повседневной жизни. Вот и приведите мне, пожалуйста, примеры из фильма, где бы нефорсъюзер считал, что смерти нет, а есть великая сила, с которой он сольется после смерти. Или хоть что-то подобное, свидетельствующее о том, что Сила воспрималась, как божественная сущность, большинством населения той галактики. Потому что пока основными аргументами было: Это так и быть не может иначе, а кто со мной не согласен, тот просто глуп.

[Stasi1989]

Товарищи, не надо выдумывать велосипед. Джедаи (образно говоря)-избранные. Сокровенное знание в любой религии доступно не всем, а только избранным. Это своего рода жрецы. (снизошел на них Свято Дух-если по христианству) То есть они чувствительны к силе. У них большее число медихлорианов, чем у простых смертных. Кстати, простые смертные тоже ВЕРИЛИ в существование силы (были конечно и исключения, но исключения есть везде). Чего они тогда вечно бормотали "Да прибудет с нами сила". Между прочим эти слова произносит адмирал Акбар. Простой смертный вроде. То есть иными словами он надеется на силу. Лукас синтезировал нестандартные изотерические учения и создал свою религию. естественно, что она отличается от других. А чего вы хотели? Но суть осталась. Бога здесь заменила Сила. Вот и все. А еще есть такое понятие как Храм Джедаев. К примеру существовал храм бога солнца Ра. И знаниями об этом боге владели только жрецы. Так же и здесь. Думаете лукасу просто так захотелось храм храмом назвать?