Светлая и Темная сторона Силы Опции

[Stasi1989]

Подождите. Давайте разберемся. Разделяли эту религию далеко не все, а в начале 4э один из генералов даже ставит Вейдеру в упрек верность того древним обычаям. (90% от всех религий составлябт именно обычаи) В Силу верят лишь некоторые люди.
И, кстати сказать, у каждой планеты вообще могла быть своя религия (Эндор-идолопоклонство). О существовании Силы знали многие, но делали ее центром своих учений далеко не все. В основном лишь та часть. которая непосредственно обладала способностями к ее использованию. Опять же приведу параллель с нашим временем. Многие люди верят в существования некоего рока, судьбы, но далеко не все берут его за основу. Высказывания типа :" я верю в Силу", "Я не верю в Силу". Люк в Силу поверил и взял именно ее за основу.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 2 Март 2006, 21:11

[Cherep14]

Witch, я еще ничего не привел, потому что все, что я хотел сказать, высказали мои коллеги. Днем заглядываю только с мобильн. Я считаю дальнейший спор, бессмысленным. Здесь все уже высказано.

[Witch]

Stasi1989
Таркин говорит Вейдеру, что тот последний представитель древней религии. Иными словами это значит, что нефорсъюзеры в Силу не верили. А форсъюзеры в нее не верили, а знали, что она существует, поскольку непосредственно ощущали ее через мидихлориан. То есть они пользовались прибором для того, чтобы подключиться к Силе. И где здесь религия? А Бен вообще заявляет, что Сила подчиняется приказам джедая. Не слишком ли самоуверенно с его стороны?

[Stasi1989]

Не скажите. Вряд ли Падме не верила в Силу. Все зависит от человека. Форсъюзеры знали что она существует и использовали ее. И это вовсе не самоуверенность, т. к. религии бывают РАЗНЫЕ. И если в христианстве человек именно поклоняется богу как личности, молится и т. д. (то же касается и мусульманства и идолопоклонства), то это не значит, что другие религии не имеют места быть. С чего вы взяли, что для религии обязательно полное поклонение какой-то личности? Я же писала, что существует масса других религий, основанных на других принципах.

[Witch]

Stasi1989
Я ничего не говорю о поклонении личности. Я говорю о том, что джедаи подключаются к Силе напрямую, через прибор и используют в своих нуждах.
Что же касается веры Падме, так жены физиков тоже верят мужьям на слово, когда они им об особенностях электрона рассказывают.

[Stasi1989]

а почему подключение джедаев напрямую к силе вас так смущает?

[Фэнди]

Witch
Вы играете словами:).
Раз уж вопрос встал ребром, давайте так - докажите, что религии как таковой - небыло. Вот попробуйте а мы посмотрим.
---------

Земная наука в средние века развивалась исключительно в монастырях

Спорно. Зависит от вида ирода науки.
К тому же это несравнимые вещи. Духовные изыскания и научные.

1. В чем именно состоит религиозная подоплека Силы?

Эпизод V
Дагоба. Йода. Люк.
Прослушайте десять раз и на вас снизойдет озарение :Р.

2. Приведите примеры того, что адептами религии были существа, физически неспособные ощущать Силу. Пожелания удачи в качестве доказательства веры в Силу не подходят.

Сколько угодно. Начиная от сената и заканчивая Хэном Соло.
Несколько неверно будет называть их Адептами. Верующими - да.

"Так ты не веришь в добро?" Вопрос аналогичный. Где здесь религия? Кстати, перед этим Бен заявляет, что Сила подчиняется командам джедая.  Как самоуверенно с его стороны ставить жреца выше бога.

А кто сказал что Сила - это бог? Почему в религии всегда должен быть Бог?
Нисколько.
Добро? Религия.Смеетесь? :Р Мало того, что добро тоже весьма эмферное понятие, так ещё и семь заповедей не забудем.

Добавлено через 2 минуты 36 секунд:
Я говорю о том, что джедаи подключаются к Силе напрямую, через прибор
Либо мир перевернулся либо...
Считать мидихлорианы прибором врядли можно. Даже с натяжкой. как-никак натуральные биологические образования.

[Stasi1989]

А вот прибор-сказано не очень, дейчтвительно. сразу идет ассоциация на трубки кнопки и т. д.

[Apolla]

«И мы сейчас спорим не о том, кто что как называет уважаемая Apolla, а о наличии религии в ЗВ».
Хорошо, что Вы это отметили, это я внесла для ясности понимания. Значит, мы не говорим об одном и том же, называя вещи разными именами. Мне просто показалось, что вы под религией понимаете философское мировоззрение и под «божеством» - природу, как взаимосвязанную энергией совокупность живой и неживой материи. Вы под религией понимаете именно религию.
«Кто-то сказал, что Сила-это природа? Пожалуйста. Вот вам еще одна религия».
Что-то я не поняла реплики. Как определить, что природа является объектом религии? В данном случае это, например, возможно, если поклоняться ей, но Вы утверждаете, что «И вообще, с чего вы взяли, что человек должен чему-то поклоняться». Я не думаю, что природа для меня - религия (в моем понимании, а если не брать ее как лишь совокупность мировоззренческих принципов). Сложно сказать, что для меня это религия, потому как… вообще-то давно выведены теории, принципы, законы движения, круговорот энергии (закон сохранения энергии), энергии – как части природы, которая тоже имеет свои законы и принципы.
Религия - это взгляды, представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа. Это вера во что-то недоказанное, и не ясно - существует это или нет. До тех пор, пока это не докажут. После этого данная «религия» станет наукой .
Как раньше не было никакого научного обоснования наличия души, и ею в своем ведении владела церковь, теперь же ею занимается и имеет начала и законы такая наука как психология. О, джедаизм будет религией, только в нашем мире, если мы соберемся, разработаем «правила», принципы, и будем следовать ему, просто веря, что есть некая сила, хоть и не имея никаких научных оснований ее существования.
В фильме она вполне реальна, доказательственна!, а в новых эпизодах даже получает научную основу и приборчик для измерения этих самых, которым пользовался Квай-Гон, никак не запомню названия - мидихлорианы что ли (в крови) .

То, что в фильме наблюдается элементы «религии», никто не отрицает. Шлем Вейдера напоминает самурайскую экипировку, но никто же его не называет самураем.

Добавлено через 8 минут 4 секунды:
Извините, если я где-то повторила слова своего идеологического сторонника . Пока писала (с некоторыми перерывами), много кто уже успел высказаться. Редактировать свои мысли - почти переписывать заново. Кто знает, кто еще успеет написать .
А что, интересно, что про приборчик пришла идея в обе головы ))

[Witch]

Aliena

докажите, что религии как таковой - небыло

Какой именно религии не было?

К тому же это несравнимые вещи. Духовные изыскания и научные.

Вы о каких духовных изысканиях говорите? Джедайских? Так они открыли мидихлориан, например. Вполне научное изыскание. Ситхи разработали способы отсечения форсъюзера от Силы. Тоже вещь совершенно материальная.

Дагоба. Йода. Люк.

Что именно?

Сколько угодно. Начиная от сената и заканчивая Хэном Соло.

Так приводите. Хэн, кстати, пример неверующего. А о личной жизни сенаторов в фильме ничего не говорится. я буду рада, если вы мне расскажете, почему вы решили, что они именно верили в Силу, а не полагали ее реально существующим биополем, например.

А кто сказал что Сила - это бог? Почему в религии всегда должен быть Бог?

Никто. Это была шутка по поводу того, что джедаев выше назвали жрецами религии Силы.

Добро? Религия.Смеетесь?

Именно. Но по сути вопроса именно так и получилось. То есть нельзя называть фразу "Так ты не веришь в Силу?" доказательством того, что Сила - это религия.

Считать мидихлорианы прибором врядли можно.

Биологичекий прибор. В фильме же говорится, что Силу ощущают исключительно через них и без мидихлориан никто бы понятия не имел о том, что сила существует. Чем же это не прибор. У нас таких нет, но это не значит, что такого в принципе быть не может.

[Stasi1989]

Witch, вот вы сказали, что для вас природа не является религией. Это ваше право. Но если вы не приемлете эту религию, это не значит, что ее нет. Для некоторых людей пантеизм вполне подходит. Вы все говорите сейчас о стандартных религиях. Но есть религии нестандартные.
А почему, собственно, нельзя провести параллель между жрецами и джедаями?

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 2 Март 2006, 23:15

[Witch]

Stasi1989
Не смешивайте понятия. Я не имею ничего против пантеизма, буддизма и прочих земных верований. Это личное дело человека, во что ему верить или не верить. Я говорю о том, что не вижу религии в ЗВ. А джедаи не были жрецами потому что не верили в Силу, а твердо знали, что она существует. И подключались к ней через вполне реально существующих мидихлориан. Без всякой мистики.

[Stasi1989]

Религия-это еще и определенное мировоззрение. Джедаи и ситхи воспринимали мир по другому, нежели простые смертные. Witch, а может вы просто не хотите видеть очевидных вещей? Мало того, что религия ЗВ (учение, если хотите) основано на восточной религии (это уже всем вроде понятно), мало того, что это просто откровенное ее копирование, так еще и сам Лукас признался, что действительно джедаизм-своего рода религия. Вот объясните, почему вы не видите религии в ЗВ? Потому что там люди не припадают к земле, не приносят жертвы, не молятся? Но ведь существует огромное количество религий, в которые эти вещи не входят. Вы сравниваете ЗВ больше с христианством, мусульманством и т. д. А есть еще и другие религии. Но если вы говоря слово религия, подразумеваете именно поклонение, то такой религии в ЗВ действительно нет. (Вернее есть, я уже говорила о эвоках, но к нашему спору она не имеет отношение).

[Cherep14]

Уважаемая Witch, и все оппоненты, которые здесь присутствуют. Для начала я хочу сделать заявление. Все, что я здесь напишу, будет только для того, чтобы мы все пришли к взаимопонимаю, никакой саморекламы, никаких ссылок и т.д. и т.п., Просто не хочу, чтобы были потом предъявы типа: а вот это нельзя, а вот это не так. Только для понимания.

Читая это долгий "трактат о Силе", я просто понимаю, что несколько людей на разном языке общаются об одном и том же. Поэтому и спор здесь возник.

Witch, мне ваша точка зрения на мир очень даже понятна и даже близка. Когда то еще в школе, я очень сильно увлекался наукой, причем даже лез явно не в школьные дебри. Меня интересовала Атомная физика, Квантовая механика, Теоритическая квантовая механика и Теория относительности. Я был полнейший атеист, отрицал любое проявление бога, и даже чудеса описываемые другими, объяснял с помощью науки.
Тогда, как впрочем и сейчас я отрицал наличие Бога - повелителя, который смотрит на нас сверху, судит или похваляет нас. Который все создал, волшебной палочкой по мановению ока. Естественно, что многие люди воспринимают слово религия, как "вера в бога" или сразу же сравнивают с поклонением людей в церквях или еще где либо в сектах.
Это абсолютно естественно, потому что мы здесь живем и это все видим. Я также это вижу и отрицательно к этому отношусь (Церковь, секты и т.д.)
Но в одно время, расширив свой кругозор, я наткнулся на другие учения, которые были чуть ли даже не противоположного характера. С точки зрения, например, Христианства, они даже богохульные. Хотя если почитать библию внимательно, там написано тоже самое.
Так вот о чем я хотел сказать, что непонимание здесь между нами только из за того, что вы, возможно, просто не знакомы с этими восточными филосифиями настолько близко, а может только по наслышке или по примеру какой нибудь секте, где все исковеркано, для того, чтобы выкачивать деньги. Мы, уже в
n-ое количество раз вам описали, то что там не существует Бога в стандартном понимании, там Бог это не личность. И если даже, делать аналогии с наукой, то можно найти очень много точек соприкосновения. Я не отрицаю науку, просто наука еще не очень далеко шагнула, и это надо понимать. В 18-19 веках, ученые думали, что они все открыли и уже нечего изучать, а кто вносил какие нибудь коррективы, или высказывал о чем нибудь предположения, его просто выставляли на посмешище. Хотя наука шагала и шла вперед, и оставались неправыми первые. Будь сейчас, средневековье, вы бы меня нашли и сожгли, как Джордано Бруно, который двинул в массы новые идеи. И не важно, что они были как раз религиозными фанатиками. Я же сказал, что я тоже против. Вина всему прогрессу - это консерватизм. Не надо отрицать то чего вы не видели или не знаете о чем то.
Психология молодая наука, поэтому мало еще чего изучено.
Думаю, точнее надеюсь на то что наши дискуссии на этом закончаться.

Есть даже такая мыслишка, что вы прекрасно понимаете о чем идет речь и просто издеваетесь над нами. Поймите, надоело писать об одном и том же 20 раз.

Спасибо за внимание.


В вашем понимании религии, я такой же атеист как и вы!!!

Сообщение отредактировал Cherep14 - 3 Март 2006, 00:13

[Witch]

Stasi1989

Джедаи и ситхи воспринимали мир по другому, нежели простые смертные.

Что совершенно естественно, поскольку они фактически обладали еще одним органом чувств.

Вот объясните, почему вы не видите религии в ЗВ?

Потому что я в упор не вижу там мистической составляющей. Все реально существует, познается через ощущения, слепо на веру не воспринимается.

Вы сравниваете ЗВ больше с христианством, мусульманством и т. д.

Я их вообще ничего ни с чем не сравниваю, я прошу просто привести мне примеры, а получаю в ответ пространные рассуждения о том, что я по-вашему думаю. Не могли бы вы просто ответить на поставленные вопросы? Или честно признаться, что не можете этого сделать.

Добавлено через 7 минут 52 секунды:
Cherep14
Я и сама не ожидала, что все это выльется в такое затяжное топтание на пустом месте. Меня откровенно удивило, что кто-то увидел в ЗВ что-то религиозное. И я поинтересовалась. в чем именно это выражается. Возможно, я поначалу неправильно выразилась, есть за мной такой грех, но все, что я хотела, это чтобы мне показали на примерах, где именно в мире ЗВ проявляется вера в некие силы, которые нельзя познать и почувствовать, в нечто нематериальное. Я понимаю, что человек вполне может вынести из фильма какие-то свои ощущения, но я их не могу принимать без доказательств. А доказательств я не вижу.