Впечатления и рецензии, ..высказывайтесь Опции

[Alex Horn]

Да, братцы...Третий эпизод и впрям не впечатляет...Драйва много, а вот с переходами, с объяснениями с сшиванием кончиков между 2-ым или 4-ым... Полный бред! ...Эти нестыковки на каждом шагу. Не мог заставить себя пересмотреть это действо ещё раз... Чувствуется, что Лукас торопился, но чтобы так! У него горели кредиты что-ли? Ждали сколько, ещё бы подождали столько же... И вообще...я надеялся, что переход Энакина на Тёмную Сторону будет иным. Я думал, что Энакин будет тяжело ранен и попадёт в плен, ему "промоют мозги" какой-нибудь жуткой хреновиной. А тут..."Поруби всех джедаев и хозяев дроидов и война кончится! А ещё ты спасёшь Амидалу!Бред. У Лукаса детей нет что-ли? Женщина в положении такого наворотит...Не разобрать никому!...А дроиды? Если их можно выключить одной кнопкой(см.первый эпизод), зачем рубить хозяев?

[Linn]

Witch

Уже рыцарем он занимался самообразованием и на определенной стадии получал разрешение взять себе ученика (аспирантура).

которое заканчивалось «защитой диплома» на звание рыцаря, а уже потом была «аспирантура»

Спорить о системе джедайского образования - дело неблагодарное; я рада, однако, что вы тоже пришли к понятию «аспирантура» , пусть и воспользовавшись теми самыми «закадровыми комментариями Лукаса», которые вам обычно так не нравятся .

  В общем, в этом вопросе лучше всего прислушаться к Йоде. Он, помнится, говорил, что войны никого не делают великим. Значит мастерство Анакина оценивалось не с точки зрения эффективности применения им лайтсабера.

Йода не о мастерстве и эффективности говорил, а о той самой «трещине». О том, что гнев и ненависть, неизбежные спутники войны, способны разрушить любое величие.

А мне казалось, что именно тогда эти умения и проявились по максимуму. Не зря позже Вейдер кинулся к Кеноби мастерством меряться. ИМХО, у него были весьма увесисиые сомнения на свой счет, которые ему не терпелось разрешить.

Мне так не кажется. Избранного там отчётливо разрывает между Анакином и Вейдером, что бойцовским качествам отнюдь не способствует. Вот там как раз всё ещё есть сомнения, которые и оправдываются в итоге самым плачевным образом. А владыка Вейдер такой ерундой уже давно не мучается, оттого и держится с Беном, как на светском приёме - элегантно и вежливо.

А что если он хоть один раз да проявил умение не афишировать свои эмоции, как и положено джедаю? Он ведь в данном случае разговаривает с совершенно посторонним человеком и должен вести себя в соответствии с протоколом. 

То есть -один-единственный раз невоспитанный, самовлюблённый и истеричный разрушитель протоколов решил пошутить и побыть паинькой? Извините, отклоняется без комментариев .
anny99

Не поняла эту фразу

Я тоже .
Здесь далеко не все имели возможность увидеть оригинальную версию, так что это цепляние к словам мне не понятно.

Вообще англ язык на такие слова беден: master у них может означять и господин, и повелитель, магистр, мастер, еще и рыцарь. Отсюда и путаница.

Имхо здесь наших прокатчиков упрекать не за что: master="магистр" вполне корректно решает проблему, мне кажется. Хотя насчёт бедности английского я бы поспорила - всё же язык этот старинный и благородный, а за счёт простоты там и возникает та самая восхитительная многозначность, о которую спотыкаются наши переводчики. Скажем "Yes, master" Энакина, обращённое к Сидиусу в сцене присяги, в оригинале четко отыграно Кристенсеном как "хозяин"- а вовсе не "учитель". Формально перевели вроде бы правильно, а смысл, увы, теряется.
Apolla

НЕНАВИЖУ! – от злобы и бессилия… и может быть, еще от того, что Оби Ван не смог (вопреки всему, вопреки логике и здравому смыслу – потому как это уже невозможно), не смог не допустить падения его, Энакина… Эта злость и отчаяние – Оби, почему ты не смог?

Знаете, вспомнилась тут известная точка зрения – мол, полз к Обику, чтоб глотку перегрызть, да не вышло, оттого и «ненавижу». ..
Так вот, мне кажется очень показательным, что «ненавижу» звучит только после того, как Оби-Ван забирает его меч. Не после физических увечий, заметьте, а после этого жеста – именно он ритуально отсекает Энакина от него прежнего, подводит последнюю черту, лишает права на возврат. Именно это для него окончательный крах, потому что – да, он именно надеялся, вопреки всему. Оттого и у Оби там истерика, что он это тоже понимает. Но – невозможно, черта пройдена .

  разглядываешь новые нюансы, упущенные ранее или же находящиеся где-то глубоко – на грани чувственного восприятия, которое ты наконец осмысливаешь. Чем больше я размышляю над фильмом, тем более я его люблю и проникаюсь уважением.

Это так, но к сожалению, чувственное восприятие – штука тонкая, и разъятие на составляющие не всегда способная пережить; оттого и обсуждать некоторые вещи до сих пор получается с трудом. Не знаю, надо ли это делать, или мудрее будет сохранить для себя, но -почему бы иногда и не попробовать, тем более при наличии похожего взгляда на вещи у собеседника. Заодно и уважение к отличному фильму возрастёт .

[Witch]

Linn

я рада, однако, что вы тоже пришли к понятию «аспирантура» , пусть и воспользовавшись теми самыми «закадровыми комментариями Лукаса», которые вам обычно так не нравятся

Вообще-то я никакими "закадровыми" материалами не пользовалась. Просто припомнила, что писала пару лет назад об ордене. У меня тогда было представление о нем, скорее как о научном институте, чем армии.

Йода не о мастерстве и эффективности говорил, а о той самой «трещине». О том, что гнев и ненависть, неизбежные спутники войны, способны разрушить любое величие.

Не согласна. Фраза A great warrior. Wars not make one great. ничего не говорит о трещинах, надломах и искажении внутренней сути человека. Это просто констатация факта. То есть если человек воин, то он не может быть великим. То есть слова "великий джедай" должны означать не умение воевать, а нечто иное. А Анакин в приквелах именно воин.
Но вот по ходу дискуссии у меня возник один маленький вопрос. А чьи слова мы обсуждаем? Кто именно назвал Анакина великим джедаем и в каком месте. Потому как Кеноби говорил именно о пилоте и воине, что нам, собственно, и было показано.

Избранного там отчётливо разрывает между Анакином и Вейдером, что бойцовским качествам отнюдь не способствует.

Вообще-то для меня это один и тот же человек на разных этапах своей жизни. То есть я не вижу чему там разрываться до такой степени, чтобы вбитое в подкорку умение фехтовать подвело.

То есть -один-единственный раз невоспитанный, самовлюблённый и истеричный разрушитель протоколов решил пошутить и побыть паинькой? Извините, отклоняется без комментариев

Хорошо. Если не хотите шутить, рассмотрим все всерьез. У нас имеются следующие фразы Кеноби
Besides, someone needs to be the poster boy.
Today you were the hero... and you deserve your glorious day.
которые , на мой взгляд, однозначно свидетельствуют, что никакой суперпопулярностью Анакин не пользовался, раз ему никогда раньше не приходилось выступать в роли the poster boy.
А слова Органы
The Republic cannot praise you enough.
вполне обычная вежливость и никаких особых дифирамбов конкретно по отношению к Анакину в ней нет.

Здесь далеко не все имели возможность увидеть оригинальную версию, так что это цепляние к словам мне не понятно.

Если бы вы захотели, то могли бы заметить, что я не цепляюсь к словам, а просто отсекаю еще одну ученую степень, как не существующую. И я не понимаю, что в этом оскорбительного. Кстати, если оригинальная версия фильма многим и была недоступна, то вход на официальный сайт вполне свободен. И его более чем достаточно для тех, у кого есть желание углубить свои знания по миру ЗВ. Кроме того, есть совершенно бесплатный сайт Голодного Эвока Гризли, на котором собраны практически все книги по ЗВ. В оригинале и с переводами.

[Darth Warrior]

На счет "Великого джедая" Анакина, на мой взгляд он вообще не совсем понимал суть Силы и ее использования. Его плохо обучали, это однозначно! К тому же ни во втором, ни в третьем эпизоде на экране он не выглядел таким уж великим героем. Да и его мастерство в пилотаже тоже особо не заметно, кроме момента, когда он Оби-вана спасает от дроидов.

[anny99]

Witсh:

Интересный момент. Автор посчитал, что нет необходимости выделять членов Совета каким-то титулом, но переводчикам это показалось неправильно и они внесли коррективы. Хорошее отношение к автору и его тексту.
И я не понимаю, зачем это различие обозначать. Да еще и придавать ему видимость следующего звания в иерархии.

Но так просто красивее. Различие там было и еще какое. Сравнивать обычных рыцарей и тех кто в совете- большая разница.

Верно. И я бы не возражала, если бы переводчики использовали какое-то русское слово для уточнения того, что именно они имеют в виду. Но ведь дело в том, что слово взято иностранное. Так что красоты и сложности русского языка никакого отношения к введению термина "магистр" не имеют. Им на тех же основаниях мог воспользоваться и любой англоязычный человек.

Мне не одно русское слово в голову не приходит Может князь? Точно князь обик или боярин Винду.

Категорически не согласна. Мастерски направлять Силу можно только при наличии железного самоконтроля. Иначе нарубишь таких дров, что оба ордена (ситхский с джедайским) не разгребут.

Так он и достиг бы самоконтроля, если бы не пытался свою натуру подогнать под стандарты Ордена. У него тогда не возникло бы ненависти и агрессии.

Добавлено через 1 минуту 27 секунд:

На счет "Великого джедая" Анакина, на мой взгляд он вообще не совсем понимал суть Силы и ее использования. Его плохо обучали, это однозначно! К тому же ни во втором,  ни в третьем эпизоде на экране он не выглядел таким уж великим героем. Да и его мастерство в пилотаже тоже особо не заметно, кроме момента, когда он Оби-вана  спасает от дроидов.

Это же вина тех кто снимал, что мало сцен с боев и полетов с участием Анакина. Сюжет надо было дополнить покрасочнее.

[Witch]

anny99

Различие там было и еще какое. Сравнивать обычных рыцарей и тех кто в совете- большая разница.

И в чем конкретно проявлялось это различие?

Мне не одно русское слово в голову не приходит

Тогда не надо аппелировать к богатству русского языка и скудности английского. А подходящее русское слово, кстати, есть. Советник.

Так он и достиг бы самоконтроля, если бы не пытался свою натуру подогнать под стандарты Ордена. У него тогда не возникло бы ненависти и агрессии.

До прихода в орден он себя ни под кого не подгонял. И как вы думаете, свойственна была ему ненависть к хозяевам, например? Анакин узнал, что должен контролировать себя только после того, как попал в Орден. До этого ничего подобного ему бы и в голову не пришло.

[anny99]

Witch:

И в чем конкретно проявлялось это различие?

Вам все подпункты перечислить? Это очень долго. Вот несколько главных: во-первых к древним голокронам имели доступ только магистры, во-вторых они принимали решение по важнейшим вопросам, и все подчинялись им, в-третьих они решали кто пойдет дальше в обучении а кто так и останется недоучкой.

Тогда не надо аппелировать к богатству русского языка и скудности английского. А подходящее русское слово, кстати, есть. Советник.

Очень много выражающее слово И кому они там советовали?

До прихода в орден он себя ни под кого не подгонял. И как вы думаете, свойственна была ему ненависть к хозяевам, например? Анакин узнал, что должен контролировать себя только после того, как попал в Орден. До этого ничего подобного ему бы и в голову не пришло.

Ненависть к хозяину небезпочвенны, мы это уже обсуждали. И не думаю что до знакомства с джедаями он хотел кого-нибудь убить. Прежде всего будучи вне Ордена он не забыл бы о матери, а убивать из-за какого-либо другого незначительного повода женщин и детей, я думаю вы согласитесь, он не стал бы.

[Witch]

anny99

Вот несколько главных: во-первых к древним голокронам имели доступ только магистры, во-вторых они принимали решение по важнейшим вопросам, и все подчинялись им, в-третьих они решали кто пойдет дальше в обучении а кто так и останется недоучкой.

1. Голокрон в фильмах отсутствует.
2. Это отличие не личностей, а Совета. Свои решения для них самих были точно так же обязательны, как и для других.
3. Вы уверены, что для отсылки ребенка в Сельхозкорпус достаточно было авторитета одного Советника?

И кому они там советовали?

Джедаям.

Прежде всего будучи вне Ордена он не забыл бы о матери, а убивать из-за какого-либо другого незначительного повода женщин и детей, я думаю вы согласитесь, он не стал бы.

Маму у него могли и из-под носа похитить. И не думаю, что его что-то бы сдержало. Другое дело, что он и с тускенами без обучения справиться не смог бы.

И не думаю что до знакомства с джедаями он хотел кого-нибудь убить.

А каким образом он собирался рабов освобождать?

[Linn]

Witch

Вообще-то я никакими "закадровыми" материалами не пользовалась. Просто припомнила, что писала пару лет назад об ордене.

И про возраст, который «взят из американской системы образования», сами додумались? Ну вы великий джедай, как говаривали в одном пародийном сценарии .

Не согласна. Фраза A great warrior. Wars not make one great. ничего не говорит о трещинах, надломах и искажении внутренней сути человека. Это просто констатация факта. То есть если человек воин, то он не может быть великим. То есть слова "великий джедай" должны означать не умение воевать, а нечто иное.

Не согласна. И из «Wars not make one great» отнюдь не вытекает , что «если человек воин, то он не может быть великим». А к «просто констатации факта» в исполнении магистра Йоды следует относится с величайшей осторожностью – у него на три-пять слов текста обычно приходится увесистый контекст. На то он и великий джедай.

А Анакин в приквелах именно воин.

Прогресс – совсем недавно это был слабый и недалёкий мальчишечка из соседнего подъезда .

Но вот по ходу дискуссии у меня возник один маленький вопрос. А чьи слова мы обсуждаем? Кто именно назвал Анакина великим джедаем и в каком месте.

Это были вы, Witch - в процессе обсуждения вы заменили слово «могучий» - то самое «powerfull», употреблённое Йодой при знакомстве с Люком – на «великий». Сорри, что не поправила вас сразу, но уж очень увлекательно было наблюдать, как вы язвите сами над собой. Не обижайтесь .
А слова эти обозначают совсем разные вещи, мне думается. Достаточно вспомнить выражение лица «учителя учителей» и интонацию произнесённого «powerfull», чтобы понять, откуда взялся ЗВ-шный афоризм «Сила есть, ума не надо».

Потому как Кеноби говорил именно о пилоте и воине, что нам, собственно, и было показано. 

Таки было показано. Акции г-на Скайуокера растут, хоть и медленно и печально .

Вообще-то для меня это один и тот же человек на разных этапах своей жизни. То есть я не вижу чему там разрываться до такой степени, чтобы вбитое в подкорку умение фехтовать подвело

Умение фехтовать его как раз не подводило – достаточно вспомнить презрительное выражение лица Вейдера, когда он лёжа блокирует сабер Обика у собственной шеи. Его другое подвело –вбитое в подкорку понятие, что Кеноби ему, извините, друг. Иначе бы у него голос не срывался на If you're not with me, you're my enemy. Там великолепно отыграна схватка того, что называется «внутренний враг», с остатками собственной совести.

Хорошо. Если не хотите шутить, рассмотрим все всерьез. У нас имеются следующие фразы Кеноби
Besides, someone needs to be the poster boy.
Today you were the hero... and you deserve your glorious day.
которые , на мой взгляд, однозначно свидетельствуют, что никакой суперпопулярностью Анакин не пользовался, раз ему никогда раньше не приходилось выступать в роли the poster boy. .

Всерьёз вряд ли получится –из упомянутых фраз Кеноби сделанные вами выводы отнюдь не следуют. Или же вы пропустили приличный пласт доказательств .

А слова Органы
The Republic cannot praise you enough.
вполне обычная вежливость и никаких особых дифирамбов конкретно по отношению к Анакину в ней нет.

А чего бы вы хотели, простите? Фразы «Благодетель вы наш», лобызания, коленопреклонения, или церемонии типа той, что мы наблюдали на Набу в финале 1 эпизода? Там война идёт, вообще-то. Для военного времени и для представителя высшей власти фраза достаточно эмоциональна, мне кажется – во всяком случае не припомню, чтобы при нас, зрителях, сенатор Органа выдавал кому-нибудь подобный комплимент.

Если бы вы захотели, то могли бы заметить, что я не цепляюсь к словам, а просто отсекаю еще одну ученую степень, как не существующую. И я не понимаю, что в этом оскорбительного.

Я тоже не понимаю, отчего вдруг возникло весьма серьёзное слово «оскорбительно» - кажется, до подобного градуса разговор не доходил. И вы также могли бы заметить, что слова «учёная степень» были забраны в кавычки, а слово «магистр» неоднократно употреблялось мною раньше и почему-то не вызывало возражений. Кроме того-

Интересный момент. Автор посчитал, что нет необходимости выделять членов Совета каким-то титулом, но переводчикам это показалось неправильно и они внесли коррективы. Хорошее отношение к автору и его тексту. 
И я не понимаю, зачем это различие обозначать. Да еще и придавать ему видимость следующего звания в иерархии.

вы уверены, что в нашем переводе это различие было обозначено? По-моему, нет. Нигде по тексту не сказано, что магистр и член Совета – это одно и то же. Если джедай считается магистром, он совсем не обязательно должен быть членом Совета, вспомнить хоть Квая. Наоборот – это да, не зря Эничка там, мягко скажем, удивился. Кому же понравится быть салагой при дедах, да ещё впервые в истории упомянутого Совета.

Категорически не согласна. Мастерски направлять Силу можно только при наличии железного самоконтроля. Иначе нарубишь таких дров, что оба ордена (ситхский с джедайским) не разгребут.

Кто же с этим спорит? Тут вопрос в другом: скажем, зачистка собственным крылышком машины Кеноби –это фокус такой, или всё же без мастерского направления Силы не обошлось, с тем самым железным самоконтролем? Мне отчего-то думается, что всё же второй вариант.
Иное дело, что у этого второго варианта есть поправочка, замечательно озвученная Стовером: сначала his will, а уж потом will of the Force. То самое ощущение «сильнее Силы», которое вкупе со «смущённым» по ласковому замечанию Оби рассудком и приведёт его к печальному финалу.

anny99

И кому они там советовали?

Шикарный вопрос, на самом деле! Настолько хорош, что даже ответа не требует
PS Вы спрашивали про фанфикшен- здесь давали кучу ссылок, а конкретно меня в своё время направили вот сюда: http://www.lordvader.org. Правда, классических «мерисьюшек» там вроде бы нет , но интересные вещички попадаются.

[Witch]

Linn

И про возраст, который «взят из американской системы образования», сами додумались?

А что, это так сложно?

совсем недавно это был слабый и недалёкий мальчишечка из соседнего подъезда

А каким образом это мешает воевать? Особенно если сам ничего не разрабатываешь, а выполняешь чужие приказы?

Это были вы, Witch - в процессе обсуждения вы заменили слово «могучий» - то самое «powerfull», употреблённое Йодой при знакомстве с Люком – на «великий»

Я не это имела в виду. Мне показалось, что такой фразы Йода вообще не говорил. Но потом нашла.

Таки было показано.

А я, вроде, и не отрицала, что летать и фехтовать парень умеет.

Умение фехтовать его как раз не подводило – достаточно вспомнить презрительное выражение лица Вейдера, когда он лёжа блокирует сабер Обика у собственной шеи. Его другое подвело –вбитое в подкорку понятие, что Кеноби ему, извините, друг.

И поэтому он очертя голову прыгнул на поднятый сабер? Из надежды, что Кеноби по-дружески его не прирежет, а подставит свое горло?

Там великолепно отыграна схватка того, что называется «внутренний враг», с остатками собственной совести.

А я в этой сцене увидела как он себя накручивает на поединок с человеком, которого он сам предал. Мол, это не я плохой, а он заслужил то, что получил.

из упомянутых фраз Кеноби сделанные вами выводы отнюдь не следуют

Почему же. Если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть.

А чего бы вы хотели, простите?

Подтверждения того, что Анакин национальный герой. Что-то в духе "Вы, Скайвокер, и на этот раз оправдали наше доверие" или чего-то в том же духе. А не формальной безликой вежливости, которую можно отнести как к самому Анакину, так и к их команде с учителем.

слово «магистр» неоднократно употреблялось мною раньше и почему-то не вызывало возражений.

Именно потому, что было понятно, о чем вы говорите, и потому что я не имею желания придираться к словам. А выделение этого "звания" в отдельную ученую степень уже было неправомочным, поскольку реально такого звания не существовало. А то, что ученая степень в кавычках... Мне показалось, что это потому, что на самом деле никаких степеней нет, а не потому, что нет магистров.

вы уверены, что в нашем переводе это различие было обозначено?

Да. Магистрами называют исключительно членов Совета джедаев.

Если джедай считается магистром, он совсем не обязательно должен быть членом Совета, вспомнить хоть Квая.

Квай-Гона нигде магистром не называют. Он исключительно мастер.

Наоборот – это да, не зря Эничка там, мягко скажем, удивился.

Из-за этой сцены даже переписали часть истории ЗВ. До недавнего времени считалось, что член Совета Ки-Ади Мунди мастером не был. Но в датабанке все еще написано, что члены Совета джедаев "главным образом" являются мастерами. То есть статус мастера необязателен.

зачистка собственным крылышком машины Кеноби –это фокус такой, или всё же без мастерского направления Силы не обошлось

Это мастерство пилотирования, не более. Сила там совершенно не при чем. думаю, подобный фокус мог бы и Соло выкинуть.

сначала his will, а уж потом will of the Force

Ага. А кто у нас на первое место ставит свою волю? Что-то мне кажется, что не джедаи.

[anny99]

anny99 Шикарный вопрос, на самом деле! Настолько хорош, что даже ответа не требует
PS Вы спрашивали про фанфикшен- здесь давали кучу ссылок, а конкретно меня в своё время направили вот сюда: http://www.lordvader.org.  Правда, классических «мерисьюшек» там вроде бы нет , но интересные вещички попадаются.

Спасибо за сайт К сожалению его я давно уже изучила вдоль и поперек.

Witch, Linn:
Ой, у вас такая серьезная дискуссия с использованием цитат, мне остается только скромно наблюдать со стороны Скажите никто из вас случайно на адвоката не учится?

Сообщение отредактировал anny99 - 25 Апрель 2006, 22:01

[Witch]

anny99
Дискутировать всегда лучше, если есть возможность свои слова подтвердить фразой из фильма. Как-то обоснованнее получается.
И я не адвокат, а физик

[anny99]

anny99
Дискутировать всегда лучше, если есть возможность свои слова подтвердить фразой из фильма. Как-то обоснованнее получается.
И я не адвокат, а физик

Но если совсем стараться по полочкам все разложить можно запутаться. Все-таки в кино показывают жизнь, а жизнь редко имеет один единственно верный ответ. Вы согласны?

Значит вы привыкли решать сложные задачи. Это заметно.

[Witch]

anny99

жизнь редко имеет один единственно верный ответ

Верно. Каждый выбирает тот, который ближе ему. Отсюда и такое количество противоречивых мнений и споров.

[Linn]

Но если совсем стараться по полочкам все разложить можно запутаться. Все-таки в кино показывают жизнь, а жизнь редко имеет один единственно верный ответ.

В таком способе обсуждения есть ещё одна "неправильность", мне кажется - оно убивает живую эмоцию, впечатления. "Музыку я разъял, как труп".
Сама стараюсь этого не делать, но отвечать в таком духе иногда приходится, увы .

ЗЫ Нет, я не адвокат, не физик и не математик. И даже любителем ЗВ не была - до 3 эпизода .