Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[Delen Jace]

Ulic Kel-Drom
Кстати, на эту тему у нас на форуме есть отдельная тема.

[Ulic Kel-Drom]

Но Люка то Вейдер чувствовал, даже мог общаться с ним ментально...

[Witch]

Ulic Kel-Drom
Вейдер чувствовал Люка только после того, как тот научился пользоваться Силой.

Если хотите и дальше обсуждать этот момент, перейдите в другую тему или откройте новую.

[Apolla]

…Часто правда, за которую ты так цепляешься, зависит главным образом от твоей точки зрения (Бен Кеноби).

Ulic Kel-Drom:
"Вейдер не раскаился, он просто выбрал между сыном и хозяином. Выбор оказался в пользу сына". Да, он выбрал вместо того, что ему дал Папатин и то, что он мог бы приобрести в дальнейшем, спасение сына. Изменил приоритеты.

(Версия того, что ему было обыдно, что его Учитель убивает его, Вейдера, собственность, по моему мнению малоубедительна и означает, что Вейдер попусту эмоциональный идиот. Учитель и ученик и так договорились, что Люк если что, умрет. Вейдер передумал? Для чего?)

"Странно другое - как это он так просто после этого "перескочил" на Светлую сторону?" Не он перескочил: "а вот теперь я на ССС", "вернусь-ка я, пожалуй, к джедаям", его действия, его желание, побудившее спасти сына, вернули обратно; то, что он изменил приоритеты и ценности свидетельствует о том, что он перестал быть ситом...

"Если не принимать во внимание только классическую трилогию, то Йода вообще говорил о том, что перейти с одной стороны на другую практически невозможно". Поэтому никто и не верил в это, кроме Люка. *Когда не знаешь, что это невозможно, легче сделать это возможным*
Если многочисленные страницы наших с Witch споров Вам не пролили свет на эту историю , спросите Лукаса, почему, вложив в уста Йоды эти слова, тем не менее, сам Автор своими речами указывает, подтверждает, меняет в сторону очевидности в этом фильм, что Вейдер вернулся на ССС :о). Может, с этой позиции, если Вы сами не можете прочувствовать фильм и ту идею, которую нес Автор, взять его слова за априори, Вам самому легче будет увидеть в фильме не несоответствие, не несуразицу, не нелогичность, а нечто иное.
Когда я видела этот фильм, я не читала, не слушала ни комментарии, ни чьи-либо мнения… Я даже не знала, как называется эпизод – только Звездные Войны.
Забавно, т.к. фильм был пиратским и темным, я даже не рассмотрела, во что был одет Призрак Силы, мне почему-то запомнилось, что в вейдеровских одеяниях, только без маски (ну в чем же еще?). И разглядела я джедайские одежды только вот СЕЙЧАС! Это было еще одним приятным потрясением.
Тем не менее, я поняла, что показал Автор, что его замысел я поняла так, как и он представляет этот фильм. Мне было легче, чем Вам. Мне не нужны еще какие-то док-ва кроме фильма.

Извините, что так много. Болтушка я.

С уважением, Apolla

Witch: "Ну так повзрослел, научился понимать, кто на самом деле в чем виноват, а не верить на слово". Ну, так и в самом деле, если понял, кто виноват, вот и "наказал". А, соглашусь с Вами. Да, предал - предал идею и философию ситов, выбрав между убийцей сына, которого убивали за ненадобностью, и жизнью поверившего в него человека последнее. Предал темность

"Now, fulfil your destiny and take your's father place at my side".
Я не смею настаивать, раз Вы говорите, должно быть, я запамятовала. Фильма под рукой нет, в книге четко написано: "Убей его! – закричал Император, - убей и займи его место возле меня!!" Возможно, в данном эпизоде идет расхождение между фильмом и книгой.
Хотя по смыслу… Ммм, и Вейдер, и Император знали, что последний пойдет на убийство своего ученика. Палпатину по сути все равно, лишь бы был ученик и как можно дольше длилась самого власть. Ради своих интересов он не моргнув глазом пустил в расход Дуку. Теперь история повторялась.

"Практически всегда". А про первый кадр, который я предоставила, Вы ничего не скажете? :о)

"Но, повторюсь, внезапное раскаяние, если человек сознательно что-то делал, а не его принуждали или обманывали, выглядит неестественно". Возможно. Для Вас, если что-то не вписывается в концепцию Вашего мира и расходится с Вашим мироощущением... Но это не значит, что такое не случается. Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям. Много чего неестественного в далекой-далекой галактике. Да и на Земле, пожалуй, тоже. Для этого явления люди даже придумали слово, имеющее определение, состояния этого внезапного прозрения, очищеиия. Очищения через сострадания. Внезапное "прозрение".

"Зачем?" А затем, что каждый может увидеть кадр так, как ему удобно с его построенной концепцией, хотя это не так на самом деле не так и фильм говорит об обратном.

"Ничего другого он постоянно не носил". По-моему, он был одет в несколько иное одеяние. Еще жилет был, и вообще темная одежда. Можно было его одеть в эти одежды. (Или вообще оставить вейдеровский плащ и кожаные штаны, крутой рокер, ёу) А тут как у Бена. Один в один.

"Рядом с двумя джедаями на лужайке стоит человек, который или только что перешел на ТСС или вот-вот это сделает (исходя из событий третьего эпизода, когда он выглядел именно так, как нам показали)" А может быть, это тот миг, когда этот человек еще не перешел на ТСС, т.е. это последий миг, когда он был ЕЩЕ джедаем перед тем, как исчез Анакин Скайуокер и стал Дартом Вейдером Темным Лордом Ситов? Вот Вам еще одна "версия".

"Предыдущий вариант был намного убедительнее". В чем, в светлости или темности? Если последнее, то конечно, если Вы полагаете, что Дарт Вейдер остался им же.
Для меня же – роднее, конечно, первый вариант, его лицо такое умиротворенное; молодое, ровесника сына, как-то непривычно видеть. Но Лукас изложил свою точку зрения, почему он так поступил, именно для отражения в фильме возврата Анакина Скайуокера. Возвращение Джедая.

Сообщение отредактировал Apolla - 17 Июнь 2006, 19:02

[Witch]

Apolla

Да, предал - предал идею и философию ситов, выбрав между убийцей сына, которого убивали за ненадобностью, и жизнью поверившего в него человека последнее. Предал темность

Не-а. Остался верен своим прежним ценностям. Семья всегда была для него на первом плане. И в светлом и в темном состоянии. А он ведь в свое время поклялся, что никто из его близких больше не умрет. Вот и выполняет клятву.

Ммм, и Вейдер, и Император знали, что последний пойдет на убийство своего ученика. Палпатину по сути все равно, лишь бы был ученик и как можно дольше длилась самого власть. Ради своих интересов он не моргнув глазом пустил в расход Дуку. Теперь история повторялась.

А зачем ему убивать Вейдера для того, чтобы взять себе нового ученика? Дуку слишком много знал, его просто необходимо было убить. А уничтожать готового обученного ситха, когда в империи нестабильность, просто глупо. Он совершенно не мешал обучать нового ученика.

А про первый кадр, который я предоставила, Вы ничего не скажете?

Скажу. Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям. Интересно, кому? Если учесть, что нам ничего не известно о том, что простые смертные тоже переходили в Силу, то напрашивается мысль, что он там какого-то форсъюзера увидел. А кто там из одаренных практически одновременно с Вейдером помер?

Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям.

Нет. Это вполне естественно исходя из его характера. Авантюрист и любитель острых ощущений. Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа.

Для этого явления люди даже придумали слово, имеющее определение, состояния этого внезапного прозрения, очищеиия. Очищения через сострадания. Внезапное "прозрение".

Вы опять о том же. Я ничего не имею против прозрения. Если человек заблуждался и у него раскрылись глаза, то вполне естественно, что он будет раскаиваться. Я просто не считаю, что Вейдер не понимал, что он творит. ИМХО, все его поступки были продуманы и логичны. И он поступал так, как считал правильным и в собственной правоте никогда ни на секунду не усомнился. И нет ни малейших оснований считать, что в последние мгновения жизни его внезапно одолели сомнения. Он убивает убийцу сына, как убил бы любого, а не конкретно императора-ситха, олицетворяющего ТСС. ИМХО. Вы, как я понимаю, видите в этом поступке именно символический жест отбрасывания идеалов ТСС.

А тут как у Бена. Один в один.

Одежда Мастера джедая. Помнится я даже пошутила по этому поводу, что под видом молодого Анакина Люку показали замаскированного Квай-Гона. И молодым его показали именно потому. что ни Йода, ни Кеноби постаревшего Анакина не видели.

А может быть, это тот миг, когда этот человек еще не перешел на ТСС, т.е. это последий миг, когда он был ЕЩЕ джедаем перед тем, как исчез Анакин Скайуокер и стал Дартом Вейдером Темным Лордом Ситов?

Я не считаю, что Анакин куда-то исчез. Вейдер был логическим этапом развития его личности. Постепенного потемнения от первой лжи Квай-Гона (умолчавшего, что любимую маму мальчик никогда больше не увидит) до принятия решения об уничтожении Ордена, который мешал его супружеской жизни и стоял на пути к достижению небывалого могущества.

В чем, в светлости или темности?

В светлости.

Но Лукас изложил свою точку зрения, почему он так поступил, именно для отражения в фильме возврата Анакина Скайуокера. Возвращение Джедая.

Ага. А перед этим в приквелах очень убедительно показал, что джедая Анакина Скайвокера в природе не существовало. А был юноша изо всех сил прикидывающийся джедаем. Не всегда удачно.

[Apolla]

"А зачем ему убивать Вейдера для того, чтобы взять себе нового ученика?" Ну, наверное, это можно сказать из того, что ситов двое должно быть.
(хотя, когда я этого еще не знала - в старые времена, я не сомневалась, что Император науськивал на убийство. Поэтому Люк так демонстративно выключил свой меч и отбросил в сторону. Хотя, сейчас вот думаю - имел ли этот жест значение, что "я вообще никого убивать не буду"? Как Вы думаете, Witch? Интересно Ваше мнение).
И чтобы сын с отцом не снюхались для уничтожения его самого Палпатина. Он и сам это предвидел, как говорил достопочтенный Лорд Ситов. Возможно, Вы и правы, ситов стало бы трое. Грызня все равно бы произошла, только уже с риском для Палыча. А ему это надо?

"А уничтожать готового обученного ситха, когда в империи нестабильность, просто глупо". К слову сказать, Император был уверен в победе, что на этот раз союз мятежников будет разгромлен. Поэтому глупость в его случае неприемлема, самоуверенность разве что. Но это к слову.
К чему Империя вообще – стабильная или нет, если ты уже мертвым будешь от руки семейки ситов.

"Скажу. Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям..." Мы игнорируем светлую добрую улыбку и открытый взгляд, зато нам удобнее рассмотреть наклоненную голову, потому что она больше подходит под наше видение. :о)
Ну что я и говорила, комментируя парочку Люка и Соло. Каждый видит, то, что хочет.
В фильме еще перед тем, как показать призраков, мгновением раньше показали Р2. Не было никаких призраков. Это проекция робота, его "фотошоп". Все притензии к нему, почему он смонтировал Анакина боком.
Вот теперь попробуйте доказать, что это были призраки, а не шутка робота. :о)

"Я ничего не имею против прозрения. Если человек заблуждался и у него раскрылись глаза, то вполне естественно, что он будет раскаиваться". Вот у Вейдера и раскрылись глаза, что тем, что он занимался - фигня. Никакая власть, могущество, имидж не стоит Любви, жены, друга и сына.

"Он убивает убийцу сына, как убил бы любого, а не конкретно императора-ситха, олицетворяющего ТСС". Согласна. (С разницей по поводу "собственности" ) Я и не говорила, что Вейдер убивал Императора как олицетворение ТСС. (Хотяя... возможно. и можно ).

"В светлости". :о)
А да, вот что добавлю про старую версию. Как только призраки появились, Анакин и Бен смотрели друг на друга, улыбались и, кажется, что-то друг другу сказали. Это насчет дружеских объятий.

"Ага. А перед этим в приквелах очень убедительно показал, что джедая Анакина Скайвокера в природе не существовало".
Я с Вами не соглашусь (подозреваю, это новая ветка спора ). Был джедай, который, бывало, "не пользовался гневом и ненавистью". Эмоции захлестывали и Люка, он также привязан к сестре и друзьям, причем даже после того, как Йода завершил его обучение. Тем не менее, Люк же джедай. Просто Анакин сделал выбор к ТСС, сделал тот шаг, от которого отказался Люк – покончить с отцом, как одним злом, и покончить с безоружным Императором.
А это еще не признак того, что Скайуокер-старший не был джедаем. Дуку тоже сделал выбор, что не отрицает его бывшую причастность к ордену светлых.

"А был юноша изо всех сил прикидывающийся джедаем. Не всегда удачно". Ага, и теперь в конце 6 Э, он решил вновь прикинуться джедаем. Сынишку порадовать .

Сообщение отредактировал Apolla - 18 Июнь 2006, 12:56

[Apolla]

Witch, позвольте еще добавлю, т.к. на первое обратила внимания только сейчас, а второе банально забыла ответить.
1.
"Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям…"
Пересмотрела кадр. Анакин смотрит в ту же сторону, что и Йода. Видимо, тот тоже увидел какого-то форсъюзера Так что Ваше отношение к кадру еще раз предвзято.
2.
"Нет. Это вполне естественно исходя из его [Соло] характера. Авантюрист и любитель острых ощущений. Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа.".
Так он отказался (судя по тому, что он два раза порывался его отвезти). Естественно для его наплевательского характера было получить выкуп и слинять.
Также как и для Люка вполне было логичным послушаться мудрого учителя (а Люк у нас довольно послушный мальчик), закончить образование и потом уже встретится с сильныи и грозным врагом. Иначе Император победит. Т.е. все старания его друзей были за зря. Но наши герои живут эмоциями.

[Witch]

Apolla

Ну, наверное, это можно сказать из того, что ситов двое должно быть.

Это была вынужденная мера безопасности. Джедаев не стало, зачем же придерживаться устаревших норм? Тем более, что Палпатин их и раньше не придерживался, но это уже EU, что для вас не доказательство, кажется. (Палпатин взял в ученики Мола еще при жизни собственного учителя).

Анакин смотрит в ту же сторону, что и Йода.

Йода смотрит на Анакина. Это хорошо видно.

Так он отказался (судя по тому, что он два раза порывался его отвезти).

Так что же от собирался отвозить, если денег у него не было?

Хотя, сейчас вот думаю - имел ли этот жест значение, что "я вообще никого убивать не буду"?

ИМХО, Люк почувствовал, что им манипулируют, что каждое движение приближает его к ТСС и просто отказался сражаться.

К слову сказать, Император был уверен в победе, что на этот раз союз мятежников будет разгромлен.

Он не мог быть уверен, что на смену этим мятежникам не прийдут новые. В Империи, базирующейся на устрашении, должен быть некто, это устрашение олицетворяющий. ИМХО.

В фильме еще перед тем, как показать призраков, мгновением раньше показали Р2. Не было никаких призраков. Это проекция робота, его "фотошоп".

Гениально.

Вот у Вейдера и раскрылись глаза, что тем, что он занимался - фигня. Никакая власть, могущество, имидж не стоит Любви, жены, друга и сына.

А разве он так раньше не считал? Судя по тому, что он пошел на все ради жены, она всегда была на первом месте. Потом близких не стало и он занимался "всякой фигней", а как только появился сын, семья опять вышла на первый план. Никакого пересмотра ценностей не произошло.

А это еще не признак того, что Скайуокер-старший не был джедаем.

Эмоции - не признак. Они и Кеноби захлестывали. А вот то, что для него на первом месте стояла семья - это совсем другое дело. Для джедая это недопустимо. и Люк в этом смысле куда больший джедай, чем папа. (Если ты не откажешься от ТСС, ты мне не отец.) А вот Вейдеру на цвета силы было абсолютно наплевать. Он-то спасал джедая.

Ага, и теперь в конце 6 Э, он решил вновь прикинуться джедаем. Сынишку порадовать

Это, кстати, тоже вполне вероятно. Его вполне могло заботить будущее сына.

[Apolla]

Witch
"Это была вынужденная мера безопасности [двое ситов]". Прятаться было легче?
"Джедаев не стало, зачем же придерживаться устаревших норм?" *Если Ваша версия верна, в таком случае создали бы Храм Ситов*
Я так поняла, что это не из-за джедаев была такая политика, а из-за самих ситов. Вот посудите сами, когда ситов двое - возникает более-менее стабильность, в конце-концов в противоборстве выживает сильнейший. Трое - уже нет стабильности, двое слабых могут объединиться против сильного т.к. они понимают, что сладить смогут только сообща. Семейка Скайуокеров могла снюхаться и замочить Палпатина, он и сам это мог понимать и предвидел.

"Тем более, что Палпатин их и раньше не придерживался, но это уже EU, что для вас не доказательство, кажется. (Палпатин взял в ученики Мола еще при жизни собственного учителя)".
Возможно, это можно объяснить, что он уже намеревался убить своего учителя? Но это уже другая история.
Может, Вы и правы, но слова Папатина: "...и займи место отца рядом со мной" в момент, когда противник повержен, лежит у твоих ног, беспомощный, твой меч в сантиметре от него и не хватает до завершения перехода на ТСС совсем малого... Почему-то эту сцену я восприняла именно так... Возможно, и от того, что вакантное место у ситов занимают только после смерти предшественнка.

"Йода смотрит на Анакина. Это хорошо видно".
Увеличила картинку. Извините меня, но однозначно Вы это утверждать не можете. По мне - он смотрит в ту же сторону. Говорю Вам не из-за противоречия и не оттого, что наша беседа – спор, потому что по любому: допустим, смотрит Йода на Анакина… и улыбается. Чего бы это ему улыбаться ситу? Вы тут упоминали, что не было дружеских объятий, вот Вам дружеская улыбка. Вы можете сказать, что это улыбка не дружеская, а хитрая и/ или надменная. Предупреждая это притягивание за уши, я отвечу: Лукасу проще было бы изобразить Скайуокера отдельно, чем изобразить антипатию к бывшему падавану с непохожей на недобрую улыбкой.

И еще на Ваше: что Анакин стоит спиной к джедаям… Вы действительно, когда это говорили, помнили фотокадр или Вам запомнилось так, потому что это подходит под Вашу концепцию? Я удивлена Вашим словам, потому что Скайуокер стоит почти как Бен с поворотом туловища к Йоде! И в дополнение - это хорошо видно в кадре и по опущенному левому плечу (наклон к Йоде) героя.

"Так что же он [Хан Соло] собирался отвозить, если денег у него не было?"
Вы ошиблись, Соло получил вознаграждение. Диалог:
Люк: "Ты получил свое вознаграждение?" Соло: "Да. Мне нужно вернуть кое-какие долги. И даже если бы не это, я считаю, что не настолько глуп, чтобы торчать здесь".

"Он не мог быть уверен, что на смену этим мятежникам не придут новые". Не думаю, что после разгрома Союза Звезде Смерти в последствие кто-то смог стать достойным соперником. Честно признаться, мне кажется, не повези повстанцам с Люком Скайуокером в "Новой надежде", еще в Э4 они были бы обречены.

"А разве он так раньше не считал? Судя по тому, что он пошел на все ради жены, она всегда была на первом месте". А с переходом на ТСС жена плавно отошла на задний план, настолько, что смог поднять на нее руку и применить физическое насилие. И малый начал бредить о собственной империи.

"Потом близких не стало и он занимался "всякой фигней", а как только появился сын, семья опять вышла на первый план". Да, любовь вышла на первы план... Ситу стало наплевать на могущество и имидж...

"А вот то, что для него на первом месте стояла семья - это совсем другое дело. Для джедая это недопустимо". ("Первое место" понимается, как "ради семьи согласен перейти на ТСС"?)
Возможно, но и для Люка семья и друзья – на первом месте и ради этого он согласен пожертвовать своей жизнью. И джедайский "долг" для него тоже не на первом месте (вспомним его полет к Беспину)
Как для сита совершенно невообразимо жертвование собой и всем, к чему стремится сит.

"Это, кстати, тоже вполне вероятно. Его вполне могло заботить будущее сына". Так все-таки Вейдер – лгун? И Люка обманул, и джедаи повелись… *аааа, сит, отдай одежку, старый (тьфу ты, младой) враль!*
Нууу, Witch… Не думаю, что одежка джедайская "раздавалась" просто так от хотения.

[Witch]

Apolla

Прятаться было легче?

Мне кажется именно так. После Рууссана ситхи не смогли оправиться и фактически полностью исчезли.

Если Ваша версия верна, в таком случае создали бы Храм Ситов

Палпатин, судя по всему, не испытывал ни малейшего желания возрождать Орден.

Я так поняла, что это не из-за джедаев была такая политика, а из-за самих ситов.

Не-а. Просто Бейну померещилось, что чем меньше человек пользуют ТСС, тем большей мощью они обладают.

Возможно, и от того, что вакантное место у ситов занимают только после смерти предшественнка.

В древности ситхи как и джедаи воспитывали множество учеников. И выпуск воспитанника совсем не означал смерть учителя. Со смертью передавался титул Лорда.

"...и займи место отца рядом со мной" в момент, когда противник повержен, лежит у твоих ног, беспомощный, твой меч в сантиметре от него и не хватает до завершения перехода на ТСС совсем малого.

Логически все правдоподобно. Я просто решила быть справедливой. Раз уж я настаиваю на том, что джедаи не натравливали Люка на отца, поскольку они ни разу не употребили слова "убей", то и в ситуации с Палпатином надо придерживаться того же мнения.

допустим, смотрит Йода на Анакина… и улыбается. Чего бы это ему улыбаться ситу?

А почему би и нет. Ведь он со своим толкованием пророчества в конце концов оказался прав. Избранный уничтожил ситхов (и себя в том числе).

Вы действительно, когда это говорили, помнили фотокадр или Вам запомнилось так, потому что это подходит под Вашу концепцию?

Я вообще-то специально на вашу ссылку посмотрела.
Мое мнение, независимо от того в каком виде стоят призраки, - Сила едина и покойникам в ней делить нечего. Неважно, кем они были при жизни, они выполнили свою миссию и пришли попрощаться с Люком.

Вы ошиблись, Соло получил вознаграждение.

Так я и говорила, что получил. Это вы писали, что он отказался.

А с переходом на ТСС жена плавно отошла на задний план, настолько, что смог поднять на нее руку и применить физическое насилие.

С переходом изменилась его манера себя вести, но не отношение. Помните, он заявляет Кеноби, что тому не удасться забрать у него жену.

Да, любовь вышла на первы план.

ИМХО, семейственность - это не совсем любовь. Это невозможность вычлинить "Я" из "МЫ". Семья для такого человека такое же "Я", как он сам. И у Анакина-Вейдера это было всегда.

но и для Люка семья и друзья – на первом месте и ради этого он согласен пожертвовать своей жизнью.

Но не джедайскими принципами. В этом и различие.

[Apolla]

"Не-а. Просто Бейну померещилось, что чем меньше человек пользуют ТСС, тем большей мощью они обладают". Жаль, что он не крещеный, а то бы перекрестился, раз мерещится... (шутка) Хоть тот автор имеет право на свой взгляд, но малоубедительно. Скорее, что меньше народа пользуется ТСС, тем больше возможности обладать этой мощью по тем банальным причинам, о которых я упоминала (нет притендентов на креслице).

"В древности ситхи как и джедаи воспитывали множество учеников. И выпуск воспитанника совсем не означал смерть учителя". Если философия ситов - стремление к абсолютизму, то опять же - по логике: наиболее оптимально - смерть, устранение конкурента. Ладно, мы это выяснили, что этот эпизод в фильме основан на чувственном интуитивном восприятии фильма. Спорить не будем, но если захотите выразить свое видение, буду непротив.

"Логически все правдоподобно. Я просто решила быть справедливой. Раз уж я настаиваю на том, что джедаи не натравливали Люка на отца, поскольку они ни разу не употребили слова "убей", то и в ситуации с Палпатином надо придерживаться того же мнения". Ясно. :о) Про джедаев только отмечу: думаю, джедаи опять пустили все на веление Силы.

"А почему би и нет... Избранный уничтожил ситхов (и себя в том числе)". (Так все таки есть "дружеские объятия").
Не было такой совокупности этого лже-джедайства Призрака Силы. Вместе, улыбаются, мило беседуют, джедайская одежда. Слишком много случайностей.

"Я вообще-то специально на вашу ссылку посмотрела". Тогда вовсе не понимаю. "Спиной" даже не пахнет.

"Мое мнение, независимо от того в каком виде стоят призраки, - Сила едина и покойникам в ней делить нечего. Неважно, кем они были при жизни, они выполнили свою миссию и пришли попрощаться с Люком".
, тоже самое хотела сказать: неважно, как стоят призраки, куда смотрят, кому улыбаются. Лукас показал их вместе. К Люку пришли не отдельно отец, прикинувшийся джедаем, и джедаи, никем не прикинувшиеся, а пришли троица в джедайских одеяниях, которая излучает доброту и свет. Вместе.
И символ этого эпизода ясен. Сила - едина, но отношение к ней - разное.

"Так я и говорила, что получил. Это вы писали, что он отказался".
Apolla: "Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям". Witch: "Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа".

Очевидно, я не поняла Вас. Я подумала, Ваше: отказался от выкупа (слово - выкуп, а не вознаграждение) - отказался платить Джаббе выкуп за свою голову. Я и ответила - так он и отказался возвращаться к Джаббе и остался помочь.
Про ошибку отметила, когда Вы сказали: "Так что же он собирался отвозить, если денег у него не было?" Т.е., естественно, по цепочке я не поняла в ней иронию.
И Хан поступил не по логике, не по разуму, а по велению сердца Он вернулся, хоть и говорил: И даже если бы не это, я считаю, что не настолько глуп, чтобы торчать здесь.

"С переходом изменилась его манера себя вести, но не отношение. Помните, он заявляет Кеноби, что тому не удасться забрать у него жену". Помню. Я и представить себе не могу, что Анакин Скайуокер поднимет руку на беременную жену, которую боготворил. И если раньше мощь ему нужна была, чтобы спасти жену и все, то потом сладость ударила в голову и ему стало нужно гораздо больше.

"ИМХО, семейственность - это не совсем любовь. Это невозможность вычлинить "Я" из "МЫ". Семья для такого человека такое же "Я", как он сам. И у Анакина-Вейдера это было всегда". Мне кажется, и Палпатин это чувствовал, он еще спрашивал Вейдера о его чувствах к Люку (что-то в этом роде) Вейдер уверил, что у него там, где сердце - броня.
Я же настаиваю, что эта "семейственность" у Вейдера проявилась не в виде собственности, а в виде сострадания и любви.
Вот это свойство и вернуло его на ССС. То, что подвигло его на ТСС, то, что лишило его любви, жены, дружбы, совершило с ним обратную штуку: превратило его из машины в человека. Потому что для сита непреемлемо чужие интересы выше своих. Даже "семейственные". Конечно, это мое мнение. В данном случае он поменял имидж, могущество, в конце концов - свою жизнь (а не чью-то, как в 3Э... А как же Палпатин, спросите Вы - а Палпатин был непосредственным источником угрозы, а не маленьким падаванчиком в Храме Джедаев).

"Но не джедайскими принципами. В этом и различие". А я не возражала. Я и сказала, что их отличие - в одном шаге. Один смог остановиться, другой когда-то - нет...

[Witch]

Apolla

Скорее, что меньше народа пользуется ТСС, тем больше возможности обладать этой мощью

Не согласна. Чем меньше народу пользует ТСС, тем меньше вероятность, что они вообще смогут эту Силу в достаточной степени эффективно ипользовать. Уровень знаний не позволит.

Если философия ситов - стремление к абсолютизму...

А если нет? Если их философия в праве индивидуума жить такой жизнью и таким образом, как ему нравится? Что же касается пресловутой смерти учителя, то я считаю, что именно таким образом во времена после Бейна сохранялась преемственность знаний, не допускалась деградация Ордена. То есть, что ученик должен был обязательно превосходить учителя, только тогда он имеет право сам кого-либо обучать.

думаю, джедаи опять пустили все на веление Силы.

У меня немного другая точка зрения. Я считаю, что они просчитали реакцию Вейдера на попытку убить сына. И именно поэтому Люку внушили такое паническое неприятие ТСС. Он окажется не в состоянии перейти, Палпатин, естественно, не захочет оставлять в живых джедая, и Вейдер будет вынужден вмешаться. А поскольку Палпатин очень силен, то более чем вероятно, что ситхи друг друга уничтожат.

К Люку пришли не отдельно отец, прикинувшийся джедаем, и джедаи, никем не прикинувшиеся, а пришли троица в джедайских одеяниях, которая излучает доброту и свет. Вместе.

Извините, но никто из этой троицы особой добротой при жизни не страдал. Так что излучать ее после смерти они не могут, за неимением источника излучения. И то, что они показаны вместе для меня ничего совершенно не значит. Увы. И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании.

И Хан поступил не по логике, не по разуму, а по велению сердца

А он, судя по всему, в своей жизни именно так всегда и поступал. Вопреки логике.

Я и представить себе не могу, что Анакин Скайуокер поднимет руку на беременную жену, которую боготворил.

Серьезно? Тот неуравновешенный человек, каким показали Анакина, вполне был способен и убить ее в порыве гнева или ревности. И ТСС здесь совершенно не при чем.

Я же настаиваю, что эта "семейственность" у Вейдера проявилась не в виде собственности, а в виде сострадания и любви.

Она не столько в виде собственности проявлялась, сколько в том, что он просто не понимал, что его семья может иметь на жизнь не такую же точку зрения, как он сам. Это для него было настолько же неестественно, как для нормального человека обнаружить, что одна из его ног намерена идти не в магазин, а в кино. Вейдер сам решает, что для его близких правильно, никоим образом не интересуясь их мненим по этому поводу. Так, как он решил бы это для себя.

для сита непреемлемо чужие интересы выше своих.

А если это не чужие интересы, а собственные, поскольку семья - это часть него, а не посторонние люди. (Как в древности, когла первобытные люди не могли вычленить "Я" персональное из "МЫ" племени. Все члены "МЫ" были "Я")

Я и сказала, что их отличие - в одном шаге.

А мне кажется, что дело все-таки в причинах, по которым этот шаг не был сделан.

[Master Kolis]

Внесу своё слово в ваш спор

И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании.

Вы правы, если бы это была простая прогулка... Но заметьте, ведь это призраки Силы Не думаю, что можно приравнивать нашу "смертную" жизнь с "жизнью" призраков Силы... Раз уж Анакин появился среди джедаев, значит он вернулся на ССС, если бы он НЕ вернулся, то его бы просто не показали нам в виде призрака Имхо

[Witch]

Master Kolis
А почему вы решили, что призраком может стать исключительно джедай?

[Master Kolis]

Master Kolis
А почему вы решили, что призраком может стать исключительно джедай?

Наверное потому, что первым, кто смог стать призраком(на сколько мне известно), был Квай-Гон. Не думаю, что Квай-Гон передал это знание Ситхам Да и в фильмах не показаны ситхи-призраки