Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[Ulic Kel-Drom]

dominusego
А масочку дыхательную кто с Вейдера снял? Не подскажете?

Минан Дорр
Очень может быть....хотя насчет инстинкта я не понял......что Вы имели ввиду? И давайте будем называть вещи своими именами....убил его именно Люк.

[Witch]

Минан Дорр

Отцовский инстинкт - страшная вещь.

Насколько мне известно, приматам отцовский инстинкт не характерен. Вот у пингвинов он есть, но сомневаюсь, что Вейдер был птичкой.

[Эйвас Хартциг]

Только сейчас заметила ваше творчество. Будьте так любезны, уберите свою отсебятину из приводимой вами моей цитаты.

Вы о чем это, любезная мисстресс Витч?

[Witch]

Квинт Манлий
Сообщение 166. Ваши скобки в моей фразе.

[dominusego]

dominusego
А масочку дыхательную кто с Вейдера снял? Не подскажете?

Так по просьбе же того же Вейдера! Не так ли?

[Ulic Kel-Drom]

dominusego
Не спорю...и что? Сделано это было Люком, по его воле, он отдавал отчет в своих действиях. Та же эвтаназия является убийством, а не самоубийством.

[dominusego]

dominusego
Не спорю...и что? Сделано это было Люком, по его воле, он отдавал отчет в своих действиях. Та же эвтаназия является убийством, а не самоубийством.

Не надо путать причину со следствием.

[DiVert]

Интересно, чем и как Люк убил Вейдера? Отрубил руку (точнее механический манипуляторили как там его) - это не значит убил, а только покалечил (для Вейдераэто не страшно).

Светом задавил бедолагу

Не спорю...и что? Сделано это было Люком, по его воле, он отдавал отчет в своих действиях. Та же эвтаназия является убийством, а не самоубийством.

Люк вроде бы как чувствовал, что отец умирает. Я не думаю, что можно помереть за несколько секунд после снятия маски... Это было никак не убийство и не самоубийство. Вейдер уже умирал к тому времени, как мне кажется. Я не очень во всём этом сильна, но, возможно, смерть Вейдера вообще пошла ещё от Палпатина...

[Ulic Kel-Drom]

По-моему, он помер вследствие 3 факторов - его хорошо загонял Люк, его хорошень ко коротнуло, пока он нес Палапатина к шахте, ну а потом уж и сынок дал ему возможность подышать, посмотреть своими глазами и т.д....

dominusego
Я не совсем Вас понимаю....и где же тут причина и следствие которые я перепутал?... Смерть Вейдера - следствие, причина - поединок с Люком и то, как сынищка его потом спасал....я не настолько выжил из ума, чтобы перепутать это....

[DiVert]

Слова Лукаса гласят примерно так (привет Witch по поводу раздвоения): "после смерти Палпатина Дарт Вейдер снова стал Энакином. Дарт Вейдер действительно убил в нём Энакина Скайуокера. А после встречи с Люком он вновь вспомнил, что он Избранный. Как и было предсказано, он уничтожил ситхов. То есть Палпатина и себя самого."

Вернулся Энакин.

[Witch]

DiVert
Очередное "гениальное" выступление мэтра. Откуда спрашивается тогда взялся Вейдер? Палпатин в кармане принес? ИМХО, это просто попытка оправдать слова Кеноби Люку о том, что Вейдер убил его отца. Мол, не мог же джедай соврать, значит так и было.

[DiVert]

DiVert
Очередное "гениальное" выступление мэтра. Откуда спрашивается тогда взялся Вейдер? Палпатин в кармане принес? ИМХО, это просто попытка оправдать слова Кеноби Люку о том, что Вейдер убил его отца. Мол, не мог же джедай соврать, значит так и было.

Твои слова похожи на циничную правду, да.
Фраза "убил в себе" тоже имеет право на существование. Я убила в себе наивную девочку несколько лет назад... =) Оправдываюсь?.. Я изменилась. Энакин изменился... малость. Впрочем, у него были зачатки склонности к ТС всегда...

[$t!ffler]

Однозначно это про Вейдера, хотя до просмотра третьего эпизода я думал, что про Люка. Наверное просто не задумывался об этом.

[Apolla]

Ну что ж, здравствуйте, Witch. Это опять я. Я понимаю, что Ваш последний пост ко мне являлся т.с. завершающим, т.к. он ясно выражал Вашу точку зрения на данный счет, объясняя, что все мои аргументы для Вашего уже сложившегося мнения не имеют значения, и "спор" в дальнейшем не имеет конечного результата. Все стало ясно, едва прочла: "Мне лично совершенно все равно…" Но собралась Вам отвечать после Вашего упрека в моем самомнении о объективизме моих речей. Начав, я увлеклась и поэтому решила все-таки отписаться Вам, постаравшись уменьшить аргументацию "возвращения джедая", акцентируясь на нашем способе "выяснения" истины. (Потом увлечение как-то отпустило и даже раздумала постить… смысл… (за период пока я ожидала, когда Вы вернетесь и перестанете писать транслитом – вдруг Вы захотите еще что-то добавить, а читать Вас, хоть и интересно, но в транслите так утомииительно :о)) Но начавшаяся дискуссия в ветке "Лорд Вейдер" утвердило во мне желание все-таки отписаться).

Пишу не в "хронологии" (как Вы уже поняли).
Apolla: "сам факт возвращения не он [автор книги] придумал - это объективность" Witch: "Неправда. Факта возвращения не существует". Т.е. новеллизация, написанная по сценарию, противоречит идее Лукаса? (В рассматриваемом случае я говорила не о фильме, а о литературных источниках - сценарии и книге, обратите внимание).

"Ну и что?" Да ничто, это всего лишь ответ на Ваше: "вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы". Вот я Вам и ответила.

"Для меня и тех, кто со мной согласен, она тоже не вызывает сомнения. И вполне естественно, что мнение каждого человека субъективно". Я понимаю Ваше желание оставить Вейдера на ТСС, но мне совершенно непонятно, на чем Вы и те, кто с Вами согласен, основываетесь, утверждая, что Вейдер остался на ТСС, кроме единственного - что Вы не видите (из своего видения персонажа) причину возврата Джедая.

"Просто я на объективность никогда не претендовала, всегда подчеркивая, что это мое личное мнение". Естественно. Я понимаю, что это Ваше личное мнение, которое мне, поверьте, интересно, также как и то, на что оно ссылается и на чем основывается. Теперь, я это, пожалуй, поняла

"А вот вы настаиваете на абсолютной объективности своей точки зрения". Bravo! Удачное обвинение на мою реплику, причем спровоцированную Вами же: "А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование". Разве Вы сами не занимаетесь на протяжении всего нашего разговора субъективизмом, тогда к чему это замечание? Я лишь подчеркнула, что оно более объективно по сравнению с Вашим (объяснила, почему, а не потому, что я такая умная). И заметила: "Это всего лишь объяснение (или попытка понять - как будет угодно), почему Сила приняла его джедаем".
Нам не сказано, что было в душе Вейдера в тот момент, и мы сами можем создавать на основе полученных фактов из фильма версии почему: самопожертвование, любовь, благодарность, сострадание, может, желание вернуться на ССС, кто скажет, что и желание стать джедаем (это версии, но последней я не придерживаюсь, т.к. считаю, что об этом он не думал), жажда освобождения или еще что: убийство учителя, "рабовладельца", жажда власти – все это наше субъективное мнение, которое мы получаем, смотря фильм, образах, фактах, данных нам фильмом, о которых я говорила уже не раз: слова Вейдера, Призрак Силы, (слова Квай Гона), троица, которая вместе, одежды джедая и пр. Эти факты объективны. И от этих фактов отталкиваясь, делаю предположение, ЧТО явилось побуждением для рассматриваемого поступка.
Подойдет и любая другая версия, если она соответствует фильму – его фактам. Поэтому я не могу принять Вашу версию причины убийства Палпатина, потому что она противоречит дальнейшим фактам фильма.
(Кстати, вот я встретила Ваше использование фактов, чтобы понять неизвестные иксы:
"Ним нигде не показали, что Джинн учил фехтовать Кеноби, а Палпатин Мола. Они оба - гениальные самоучки? Или мы все-таки судим по результату? Раз умеет фехтовать, значит, его этому учили. Тогда почему аналогичное допущение неверно по отношению к Люку и Йоде?" (взято: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...163&st=45#) )

"Вам, как и автору, хочется видеть Вейдера слепым кутенком, наделавшим кучу зла по недоразумению и глупости". Утрирование. А Вам хочется видеть Вейдера тупым эмоциональным глупцом.
Тем более, что уж автору никак не может "хотеться", он его сделал таким, какой есть - кутенком, котенком или еще как. Он его создал. Поступки, желания, действия.

"Уверенный в своей правоте не станет раскаиваться". А если он уже не уверен? Почему Вы так уверены, что в тот момент Вейдер был УВЕРЕН в своей правоте? Понимаю, что ВАШ Вейдер уверен… а вот настоящий? Так ли это? Совершил бы он тот поступок, будучи уверенным в своей непогрешимости… с теми мотивами, по которым Сила «определила» его джедаем?

"А убийство никогда не станет дорогой к свету. Для меня это аксиомы". Помню . Мы об этом уже говорили. Я рассматриваю сие действие не как палач. Должно быть, Cила рассматривает, чем вызвано это действие. Какие чувства сопутствовали. Очевидно, убивая маленьких падаванчиков, "спасая" Падме, в душе бушевали иные эмоции. Видимо, как и у любви, у убийства есть другая сторона. Как и у войны. (Например, в одной народной сказке (как помню) герой попал на тот свет и увидел, как погибшие воины, защищавшие отчизну, с поле брани прямиком дружным строем шли в рай) (пример к слову).
В данном случае оно было вызвано не негативными эмоциями, а наоборот. Чувством, называемым состраданием (ах да, это мой субъективизм, вызванный попыткой понять, почему Сила восприняла убийство не как зло). И Сила распорядилась иначе, чем Вы, а значит, можно предположить, что Ваши выводы и умозаключения неверны (не по отношению к моим доводам, упаси бог, - обратите внимание!, а по отношению к фильму).
Не действо само, как убийство, привело Вейдера к свету, а цели и мотивы, а уВас, прямо как у сита: "возвели в абсолют".
Хоть в фильме нет ни одного факта, ни прямого, ни даже косвенного, указывающего на то, что Вейдер остался на ТСС.

"Мне лично совершенно все равно как стоит Вейдер, в какой одежде и с каким выражением лица… А для меня это дух ситха, пришедший попрощаться с сыном".
Вот и ответ, почему Вы не видите море. Вы построили своего героя, Вы создали его характер, Вы придумали свою причину, а все остальное, что не подходит под Вашу концепцию, Вы просто отметаете как не подходящую к Вашей гипотезе. Вы не берете факты, чтобы, отталкиваясь от них, понять – почему. Вы их подстраиваете. Действительно, неважно, что говорил Вейдер Люку, даже если бы сказал: Люк, я джедай. Вы придумали своего, отличного от фильма героя. Он Вам "нравится" больше, этот созданный Вашими фантазиями герой, его образ. Вы, конечно, имеете на это полное право – это ваш Вейдер. Но только фильм тут не при чем…

Всегда Ваша, Apolla

Сообщение отредактировал Apolla - 21 Август 2006, 15:41

[Witch]

Apolla
Здравствуйте. Очень рада, что вы вернулись и продолжили наше обсуждение.

Т.е. новеллизация, написанная по сценарию, противоречит идее Лукаса?

Новеллизация является объяснением с точки зрения ее автора того, что показано на экране. Я в этом не вижу смысла. Фильм хорош тем, что каждый создает на его основе свое собственное представление о том, что увидел. При этом уведенное зрителем может в корне отличаться от мнения самого создателя фильма. И никакого криминала я в этом не вижу.

я не могу принять Вашу версию причины убийства Палпатина, потому что она противоречит дальнейшим фактам фильма.

Каким? Появлению Вейдера в Силе? Это вполне можно объяснить следующим. Кеноби не мог обучить своего падавана способу сохранения духа, потому что тогда и сам этого делать не умел. И я сильно сомневаюсь, что Джинн являлся Вейдеру, чтобы давать ему уроки. Но мы видим появление его духа. Значит кто-то его этому обучил. Единственным человеком, который мог сделать это был Палпатин. То есть Вейдер ушел в Силу и стал призраком по ситхскому типу, поскольку делать это как джедай он не умел. То есть он умер ситхом.

автору никак не может "хотеться", он его сделал таким, какой есть

А какой он есть? Ведь каждый видит в Вейдере что-то свое. Фильм тем и отличается от книги, что герой не прорисывается детально, а только намечается. И каждый его домысливает в угоду собственной фантазии.

А если он уже не уверен?

А что могло поколебать его уверенность? Анакин и до, и после перехода весьма ценил персональное могущество, которое давала Сила. И ТСС в этом плане куда преимущественнее, чем ССС, ограничивающая возможности моральными рамками.

Должно быть, Cила рассматривает, чем вызвано это действие. Какие чувства сопутствовали.

Оба раза чувства были одинаковые - желание спасти близкого человека.

Вы построили своего героя, Вы создали его характер, Вы придумали свою причину, а все остальное, что не подходит под Вашу концепцию, Вы просто отметаете как не подходящую к Вашей гипотезе.

Совершенно верно. На основе того, что было показано в фильме, я создала соответствующий образ и объясняю его поступки исходя из своего персонального видения. И сообветствующим образом толкую факты. Точно так же, как и вы. И любая непротиворечивая точка зрения имеет право на существование. Ведь истинного Вейдера в природе не существует. Значит нет и истинной точки зрения на него.