Лорд Вейдер Опции

[Darth_Kerneld]

Не стоит отрицать что Вэйдер боялся Палпатина т.к. на данный момент мне кажется он был слабее из-за физич. недостатков и поэтому многие его бузумные поступки были сделаны чтоб угодить императору и доказать ему свою верность.

[Witch]

Darth_Kerneld
А пример безумного поступка Вейдера вы можете привести? Кроме убийства императора, естественно.

[Xin-Gon]

Witch
Конечно можно привести! Хотябы в третьем эпизоде, после того как Палпатин его уже назвал Вейдером, он зарезал учеников в храме джедаев, чуть не придушил жену... да и атаковал Оби-Вана из крайне невыгодной позиции снизу, тоже немного безумно. ИМХО

[Apolla]

Witch: "1) как Кенби подставил ту же самую беременную женщину, пользуясь тем, что в подобном состоянии логически мыслить сложно, а эмоции зашкаливают…"
Не думаю , что Кеноби хладнокровно подставил Падме. Мог ли он предположить такую реакцию? Что, оказывается, у Анакина началась бредовая идея о некой связи между его женой и учителем.
И ...к тому же, он не мог предположить, что Анакин так поступит, если полагается, что ТСС не извратит человека настолько, что любящий человек поднимет руку на любимую женщину.

"Анакин придушил жену не только со злости, но и чтобы она под ногами не путалась и за руки не хватала. Тем более, что никакого физического вреда ей нанесено не было".
Что-то с трудом верится, гляда на ситуацию, слыша обвинения и пр. И если бы не Оби, который сказал: "Оставь ее, тебе нужен я", сомнительно, смог бы Анакин-Вейдер остановиться. Самостоятельно. (ага, как раз возражение на Ваше: "В случае с Падме, несомненно понимал. Иначе бы не остановился, а свернул ей шею".)

"2) как Джинн использовал для выполнения миссии девятилетнего ребенка". Согласна, щекотливая ситуация, и режиссер ловко "снял" ответственность с героя, позволив матери принять решение. Без джедайских ведений руками. Джинну осталось согласиться .

"3)как Кеноби оставил догорать человека, многократно спасавшего его жизнь..."
Аргумент этот отметаю, т.к. до конца и не выяснено, чем руководствовался Кеноби, оставляя догорать. Причем, как я полагаю, вовсе не из-за отсутствия человеческих чувств, а скорее, наоборот – от переизбытка нахлынувших, с которыми он не мог справиться (поток излияний, хотя можно понять, что Анакину они уже по барабану)

"…то джедаев можно точно так же обвинить в полном отсутствии человеческих чувств".
А я не отрицаю . Я об этом говорила и не раз, приводя в цитату слов Йоды: "неладное что-то творится в Ордене"; про ушки, которые он опустил, когда Анакин променял спасение любимой на долг (Э2). Считаю, что именно по причине потери Человечности. Но именно по причине гиперализации чувства долга. И эта Человечность свойственна джедаям, именно по этой причине они и стали служить людям и миру в Галактике, а не по причине долга. И таким джедаем был Люк, пытался быть и Анакин, только не вышло, – теми, кем джедаи были, не вытащив долг на 1 место. Еще Йода, может, и Квай Гон. Только заметьте, по причине чего первые утратили, и по причине чего – ситы. Жертва собой ради другого – более близкий путь к человечности, именно такими и есть джедаи, чем жертва другого ради себя, любимого, что есть ситы. (Хм, естественно: имею мнение, хрен оспоришь :о))
Только разговор-то не о джедаях. От этого в отношении ситов ничего не меняется. Если джедай пожертвует чувствами ради долга, он с таким же успехом жертвует и собственной жизнью ради других, ради чужих интересов. Это более человечно.

"Что же касается матери, то Люк понятия не имел о ее с Вейдером отношениях".
Вообще-то я тоже сказала: откуда Люку знать о чувствах черного папашки. Это я для нас говорила, кто "знает".

В данном случае я не собираюсь спорить, просто отметила моменты, которые, возможно, кто-то опустил, а выводы пусть каждый делает сам.
В данном случае я верю своим ощущениям, словам Йоды, что ТСС изменяет душу, а интересы других людей у ситов не включаются в наметку реализации целей для собственного удовлетворения. Даже идеалист-Дуку, желающий благо Республики, в конце-концов кричал о собственном величии. Я просто ищу ту причину, которая побудила Вейдера к ССС. Если он изначально любил сына, если нет никакой опасности в ТСС, то нет никакого смысла хотя бы Йоде остерегать(ся) ТСС и готовить Люка на ССС. Императора Люк и Вейдер свергли бы и будучи на ТСС, объединившись как ситы.

"Да и само предсмертное состояние тоже очень своеобразно. Законы логики там уже не действуют".
У Вас есть версия, что перед смертью он "раскаялся"? Т.е. тот поступок вообще не при чем? Он хотел сместить Палпатина из эгоистических соображений, а потом внезапно решил, а-а, была не была, я джедай?
Witch, не могли бы Вы подобрать другую цитату, не по причине духа спора, но я действительно не вижу в приведенной Вами цитате, что именно в этот момент произошло перерождение.
Это первое. Если приведете, то я соглашусь и поменяю взгляд (или не совсем :о), потому что у Лукаса в интервью проскальзывало, что ключевой момент произошел именно в тот миг, когда герой увидел Люка на краю гибели, поэтому придется еще поработать мыслями), т.к. в моей голове была еще одна версия, она была даже первичной, я ее не успела осмыслить, т.к. "перебила" вторая. Я могу ее озвучить, если интересно.
Если вспомним новые эпизоды Саги, перерождение Анакина Скайуокера в Вейдера показано нам не мгновенно – происходило постепенное поглощение. Что темный поступок, выпуск ярости, еще во 2 Э, - это еще не значит, что адепт на ТСС, это лишь шаг к ней. И Анакин, в общем-то, еще "Анакин". Так и в этом случае. Спасение сына – это был шаг к ССС. Просто возврат был менее мучителен, морально изнуряющ и по этой причине более быстр… Т.е. в тот миг, может, он и не был джедаем, как я говорила в другой ветке – я не поддерживаю версии, что Вейдер подумал – я хочу на ССС, к сыну, я теперь джедай, он вообще не думал, а руководствовался чувством, чувством, несвойственным ситу. Т.е. тот поступок - это был не конечная остановка, а "мост" от ТСС к светлой.

Мне интересна Ваша версия (хоть я смогу понять Ваше нехотение – выпросит версию, а потом начнет втягивать в дискуссию, "спорить" ), как Вы можете объяснить, что переход произошел не в момент принятия решения спасти сына, ну, например, из сострадания, а в момент решения увидеть сына своими глазами. (Оговорюсь, что я помню Вашу т.з. на фильм :о), но в данном случае давайте исходить из того, что автор "хотел" показать, иначе просьба узнать вашу версию в данном случае бессмысленна) Т.е. перед смертью испугался, что в Силу он вступит плохим мальчиком? Но если отталкиваться от ваших рассуждений – какая разница, они все одинаково вступают в силу. Или же понял, что Любит сына, т.е. теми чувствами, которые ведут на ССС?
Witch, как Вы думаете, можно исходить из того, что Анакином его стали назвать именно в тот момент, когда окончательно был сорван символ дартвейдеризма – маска? Т.е. "формальность"? Хотя это предположение можно легко отмести, сказав, что Вейдером стали называть Анакина до одевания маски (не читала 3Э).
Жду Вашего мнения.

И не только Witch

[Witch]

Xin-Gon
Во-первых здесь обсуждается ОТ и уже состоявшийся ситх, а не просто поименованый, так что примеры из третьего эпизода неуместны. Там ситхом еще и не пахнет. А во-вторых, какие такие физические недостатки были у Вейдера в третьем эпизоде, что он панически боялся Палпатина и совершал ради этого безумства.

[Кей-Си Артани]

Да не было у него шизофрении! Привожу цитату из МС:
"И - как озарение - понимаешь, что не было никакого дракона. Не было Вейдера. Был только ты. Только Анакин Скайуокер.
Всё время это был ты. Ты."

[Xin-Gon]

Witch

Во-первых здесь обсуждается ОТ и уже состоявшийся ситх, а не просто поименованый

Незаметил..

во-вторых, какие такие физические недостатки были у Вейдера в третьем эпизоде, что он панически боялся Палпатина и совершал ради этого безумства.

А где я такое сказал? Вы просили "А пример безумного поступка Вейдера", я и привёл :-|

[Witch]

Xin-Gon
Вопрос был не к вам. Человек заявил, что изувеченый Вейдер панически боялся Палпатина и потому творил невесть что. Я и попросила его подтвердить свою точку зрения.

[Кей-Си Артани]

Вейдер панически боялся Палпатина?! Что за чушь!

[Danias-Scar]

Apolla,
Я в восхищении от того, как все систематизировано, объемисто - и - ВЕРНО по сути. Вэйдер - персонаж даже мне глубоко симпатичный, своими метаниями, не-джедайским (сухим и приторно-добрым) способом мыслить, своими неоднозначностями и внутренними изменениями.
Но Здесь... Здесь, похоже, со сстороны Witch наличествует попытка его оправдать. "вовремя остановился", и т д. Насчет чувств Оби-Вана согласен.
и еще, все той же Witch - Оби-Ван не бросил его умирать, а "предоставил его своей судьбе". (знай он, что Анакину суждено выжить - поломал бы свои джедайские сопливые принципы - и орубил тому для симметрии ещё и голову. Кстати, и мог отрубить - вряд ли прыгающему на тебя человеку проще отрубить одновременно ТРИ конечности, а не голову (хотя я,конечно, не специалист.)
Виной тут - Оби-Ваново пресловутое сострадание.
Палпатина Вэйдер не боялся. Сначала - использова, потом презирал, потом убил. Но в поединке (или даже насев на пару с сыном), ему б Императора не сделать - вот он и напал на того со спины - не из страха, а для достижения результата оптимальным из возможных спсобом.

[Witch]

Danias-Scar
Вы плохо понимаете мое отношение к Вейдеру, раз считаете, что я пытаюсь его оправдывать.

[Witch]

Apolla
Уфф... Вроде везде отписалась, можно пообщаться.
Для начала о человечности ситха Вейдера. Мне почему-то кажется, что абсолютный свет и абсолютная тьма в идеале сходятся. И различить их действия, не зная мотивов, практически невозможно. (Вспомним инквизицию с ее спасением грешников против их воли). То есть чем светлее джедай и чем темнее ситх, тем менее человечными они будут. Про ситхов я молчу, там и так все понятно, но от принесения в жертву друга во имя миссии, не так уж далеко и до принесения в жертву человека во имя всеобщего блага. А какая разница человеку во имя чего его убили? Из эгоистических побуждений или во имя светлого будущего. Но это в абсолюте. А у нас вполне обычные джедаи-ситхи с поправкой на воспитание и способности. Наиболее темный - Палпатин. Максимально светлый - Джинн. Меня, кстати, всегда интересовало, каким образом не знающий привязанностей мастер Джинн ухитрился вырастить такого человечного ученика. Это какой же запас сострадания и любви был в душе у мальчика, если его так толком никто и не смог вытравить. Но я немного отвлеклась. Так вот. Показательно, что Анакина обучает именно Кеноби. Один из немногих джедаев с живой душой. И в результате вырастает живой человек. У учителя не хватило духа, а может и желания срезать побег под корень и обкарнать его по джедайскому образцу, как это сделал бы на его месте тот же Джинн. Джедайские нормы оказались для мальчика второстепенным фактором, наносным. И в результате он их довольно легко отбрасывает. А вот с добром, с внутренним светом все намного сложнее. Оно укоренилось и может быть выкорчевано только вместе с большей частью душе. Верю, что сделать это Палпатину было вполне по силам. Вот только результат при такой кардинальной ломке предсказать трудно. И не факт, что вместо верного помощника не получится послушный исполнитель без намека на инициативу и способность мыслить самостоятельно. А зачем такой нужен? И Палпатин приспосабливает душу Вейдера для своих надобностей. Для уничтожения своих врагов и построения своей империи во имя всеобщего блага и процветания в будущем. И Вейдер с искренним порывом берется за дело. Ведь если подумать, он не имеет никакой личной выгоды, никакой особой власти помимо той, которая обеспечивалась императором для каждого конкретного задания особо. Вполне возможно, что с возрастом он начал понимать, что его просто используют, но выбора уже не было. Палпатин сосредоточил всю власть в своих руках. Государственный переворот вверг бы империю в хаос. А именно хаоса, гражданской войны Вейдер и не хотел. И потому терпел. Появление сына дало ему надежду на союзника. Человека, которому можно будет довериться. Я даже не исключаю возможность того, что Вейдер мог планировать связаться через Люка с лидерами Альянса. Но при все при том парень нужен был ему в качестве сильного союзника. А большей силы, чем та, что давалась ТСС, Вейдер не знал. И он совершенно искренне стремится перевести сына на ТСС. Но и смерти его не желает. И когда приходится выбирать: слабый союзник или мертвый, он колеблется не так уж долго.

[Witch]

Вот такой трактат о том как я вижу поступок Вейдера.
Теперь детали.

У Вас есть версия, что перед смертью он "раскаялся"?

Это не моя версия, а автора новеллизации. Я просто отметила, что ей трудно возразить, поскольку в момент агонии человеческая логика уже не работает. Остаются голые чувства.

я действительно не вижу в приведенной Вами цитате, что именно в этот момент произошло перерождение

Там говорится, что именно в этот момент Вейдер впервые посмотрел на сына с любовью. Мне казалось, что для вас это должно быть показательно.

[Apolla]

Witch
"...но от принесения в жертву друга во имя миссии, не так уж далеко и до принесения в жертву человека во имя всеобщего блага. А какая разница человеку во имя чего его убили?" Чуток возражу (хорошо?), что нигде в фильме джедаи не приносили в "жертву" других без ее согласия. Что касается ситуации с Эни – мама приняла решение; джедаи - по своей философии (по умолчанию) идут в смертный бой ради других (Э2); тоже самое и в начале Э3 - "жертвуют" солдатом, который знает, на что идет и что каждый из них выполняет свою миссию – одни прикрывают, другие – вытаскивают из плена важную персону.

"…во имя всеобщего блага и процветания в будущем. И Вейдер с искренним порывом берется за дело. Ведь если подумать, он не имеет никакой личной выгоды, никакой особой власти помимо той, которая обеспечивалась императором для каждого конкретного задания особо". Да, тонко Палпатин завлекал в сети. И не подденешь и не усомнишься в искренности. Ах, цель оправдывает средства...

Свое несогласие в некоторых местах я оставлю при себе, т.к. я сама попросила Вас выразить мнение...
(может, Вы и сами знаете, где мое несогласие ).

" Вот такой трактат о том как я вижу поступок Вейдера". Спасибо.

"Это не моя версия, а автора новеллизации". Я хотела узнать Вашу версию на версию автора новеллизации

"Там говорится, что именно в этот момент Вейдер впервые посмотрел на сына с любовью. Мне казалось, что для вас это должно быть показательно". Ааа, вот к чему. Впервые любил его…
Да уж, сложно мне придется разобраться по какой причине "впервые", потому что как-то странно мне понять, что возвращение произошло просто так, вот убил "по вредности", а потом полежал, подумал…
Сложно объяснить, почему тут идет расхождение со словами Лукаса… Конечно, Вы можете сказать, что с моей стороны уже идет притягивание факта книги к моей концепции (если, конечно, этот факт - не понимание автора, что поступок с Палпатином - это поступок из эгоистических побуждений, а именно непосредственное отражение сценария. В сценарии написано - "впервые"?)… Иначе, это литературный прием, подчеркивающий, насколько равнодушен был Вейдер к сыну будучи ситом и вот… Пам-паба-пам…
Я не смогу возразить. Просто сложно принять версию, что джедаем Вейдер стал просто так, без всяких усилий и поступков. Без "озарения". Лежал и стал джедаем… Что вызвало сдвиг в Вейдере, что подвигло Силу принять? Ведь не из-за того, что снял маску. Может быть, что до этого он не осознавал вот этой любви, того, что Люк чувствовал и повторял Вейдеру, потому что она была глубоко. И смотрел на Люка еще не любя, потому что в это время шел выбор, зарождалось сострадание, а потом уж было не до "смотров".
Пока все.

[Witch]

Apolla

нигде в фильме джедаи не приносили в "жертву" других без ее согласия

Так я же говорила об абсолюте. До него джедаи так и не добрались. Что и радует.

Я хотела узнать Вашу версию на версию автора новеллизации

Тогда приблизительно так. Вейдер убивает Палпатина из неизвестных нам побуждений. Что он там хотел в результате получить, в принципе не так важно, потому то, что он получил - смертельные повреждения. Он умирает. И в агонии на него наплывают воспоминания о прежней жизни. Уже нет необходимости их отбрасывать как бессмысленные. Для него вообще скоро не будет смысла ни в чем. И он погружается в эти воспоминания, видит полузабытые лица, вспоминает ужас лавы и то, что чуть не погиб тогда. Тогда он чуть не погиб, а сейчас его пытается вытащить этот мальчик. Добрый хороший мальчик, который не оставил его. Но почему хороший мальчик может захотеть спасти его? Может он видит что-то, что не видит сам Вейдер? Может в его словах о добре есть какой-то смысл? Приблизительно такой поток сознания, только менее логичный и более стремительный. В результате человек начинает сомневаться в самом себе, заглядывает внутрь и находит там то, чего, очень может быть и не было минуту назад, но что появилось от осознания себя. А уже из понимания возникла возможности простить. Простить всех, а значит и себя самого.
Приблизительно так.

Сложно объяснить, почему тут идет расхождение со словами Лукаса

Так ведь мы знаем слова Лукаса теперешнего. То, что он думал тогда, он и сам уже забыл.

В сценарии написано - "впервые"?

Вообще-то там душевные переживания не описываются. Просто появляется имя Анакин вместо Вейдер. Но мне почему-то кажется, что автор новеллизации должен был этот момент уточнить.
Ну и еще одно предположение. Автор мог считать , что темная аура Палпатина вполне могла мешать Вейдеру полностью осознать себя. Император же был представлен чуть ли не вселенским злом, а не обычным человеком.