Лорд Вейдер Опции

[Apolla]

Witch
Уф, простите, совсем забыла про тему… Вернее, забыла, что забыла отписаться. Вспомнила, что что-то хотела сказать, сначала угнетало, что не помню что конкретно, а потом - где именно… :о) Пришлось воспользоваться поиском: "абсолютный джедай", автор "Witch".

"Мне почему-то кажется, что абсолютный свет и абсолютная тьма в идеале сходятся..."
Соглашусь, с поправкой – кажется, что сходятся. Потому что "различить их действия, не зная мотивов, практически невозможно". Еще Мильтон сказал об этом: "Добро и Зло, познаваемые нами на почве этого мира, произрастают вместе и почти неотделимы. Познание Добра также связано и сплетено с познанием Зла, что при кажущемся сходстве их не просто различить, их труднее отделить друг от друга, чем те смешанные семена, которые было поручено Психее очистить и разобрать по сортам. С тех пор как вкусили всем известное яблоко, в мир явилось познание Добра и Зла, этих двух неотделимых друг от друга близнецов. И быть может, осуждение Адама за познание Добра и Зла именно в том и состоит, что он должен Добро познавать через Зло". (Последнее предложение что-то навевает о парне Анакине Скайуокере… )

"Так я же говорила об абсолюте. До него джедаи так и не добрались. Что и радует".. Witch, мне кажется, что джедаи до такого абсолюта просто не могли добраться (при всем желании), в отличие от классического представителя Абсолютного Зла – Палпатина. Не могли, потому что банально (чисс-автоматически ) перерождались в адептов ТСС – по-любому, люди с такими принципами шли в конце-концов дальше. Сначала – цель, потом изменение средств, потом – и методов. (Тут на ум приходит произведение Толкиена, когда герои думали – почему нельзя воспользоваться кольцом? Ведь на благо, не для себя, уничтожить врагов! И кто решался на это, пропадал…)
Конечно, не совсем удачный пример, но взглянем на Дуку: мотивы его благородны, не нравится состояние нестабильности, в котором пребывает республика, желает улучшение и выбирает не совсем джедайские методы – поддерживание развязанной войны, в то время, как сами "простые" сепаратисты жаждали переговоров и наконец-то мира. Конечно, по фильму, может, произошло наоборот: вступление на ТСС и потом выбор средств? Но мне кажется, Дуку поэтому и вступил на ТСС, потому что она позволяла использовать жертвы сначала на всеобщие благие цели, а потом уже они трансформировались в личностные. Т.е. цель оправдывала средства и у него. Хоть и благородная цель, казалось бы...

"Автор мог считать , что темная аура Палпатина вполне могла мешать Вейдеру полностью осознать себя".
Тогда он поддерживает слова Лукаса, который тоже так говорит: "Вейдеру потребовалось увидеть Люка на краю гибели, чтобы, наконец, избавиться от влияния Сидиуса и уничтожить его".
Конечно, не принимайте эту цитату как аргумент, потому что "влияние" можно интерпретировать в зависимости от ситуации :о), просто не противоречит.
Хотя вот эти его слова: "Вейдер связан с Сидиусом особенными отношениями. Для Вейдера это немыслимо – предать того человека, который действительно понимает и поддерживает его". И в то же время его герой предлагает Люку объединиться, чтобы свергнуть Палпатина.

"Приблизительно так". Спасибо.

"Так ведь мы знаем слова Лукаса теперешнего. То, что он думал тогда, он и сам уже забыл". Хе-хе… То есть Лукас показал последний нехороший поступок сита, а потом герою дали возможность подумать, заглянуть внутрь себя, чтобы понять, что сын, оказывается, не так уж и ошибался… Т.о. я могу объяснить себе так: что тот поступок и был вызыван тем, что было внутри Вейдера, от чего он отмахивался, чего сам не подозревал в самом себе. И вот потом, когда его сущность была окончательно освобождена, он мог осознать, что любит сына. (Не примите за противоречие, т.к. я сама вынудила вас отписаться – делюсь с мнением).

Сообщение отредактировал Apolla - 5 Сентябрь 2006, 15:19

[Witch]

Apolla
Извините, что так поздно отвечаю, влезла в эту пустопорожнюю дискуссию...

мне кажется, что джедаи до такого абсолюта просто не могли добраться (при всем желании), в отличие от классического представителя Абсолютного Зла – Палпатина. Не могли, потому что банально (чисс-автоматически smile.gif) перерождались в адептов ТСС

В принципе сложно не согласиться. Дальше уже именно ТСС. Но путь просматривается, на мой взгляд, достаточно отчетливо. От бесчеловечности светлой к бесчеловечности темной. Остается надеяться, что джедаев удерживало от этого умение через Силу находить правильный путь. А вообще, что-то мне Торквемада постоянно в голову лезет. Интересно, ему удалось остаться светлым?

То есть Лукас показал последний нехороший поступок сита, а потом герою дали возможность подумать, заглянуть внутрь себя, чтобы понять, что сын, оказывается, не так уж и ошибался…

Ну почему же сразу нехороший? Вот помнится в пятом эпизоде Вейдер не дал Чубакку застрелить. Просто так.

тот поступок и был вызыван тем, что было внутри Вейдера, от чего он отмахивался, чего сам не подозревал в самом себе. И вот потом, когда его сущность была окончательно освобождена, он мог осознать, что любит сына.

То есть человек поступает под воздействием чувства, но это чувство еще не осознает? Но тогда встает встречный вопрос. Насколько осознанным должен быть переход? Должен ли человек прикладывать к этому усилия или хотя бы осознавать, что он делает?

[Apolla]

Witch
"Извините, что так поздно отвечаю, влезла в эту пустопорожнюю дискуссию..."
Ну и я примерно по этому поводу запоздала .

"Ну почему же сразу нехороший?"
Немного не поняла Вас, наверное.
Свое предложение строила, отталкиваяь от Вашего понимания этого поступка: предательство, из-за чисто эгоистических побуждений (желание убить, чтобы занять место, это моя собственность и убивать его буду я, когда захочу). Т.е. как вы предположили, что это действие не могло быть побуждением к возвращению Джедая.
"То есть человек поступает под воздействием чувства, но это чувство еще не осознает? Но тогда встает встречный вопрос. Насколько осознанным должен быть переход? Должен ли человек прикладывать к этому усилия или хотя бы осознавать, что он делает?"
Да, наверное, не осознавал. Он так глубоко погряз во тьме, что был уверен, что дороги для него назад нет. Даже вырывавшееся: Я должен подчиняться своему господину… Слишком поздно…

Ведь для Силы нужно было не желание быть джедаем: "я вот сейчас этот поступок совершу, Сила меня простит, поймет и вернет на СС".
Мне кажется, Вейдер не думал об этом… он просто совершил поступок с теми мотивами, с которыми он не мог быть ситом, испытал те чувства, от которых ответнулся, перейдя на ТСС... Т.е. действовал он не ради награды, не ради "рая"…

Сообщение отредактировал Apolla - 11 Сентябрь 2006, 14:29

[Пират]

Теперь, когда гексалогия завершена Лорд Вейдер стал олицетворением предательства, хладнокровного убийства, ненависти и мрака. Самый колоритный злодей кино. Но злодей, в котором так до конца не умер Энекин Скайуокер

[Lady of the Night]

Он мне нравится. Точнее ,это мой любимый персонаж саги. Но говоря о Вейдере ,я говорю именно о герое ОТ. Поскольку мне приквелы не нравятся (все ,от начала до конца), то соответственно, в моем воображении витает совершенно другой образ Энекина и вообще ,совершенно другой ход событий. Вот такая уж я. Ничего не сделаешь. Вообще ,люблю злодеев ,которых можно уважать ,а вот в Вейдера влюбилась сразу.

[Darth_Kerneld]

Xin-Gon
Вопрос был не к вам. Человек заявил, что изувеченый Вейдер панически боялся Палпатина и потому творил невесть что. Я и попросила его подтвердить свою точку зрения.

Почему он тогда открыто не вызвал Сидиуса на поединок ,лицом к лицу,как это делали раньше ученики ситхи которые понимали что превосходят своих учителей ,в этом случаи Сидиус бы легко спалил его костюм своими молниями ,Вейдер знал это поэтому открыто не вызывал его на поединок ,а свергнуть учителя давно хотел. И скажите ещё что это не страх?

[Witch]

Darth_Kerneld

И скажите ещё что это не страх?

Это разумная предосторожность. И трезвая оценка своих возможностей. Только самоуверенный идиот станет вызывать на поединок заведомо более сильного противника. Или самоубийца. У Вейдера же я ни слабоумия, ни суициидальных наклонностей не заметила.

[Darth_Kerneld]

Darth_Kerneld

Это разумная предосторожность. И трезвая оценка своих возможностей. Только самоуверенный идиот станет вызывать на поединок заведомо более сильного противника. Или самоубийца. У Вейдера же я ни слабоумия, ни суициидальных наклонностей не заметила.

Почему тогда он был ручным зверьком у Палпатина и выжидал своего момента так долго чтобы нанести удар и то со спины , так поступают далеко не смелые люди.
Также хотел использовать сына против Императора а один никогда не смог , Палпатин всегда был сильнее ...

[Lady of the Night]

Darth_Kerneld, а мне вот кажется, что Вейдер особо не рвался к власти. Вооще ,если уж так рассуждать ,то он мог задушить учителя подушкой, пока тот спал (последовать примеру Палыча) или еще чего умного придумать. Думаю ,что за 20 лет возможностей было предостаточно. Вейдер же захотел уничтожить учителя лишь после появления Люка. Полагаю, что он догадывался, что двоих (отца и сына) Палыч у трона не потерпит. Так что тут нужно было выбирать: либо сына угрохать, либо Палыча. Тогда Вейдер начал подбивать Люка на убийство императора. Все-таки сын роднее.

[Darth_Kerneld]

Darth_Kerneld, а мне вот кажется, что Вейдер особо не рвался к власти. Вооще ,если уж так рассуждать ,то он мог задушить учителя подушкой, пока тот спал (последовать примеру Палыча) или еще чего умного придумать. Думаю ,что за 20 лет возможностей было предостаточно. Вейдер же захотел уничтожить учителя лишь после появления Люка. Полагаю, что он догадывался, что двоих (отца и сына) Палыч у трона не потерпит. Так что тут нужно было выбирать: либо сына угрохать, либо Палыча. Тогда Вейдер начал подбивать Люка на убийство императора. Все-таки сын роднее.

А скажите мне зачем быть ситхом ели не рваться к влсти вспомните провило Бейна.

[Lady of the Night]

А у Вейдера было достаточно власти. К тому же правило Бейна - это не истина в последней инстанции. Но я думаю ,что за эти 20 лет у Вейдера было огромное количество удобных случаев и он мог бы убить Палыча.
И если он не убивал своего учителя, это вовсе не значит ,что он трус. В конце концов ,каким бы негативным не было мое отношение к Энекину из приквелов, трусом я его назвать не могу. Кем угодно: предателем ,истеричкой ,глупым подростком ,но не трусом...

[Witch]

Darth_Kerneld

Почему тогда он был ручным зверьком у Палпатина и выжидал своего момента так долго чтобы нанести удар и то со спины

А вы не предполагаете, что его планы вполне могли совпадать с планами Палпатина по установлению единой сильной империи. И в процессе построения империи Вейдеру было просто выгодно, чтобы на троне сидел Падпатин, как более толковый политик? А спасение Люка просто в эти рациональные планы не вписалось и было импульсивным. Вейдер не хотел потерять единственного соратника, которому он считал возможным довериться.

А скажите мне зачем быть ситхом ели не рваться к влсти

Ради персональной мощи, например. Человек вполне может желать быть могущественным и попутно не хотеть иметь ничего общего с окружающими людишками.

[Santilian]

Пусть Вейдер силён, умён и вселяет ужас во всё, что движется, но человек он морально слабый, подлый, и тщеславный. Это отнюдь не лучшие качества, даже для "однозначно отрицательного героя".
Вейдер предал сначала Совет Джедаев и лично Оби-Вана, потом Империю и своего второго учителя - Сидиуса. При этом он постоянно присмыкается перед сидьными, не смея им перечить. Пока сила была в руках ордена джедаев, он был с ним, как только Палпатин сосредоточил всю власть в саоих руках, он переметнулся. А когда он понял, что они с Люклом вдвоём сильнее Сидиуса, то кинул и его. За год до событий Эп.III он ведь даже не смел перечить Палпатину! Думаю, что он не раз хотел и мог придушить Таркина, с которым у него, мягко говоря, не было хороших отношений. Но нет, он был нужен Императору и поэтому был неприкасаем, даже для Вейдера.

Никакя сила не вызовет у меня уважение к нему. Страх - может быть, но никак не приязнь.

[Lady_Lea]

А когда он понял, что они с Люклом вдвоём сильнее Сидиуса, то кинул и его.

До последнего момента не мог кинуть. Что неудивительно. Палычу он по гроб жизни обязан. Да и не сильнее они с Люком, просто неожиданность сыграла свою роль. А что он говорил Люку, что вместе они смогут победить Императора, так это после разговора, когда ему пришлось пообещать этому самому Императору, что Люк либо перейдет на ТСС, либо умрет. Обида сыграла роль, так сказать. На самом деле он думал не то, что говорил.

[Grifon]

Недавно смотрел 20 злодеев планеты...
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!