Несколько слов о Квай-Гоне, Может быть именно он тот кто был нужен Опции

[Witch]

Ulic Kel-Drom

Когда Люк, находясь у Йоды увидел своих друзей, страдающих, он напрямую задал вопрос, погибнут ли они и Йода ответил - трудно сказать, понимая, что Люк может изменить эту ситуацию, не допустить ее наступления.

Вот об этом и речь. Что если один человек в состоянии изменить будущее, то это будущее не предопределено.
А говорить о пророчестве бессмысленно, поскольку мы понятия не имеем, во что конкретно верили джедаи. В легенду или в то, что сверхсильный форсъюзер, натасканный на джедайский манер, запросто справится с ситхами. Иначе зачем его обучать? Он и сам по себе баланс восстановит. Раз уж суждено.

[Witch]

Apolla

мне нравится думать, что Вейдер/Скайуокер совершил определенные действия по причине своих душевных качеств, а не в результате того, что ему было предначертано

Угу. Я тоже так считаю.

Кто-то считает – был, и нет оснований им не верить.

Ну, не знаю. Мне показалось, что откровения Палпатина о том, кто стоял за мидихлориановым зачатием некоего ребенка, камня на камне не оставляют от самой идеи Избранного.

Хотите сказать, мог не заметить, что у мальчика способности?

Что-то в этом духе.

Я смоделировала для Квай Гона несколько иную ситуацию: как он бы поступил, окажись у Анакина способности джедая ниже, чем предполагаемого Избранного, если бы он знал.

То тогда Эни и не смог бы предложить ему свой вариант помощи. И Джинн занялся бы каким-либо иным поиском средств на покупку гипердрайва. А освобождение рабов в его миссию не входило. Ведь джедай даже не заикается о выкупе ребенка до тех пор, пока ему не приходит в голову идея, что мальчик - Избранный.

Не пишите два сообщения подряд. Отредактируйте предыдущее.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 10 Январь 2007, 01:54

[Ulic Kel-Drom]

Witch
Джедаи, как нам известно, не практиковали недеяние....скорее наоборот. Это было бы крайней степенью фатализма, если бы они просто сидели, сложа ручки, уверенные в том, что все произойдет так, как предначертанно. Я говорил о том, что они верили в предопределенность общих моментов.
В конечном итоге - пророчество-то сбылось! Но тот же Оби-Ван трактуя его тогда, на Мустафаре сказал, что Энакен должен был уничтожить ситхов, а не примкнуть к ним...не понимая того, что пророчество говорило о равновесии, ане об уничтожение ситхов, и вовсе не понятно светлым форсъюзером оно будет восстановленно или нет...

[Witch]

Ulic Kel-Drom

Джедаи, как нам известно, не практиковали недеяние....скорее наоборот.

Вот именно. Значит фаталистами они не были.
Непонятно, почему вы так уцепились за это пророчество. Из чего следует, что все джедаи ему свято верили? Из истерики Кеноби? Так это его проблемы с предопределенностью, а не Ордена. И почему вы решили, что пророчество сбылось. Ведь о том, что Анакин избранный, настаивать после откровений Палпатина как-то странно, а что такое баланс мы не знаем. Значит и не можем судить, был он восстановлен или нет.

[Apolla]

а вы так верите Палпатину? Я скорее поверю Кеноби, но не Палпатину

"То тогда Эни и не смог бы предложить ему свой вариант помощи. И Джинн занялся бы каким-либо иным поиском средств на покупку гипердрайва. А освобождение рабов в его миссию не входило". Я так понимаю, Вы настаиваете, сведи судьба Квай Гона с Анакином, знай, что он с потенциалом джедая, и имей возможность Джинн вызволить Эни из рабства, первый бы и рукой не пошевелил?
Но Вы же сказали: "Джинн вполне мог проникнуться симпатией и захотеть вытащить мольчугана".
Я не ловлю "на слове", прошу перефразировать Ваше мнение, чтобы я поняла его.

Сообщение отредактировал Apolla - 10 Январь 2007, 19:11

[Witch]

Apolla

Я скорее поверю Кеноби, но не Палпатину

Ммм... Кеноби слишком эмоционален, слишком сильно лично увяз в этой истории с Избранным. Палпатин здесь, скорее, сторонний наблюдатель. Ему от того, избранный Анакин или нет, ни холодно ни жарко.

Но Вы же сказали: "Джинн вполне мог проникнуться симпатией и захотеть вытащить мольчугана".
Я не ловлю "на слове", прошу перефразировать Ваше мнение, чтобы я поняла его.

Я считаю, что будь у Анакин потенциал поменьше, то либо он не участвовал бы в гонках вообще, либо Джинн не стал бы рисковать и отказался от предложения мальчика. В результате они бы быстро расстались и приникнуться особой симпатией к Эни джедай просто не успел бы. ИМХО, за свою долгую жизнь Джинн просто обязан был научиться отстраняться от личностей и их проблем во имя миссии. Всем ведь не поможешь.

[Ulic Kel-Drom]

Witch

Вот именно. Значит фаталистами они не были.

Неа. Фаталист фаталисту рознь. Героя нашего времени помните? Тот "фаталист" явно не страдал недеянием.

Непонятно, почему вы так уцепились за это пророчество. Из чего следует, что все джедаи ему свято верили? Из истерики Кеноби? Так это его проблемы с предопределенностью, а не Ордена.

Я решил, что они в него верили исходя из 1го Эпизода. Джинн упирал на то, что мальчик избранный... как мне показалось в это поверили остальные. Иначе не взяли бы в Ордене. Ну не только же из-за того, что Кеноби хочет исполнить волю учителя?

а что такое баланс мы не знаем

Нет, мы знаем - это равновесие. По сути, Энакен его внес - если не брать EU, то на конец 6Э остается на всю галактику один джедай-недоучка и одна необученная вовсе.
Считайте - ничего.

[Witch]

Ulic Kel-Drom

Героя нашего времени помните? Тот "фаталист" явно не страдал недеянием.

Он каким-то образом пытался обмануть судьбу? Или просто жил, как придется, пока смерть не настигнет? В чем состояли его деяния, способные повернуть ход истории?

как мне показалось в это поверили остальные. Иначе не взяли бы в Ордене.

Если верить в пророчество, то нет ни малейшей необходимости Избранного чему-то обучать. Он установит баланс из любого состояния. А взяли в Орден мальчика только потому, чтобы он ситху не достался. Мне казалось, что это совершенно понятно. Пока появление ситхов было под вопросом, ребенка обучать не хотели. Как только оно подтвердилось, на обучение согласились.

Нет, мы знаем - это равновесие.

Ага. Какое равновесие и чего? Равновесие лиц, поступков, устремлений? Почему равновесие Силы означает отсутствие тех, кто ее может воспринимать?

[Apolla]

Witch: "Ммм... Кеноби слишком эмоционален, слишком сильно лично увяз в этой истории с Избранным. Палпатин здесь, скорее, сторонний наблюдатель. Ему от того, избранный Анакин или нет, ни холодно ни жарко". Если честно, то была улыбка, т.к. понимаю, что Кеноби банально мог принимать желаемое за действительно (то бишь, все уверовали, что мальчик избранный). Но Палпатину не может быть "ни холодно, ни жарко" - не тот фрукт, каждое его слово сказано с целью... (Спросите, с какой, сейчас не отвечу, т.к. на данный момент не помню диалог, а эти выводы делаю исходя из характрера героя, равно, как и не верю, что он был способен спасти Падме).

"Я считаю, что будь у Анакин потенциал поменьше, то либо он не участвовал бы в гонках вообще, либо Джинн не стал бы рисковать и отказался от предложения мальчика. В результате они бы быстро расстались и приникнуться особой симпатией к Эни джедай просто не успел бы. ИМХО, за свою долгую жизнь Джинн просто обязан был научиться отстраняться от личностей и их проблем во имя миссии. Всем ведь не поможешь".
Witch, я понимаю, что история не любит сослагательных предложений, но мы тут с Вами вычисляем не реальность сочетания фактов и следствий, а характер Квай Гона, т.е. взял ли он мальчишку только по причине Избранности или потому что он получил возможность совершенно "легально" и справедливо вытащить его из рабства?

"Почему равновесие Силы означает отсутствие тех, кто ее может воспринимать?" А я уже отвечала Правда, почему без ситов, но и без джедаев - тоже подойдет.

Сообщение отредактировал Apolla - 11 Январь 2007, 09:45

[Witch]

Apolla

понимаю, что Кеноби банально мог принимать желаемое за действительно (то бишь, все уверовали, что мальчик избранный).

А то и еще хуже. Ведь самолюбию спокойнее, если тебя променяли на некий уником, а не просто на симпатичного мальчика.

Но Палпатину не может быть "ни холодно, ни жарко" - не тот фрукт, каждое его слово сказано с целью...

Про учителя и его эксперимент Палпатин рассказывает, чтобы произвести впечатление. Дать понять, что есть некая сила, более могущественная, чем джедаи. Это понятно. Я имела в виду, что лично для него не было никакой разницы избранный Анакин или нет. Ему был нужен сильный помощник и только.

т.е. взял ли он мальчишку только по причине Избранности или потому что он получил возможность совершенно "легально" и справедливо вытащить его из рабства?

Посмотрите, что мы имеем. Джинн договаривается с Уотто об участии Эни в гонках. И только. А вот на следующий день, когда становится известно, что мальчик скорее всего Избранный, в ход идет все вплоть до жульничества, чтобы только получить возможность освободить ребенка и забрать его с собой. Мне очень хочется верить, что джедай попытался бы вытащить мальчика при любом раскладе, но...

[Ulic Kel-Drom]

Witch

Он каким-то образом пытался обмануть судьбу? Или просто жил, как придется, пока смерть не настигнет? В чем состояли его деяния, способные повернуть ход истории?

Жил, как придется, скорее всего. Но был уверен, что знает свою судьбу. Поэтому и играл так смело в русскую рулетку. Вот вам один фаталист. Буддийские монахи - совсем другие фаталисты. Дждеаи - третьи.

Если верить в пророчество, то нет ни малейшей необходимости Избранного чему-то обучать. Он установит баланс из любого состояния. А взяли в Орден мальчика только потому, чтобы он ситху не достался. Мне казалось, что это совершенно понятно. Пока появление ситхов было под вопросом, ребенка обучать не хотели. Как только оно подтвердилось, на обучение согласились.

Не знаю, мне показалось, что разговаривая тогда с Оби-Ваном в 1Э о приеме Энакена в Орден, Йода что-то почувствовал...Ведь если так разобраться, Палпатин с большой долей вероятности мог бы осуществить свои планы и без Энакена. Но кто бы тогда положил конец Империи Палпатина? Видимо, на решение Йоды повлияло это, также сыграло роль упрямство Оби-Вана, высокий потенциал мальчика...

[Witch]

Ulic Kel-Drom
ИМХО, Печорин был не столько фаталистом, сколько скучающим безразличным человеком, для которого собственная смерть - хоть какой-то повод для развлечения.
Что же касается фатализма джедаев, то зачем тогда они пытались наводить порядок, устраивать судьбы народов, если считали, что все записано в книге судеб и изменить ход истории невозможно? Будь они фаталистами, то сидели бы где-нибуть на отдаленных территориях и медитировали о несовершенстве мира.

Ведь если так разобраться, Палпатин с большой долей вероятности мог бы осуществить свои планы и без Энакена. Но кто бы тогда положил конец Империи Палпатина?

Те же джедаи. Только не так быстро.

[Ulic Kel-Drom]

Witch

Что же касается фатализма джедаев, то зачем тогда они пытались наводить порядок, устраивать судьбы народов, если считали, что все записано в книге судеб и изменить ход истории невозможно? Будь они фаталистами, то сидели бы где-нибуть на отдаленных территориях и медитировали о несовершенстве мира.

Они и так медитировали будь здоров. В Христианстве тоже есть догмат о Книге Судеб - тем не менее недеяние христиане не приветствуют.

[Witch]

Ulic Kel-Drom

недеяние христиане не приветствуют.

Ага. Деяние как способ определения насколько ты мил Богу. Это совсем не тоже самое, что творили джедаи во имя наведения порядка в собственной галактике. Точно так же, как совсем не одно и тоже медитировать о несовершенстве мира и этот мир изменять.

[IRRITATOR]

Мне кажется, Квай-Гон очень схож по многим параметрам с Дуку. оба они хотели поменять правила Ордена, оба не сильно подчинялись Совету в свое время, оба в конце концов превосходные воины и владетели Силы. Вот только разные пути они выбрали для достижения своих целей.