Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[godunoff]

Так или иначе, у каждой из сторон свои интересы. ничего тут не поделаешь. И я частично согласен с тов. Sadow, что Джедаи из высших эшелонов их иерархии сильно ограничивают своих подданых, руководствуюсь, опять же, сложившимися за столетия принципами и убеждениями. Но это ни что посравнению с деятельностью армии приверженцев Темной Стороны. это бесспорно.

[Lana]

Согласна с Ташей "Если взглянуть на всю сагу целиком, мне кажется, именно Вейдера, т.к. вся история - история Вейдера/Анакина и его путь от начала до конца
Хотя до выхода приквелов вполне можно было считать и возвращением Люка"

[Ясная]

Вы вырываете слова из контекста. Когда я это писал, я руководствовался здравым смыслом и многолетними размышлениями относительно Силы. Вы тогда думаете, почему мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной... что с нее обратного пути нет и т.д. Тут противоречие налицо. Возведя сначала ТСС (как вы тут сокращаете) в ранг архизла, Лукас в 6-м эпизоде перечеркнул все этим "спасением". Тут два выхода - либо верьте, что Темная Сторона архизло и Лукас облажался, либо Темная Сторона не так страшна, как ее описывали, что с нее можно просто взять и сойти, но тут возникает законный вопрос - зачем тогда Магистры и мастера промывали мозги падаванам?

Момент А) Лукас сначала "перечеркнул все этим "спасением", а потом уже "мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной". Человеческий фактор, никуда не денешься.
Момент б) ТСС - это Вам не трамвай, "просто так" не сойдешь. И кто Вам сказал, что если мы не видим длительных моральных мытарств Вейдера, то их вовсе и не было?
На мой взгляд, именно ЛЮБОВЬ сына к отцу и вернула Вейдера на Светлую Сторону. Мог быть иной вариант развития событий: "Ага, мой папашка - олицетворение всемирного зла. И по какой-то причине я ему нужен. Сейчас я вотрусь к нему в доверие, потом грохну его и не будет всемирного зла". Или что-то в этом духе. Простой, но "темный" путь, однозначно ведущий к саморазрушению.
Люк действует по другому: Ты мой отец и я принимаю тебя таким, какой ты есть. Я готов рискнуть своими друзьями, судьбой многолетней борьбы, собственной жизнью только во имя того, чтобы ты вспомнил, что такое родительская любовь. Чтобы мы пошли дальше по жизни вместе.
В таком контексте понятно, не только, кто вернулся, но и кто вернул.
А приверженцев версии возвращения Люка хочу спросить: а он куда уходил????

Вообще, браво, мистер Лукас, так всем мозги запудрить!

[Witch]

Ясная

А приверженцев версии возвращения Люка хочу спросить: а он куда уходил????

А что вы скажете приверженцам версии возвращения из небытия ордена джедаев в лице Люка?

Ты мой отец и я принимаю тебя таким, какой ты есть.

О, нет. Там было совсем иное. "Если ты меня сдашь императору, если ты не согласен последовать за мной, то мой отец умер." Шантаж там был, по большому счету. Моральный шантаж.

[Ясная]

Ясная

А что вы скажете приверженцам версии возвращения из небытия ордена джедаев в лице Люка?

А, собственно, с чего все дружно решили, что Люк неприменно собрался что-то возрождать? Сколько помню, ни единой фразы в фильме на сию тему нет.
Догадываюсь, что из книг. В свое время даже прочитала штук 20. Но как-то не впечатлило.

О, нет. Там было совсем иное. "Если ты меня сдашь императору, если ты не согласен последовать за мной, то мой отец умер." Шантаж там был, по большому счету. Моральный шантаж.

Забавная версия. Декларировать, что "мой отец умер" и продолжать верить в "добро и конфликт"?
Я бы не стала называть это моральным шантажом. Не от чистого сердца сказано, чтобы только уязвить. Вроде того, когда споткнулся обо что-то, потом бьешь со всей дури по этому препятствию. Действие бессмысленное, кроме того болезненное. И все об этом знают и все равно бьют.
Так и здесь. Люк наткнулся на сопротивление Вейдера и ответной реакцией стала фраза про "мой отец на самом деле умер".

[Witch]

Ясная

с чего все дружно решили, что Люк неприменно собрался что-то возрождать?

А где я говорила о возрождении? Возвращение Ордена в лице Люка, а не возрождение Ордена Люком.

Не от чистого сердца сказано, чтобы только уязвить.

У меня не сложилось впечатление, что Люк это выпалил в запале. Спокойно так сказано, задумчиво. Что же касается любви и конфликта, то может все дело в том, что Люк перестал приписывать это все некоему гипотетическому папе, сохранившемуся внутри злодея Вейдера, а увидел тоже самое в Вейдере? И это сработало.

[Ясная]

Witch

А где я говорила о возрождении? Возвращение Ордена в лице Люка, а не возрождение Ордена Люком.

Возможно меня переклинило
Но ведь возвращение Ордена предполагает поиск учеников, последователей разве не так? А для этого мало уметь самому, нужно еще научиться учить других. Учиться придется на собственных ошибках. А это в равной степени может привести как к возвращению былой силы Ордена, так и к окончательной его гибели.
Изящная версия. Но применительно к Э6 тогда это формулировалось бы несколько иначе: "А теперь Джедаи наносят ответный (он же победный) удар". Вот в таком контексте.
Мне все-таки ближе версия возвращения Вейдера.

Спокойно так сказано, задумчиво.

Ну эмоции его все-таки научили контролировать.

Люк перестал приписывать это все некоему гипотетическому папе, сохранившемуся внутри злодея Вейдера, а увидел тоже самое в Вейдере?

Мне кажется, после первого шока, Люк достаточно быстро принял что Вейдер - его отец. Причем не тот, который был когда-то "хорошим пилотом и умел дружить". А этот, реальный злодей.

[Witch]

Ясная

применительно к Э6 тогда это формулировалось бы несколько иначе: "А теперь Джедаи наносят ответный (он же победный) удар". Вот в таком контексте.

Возможно, но не стоит сбрасывать со счетов, что Лукас любитель многоуровневого смысла в названии. ИМХО, здесь имеют место оба смысла одновременно.

Мне все-таки ближе версия возвращения Вейдера.

Поскольку на мой взгляд Вейдер никуда не возвращался, то для меня лично эта версия особого смысла не имеет.

Ну эмоции его все-таки научили контролировать.

Маловероятно. На такое дело пол жизни уходит, если не с младенчества начать.

Мне кажется, после первого шока, Люк достаточно быстро принял что Вейдер - его отец. Причем не тот, который был когда-то "хорошим пилотом и умел дружить". А этот, реальный злодей.

Все может быть. Но мне ближе версия, что Люк автоматически перенес на Вейдера свое устоявшееся мнение об отце, как добром и хорошем человеке. Отсюда и его вера в конфликт добра и зла в Вейдере.

[Ясная]

ИМХО, здесь имеют место оба смысла одновременно.

Согласна.

Поскольку на мой взгляд Вейдер никуда не возвращался, то для меня лично эта версия особого смысла не имеет.

Ох, пардон! Не Вейдера, конечно, Анакина!

Маловероятно. На такое дело пол жизни уходит, если не с младенчества начать.

Некоторым от природы дано! А вдруг Люк особенный?

Люк автоматически перенес на Вейдера свое устоявшееся мнение об отце, как добром и хорошем человеке.

Весьма опасная идея. Подгонять человека под собственное мнение о нем, значит заблуждаться в его оценке. Т.е. видеть то, что мы хотим увидеть, а не то, что есть на самом деле. А как же чистота и безэмоциональность восприятия? Хотите сказать, что никто этого Люку не объяснял?

[Witch]

Ясная

Ох, пардон! Не Вейдера, конечно, Анакина!

А какая разница, как именно его звали? ИМХО, тот человек, которого показали в ОТ, до конца оставлся собой. И для того, чтобы спасти сына от смерти, никуда переходить ему не понадобилось.

Некоторым от природы дано!

Согласна. ИМХО, от природы Люк достаточно спокойный. Руками не размахивает в драку не лезет, но в голосе эмоции присутствуют. Когда они есть.

Подгонять человека под собственное мнение о нем, значит заблуждаться в его оценке. Т.е. видеть то, что мы хотим увидеть, а не то, что есть на самом деле.

Вот Люк и заблудился. В оценке.

А как же чистота и безэмоциональность восприятия? Хотите сказать, что никто этого Люку не объяснял?

Объясняли скорее всего. Но когда дело касается веры во что-то, логика не работает.

[Ясная]

Ясная

А какая разница, как именно его звали? ИМХО, тот человек, которого показали в ОТ, до конца оставлся собой. И для того, чтобы спасти сына от смерти, никуда переходить ему не понадобилось.

Ну да, собой. Только и от себя порой убегают. Так что больше похоже на return to innocence.

Вот Люк и заблудился. В оценке.

Где? События показали, что он прав.

Объясняли скорее всего. Но когда дело касается веры во что-то, логика не работает.

Она и без веры не редко не работает

[Witch]

Ясная

Только и от себя порой убегают. Так что больше похоже на return to innocence.

Посредством убийства? Хороша невинность. И скажите мне, пожалуйста, с какой стати Вейдер убегал от себя? Что ему в его положении могло не нравиться кроме того, что сын по другую сторону баррикад? Вы же не считаете, что он внезапно стал пламенным сторонником Альянса, осознал всю пагубность режима Палпатина и пожертвовал собой ради всеобщего блага?

События показали, что он прав.

В чем? Вы считаете, что убийство человека, вся вина которого только в том, что он приводит в жизнь согласованный с тобой план, - признак доброты душевной? Для меня это однозначное предательство. Нельзя предавать и убивать во имя света, иначе свет станет слишком слабо отличаться от тьмы. Пафосная фраза, но мне кажется, что не она не лишена смысла.

[Ясная]

Посредством убийства? Хороша невинность. И скажите мне, пожалуйста, с какой стати Вейдер убегал от себя? Что ему в его положении могло не нравиться кроме того, что сын по другую сторону баррикад? Вы же не считаете, что он внезапно стал пламенным сторонником Альянса, осознал всю пагубность режима Палпатина и пожертвовал собой ради всеобщего блага?

А почему нет? Ну, считайте это убийство как символ искоренения всемирного зла в образе Папатина и символическое же убийство Дарта Вейдера (не рассчитал малость, получилось не символическим).
А Вас с какой точки зрения интересует, что ему могло не нравиться? Вейдера или отца?
А вот сын, да и дочь тоже, по другую строну баррикад - это, как говорят математики, условие и необходимое, и достаточное.
Естественно, я не считаю, что Вейдер вдруг осознал весь ужас режима Империи. А как насчет глагола "вспомнил"? Вспомнил, что когда-то он защищал и верил, и страдал за то, что впоследствии стало Альянсом. И, может быть пожертвовал собой, но не ради абстрактного режима, а ради конкретных детей. Только вот он предал свою веру, а дети пошли до конца. И сюда же можно пристегнуть пророчество об Избранном и прочую лабудень из приквелов, которую, признаться, не люблю.

В чем? Вы считаете, что убийство человека, вся вина которого только в том, что он приводит в жизнь согласованный с тобой план, - признак доброты душевной? Для меня это однозначное предательство. Нельзя предавать и убивать во имя света, иначе свет станет слишком слабо отличаться от тьмы. Пафосная фраза, но мне кажется, что не она не лишена смысла

Кто с кем план согласовал???? Простите, не совсем поняла...
Да-да, нельзя. Во имя света нельзя, а во имя тьмы? Можно?
И как тогда быть с Джедаями, которые не только убивали, но и руки рубили почем зря? Причем, созданиям в измененном состоянии сознания, а стало быть неадекватно оценивающим реальность...

[Witch]

Ясная

А почему нет?

Потому что добро символически тем и отличается от зла, что оно не убивает. А зло помноженное на зло в результате добра не дает. Да, империя была обезглавлена, у лидеров Альянса появилась возможность прийти к власти и организовать на части территорий Новую Республику. Но ведь и империя никуда не делась. В результате вместо партизанской войны Альянса против Империи мы получили затяжную войну между двумя государствами. И людей при этом погибло, ИМХО, куда больше, чем за годы тиранического режима Палпатина. То есть ради спасения сына Вейдер вверг свою галактику в пучину многолетней войны. И что хорошего?

А Вас с какой точки зрения интересует, что ему могло не нравиться? Вейдера или отца?

С точки зрения зрелого политического и военного деятеля Империи. Не страдающего излишней сентиментальностью.

А как насчет глагола "вспомнил"? Вспомнил, что когда-то он защищал и верил, и страдал за то, что впоследствии стало Альянсом.

Анакин Скайвокер, впоследствии Дарт Вейдер, всю свою жизнь наводил порядок в своей галактике. Сначала как джедай на службе у Сената, потом как ситх на службе у Империи. Альянс и его деятели к этому никакого отношения не имели. Точнее имели, в качестве фактора, разрушающего все усилия по наведению порядка. В состав Альянса входили большей частью прежние сепаратисты, с которыми в свое время сражался джедай Анакин. Так что вспоминать ему было нечего. ИМХО.

может быть пожертвовал собой, но не ради абстрактного режима, а ради конкретных детей

А вот это вполне могло быть. Не раскаяние, не прозрение, не переход на ССС, а просто убийство убийцы своего ребенка.

Кто с кем план согласовал?

Палпатин с Вейдером договорились, что станут переводить Люка на ТСС совместными усилиями. И они это вполне успешно делали до тех пор, пока Палпатин не почувствовал, что Люк принял окончательное решение. Джедай же ему был не нужен. Вот он и убивает врага. Все, как ранее было договорено. Вейдер же сам сказал, что Люк или присоединится к ним или умрет.

И как тогда быть с Джедаями, которые не только убивали, но и руки рубили почем зря?

Отрубание конечностей - это именно джедайский метод. Человек остается жить, но при этом уже не может нанести вред. Конкретно в тот момент. А при тамошнем искусстве протезирования, ничего непоправимого отсекание конечностей не означало. Убивать же джедаи старались по минимуму, только в безвыходных положениях. Да и то... Помните как долго Винду себя накручивал, что Палпатина убить надо? Донакручивался.

[Мия]

Ага, да там все вернулись. Люк - к папе, Вейдер - к свету, Патпатин - в психушку, Лея - к Хану, Хан - ко всем остальным в самом начале. А так до боли напоминает ВК - "Возвращение короля", вот тоже мне, экстросенсы. Хотя само слово "возвращение" звучит красиво, а остальное - дело тематики