Энакин из приквелов и Вэйдер из ОТ. Похожи ли они? Опции

[Witch]

Джавдет
С книгами я считаюсь, если они не противоречат фильмам. Единственное, что я однозначно неприемлю - новеллизации, как попытки растолковать мне, что я увидела на экране. Я предпочитаю делать это самостоятельно.
Как личность, Анакин на меня впечатления не произвел. ИМХО, он однозначно ведомый. Как форсъюзер он достаточно силен, но не умеет своим потенциалом пользоваться. ИМХО, Анакин из тех гениальных детишек, которые привыкли, что у них в школе все легко получается и не научились толком учиться. Он хочет всего сразу и при этом, совершенно не чувствуется желания прикладывать к достижению своей цели хоть какие-то усилия.

[Stasi1989]

разыгран фарс и все подстроено
Золотые слова).
Испытание искушением, скажем так.
Однако, Вейдер есть эволюция Эни на ТСС.
И если говорить о Эни как о джедае - он был самым сильным илушчим.
Но - есть такая штука как опыт. Жизненный в том числе.
Получилось как в анекдоте - "Маленький мальчик нашёл пулемёт - больше в деревне никто не живёт"

Меня смущает игра актера и вообще как нам преподносят этого героя. Теоретически я понимаю, что он там самый крутой и все дела. Ну не чувствую я этого внутренне. Ну не исходит от него чего-то такого.
А вот про маленького мальчика-это правильно.
Вейдер все равно круче этого смазливого малютки.

Сообщение отредактировал Stasi1989 - 19 Февраль 2006, 16:51

[Таша]

Что-то общее, конечно, может, и есть... но у меня упорно эти два персонажа воспринимаются, как отдельные личности. Имхо, у них всё же разные характеры... и у меня ну никак в голове не укладывается, как Эни мог на столько сильно измениться за столь короткое время...

[assa]

Мне кажется не очень, Эни такой ноет и ноет, зелен и глуп. С другой стороны есть и У Вейдера такое: ходить в подчинении, силу использовать когда надо и не надо, галактику ему подавай. И похожее есть, и не похожее.

[Delen Jace]

Когда смотрю на Вейдера и Эни а потом спрашиваю себя - один ли это человек, хочу воскликнуть как Станиславский "Не верю!" Да, явно это были не эволюционные изменения. Почему же из Эни таки вышел Вейдер? Не знаю, наверное потому что надо было по сюжету. Можно конечно говорить о революции, резких изменениях....но я не могу представить такую революцию в Эни!

[STeLLa]

Почитала темку эту - уже достаточно давнюю - и захотелось присоединиться к обсуждению, так как есть что сказать по теме.
Действительно вопрос, похожи ли Энакин и Вейдер, очень интересный, и однозначный ответ на него дать сложно.
Сдается мне, что такая метаморфоза вполне возможна. Причем, мое мнение подкреплено примером из реальной жизни.
Довелось столкнуться с таким человеком, у которого словно две стороны натуры. С одной стороны как раз импульсивность, истеричность какая-то, я бы даже сказала… Но в отношении тех, кто слабее его, холодная злоба, самоуверенность, высокомерие, властность, жестокость… То есть человек срывает злобу на тех, кто слабее его. А это как раз признак внутренней неуверенности. С одной стороны - неуверенность и импульсивность, с другой стороны – агрессия направленная вовне. Но вот если бы я не встретила такое в жизни, не поверила бы что это возможно.
А уж в «далекой-далекой» Галактике все возможно тем более.
Я лично не вижу большой глубины в личности Вейдера. Он скорее держал подчиненных на страхе, на запугивании. Как и тот человек, с которым я столкнулась в жизни. Ну, конечно он до Вейдера не дошел ))
Нет, просто я думаю, что такое действительно возможно. Импульсивность характера, эмоциональность, подавленные обстоятельствами, могут трансформироваться в жесткость, высокомерие, холодность, показную самоуверенность и т.д. К тому же, общее в Энакине и Вейдере – это эгоизм вкупе с эгоцентризмом. Жестокие обстоятельства действительно могут произвести такую метаморфозу в человеке.
Прибавить еще сюда, что ТСС способна круто менять характер, воздействие Палпатина, да еще то, что Вейдер был уже не совсем человеком, а наполовину машиной.
Так вот, такая перемена очень даже вероятна, и «неуравновешенный» Энакин с полным основанием мог стать «уравновешенным» Вейдером. Поскольку произошел глубочайший слом личности. Если уж подобное в нашем мире возможно (а именно это я и наблюдала), то в мире ЗВ тем более…
Просто те, кому не нравится приквельный Энакин, видят Вейдера более глубокой личностью, приписывают ему те черты, которые бы они хотели в нем видеть. Так что, все опять же упирается в вопрос восприятия…
Кстати, и современные изыскания в области психологии свидетельствуют в пользу того, что авторитарная личность часто базируется на детских комплексах. То есть, авторитаризм – это «детская болезнь» по большому счету. Просто многие люди, особенно в авторитарных странах, этого не хотят признавать )

Сообщение отредактировал STeLLa - 17 Сентябрь 2008, 18:53

[Witch]

STeLLa

«неуравновешенный» Энакин с полным основанием мог стать «уравновешенным» Вейдером. Поскольку произошел глубочайший слом личности

При сломе личности имеет место быть обратный эффект. Уравновешенный человек превращается в задерганное закомплексованное существо. А никак не наоборот.

Просто те, кому не нравится приквельный Энакин, видят Вейдера более глубокой личностью, приписывают ему те черты, которые бы они хотели в нем видеть.

Не согласна. У большинства образ Вейдера - первоначальный. То есть это не он нравится потому что не нравится Эничка, а Эничка не нравится потому, что не соответствует давно сложившемуся и устоявшемуся образу Вейдера.

С одной стороны как раз импульсивность, истеричность какая-то, я бы даже сказала… Но в отношении тех, кто слабее его, холодная злоба, самоуверенность, высокомерие, властность, жестокость…

Гм... И где там истеричность у Вейдера?

Я лично не вижу большой глубины в личности Вейдера.

Не скажу о глубине. Это каждый сам меряет. Но вот то, что это не закомплексованный неврастеник, которым показан Эни, мне кажется видно достаточно четко. Да не протянул бы такой нытик и псих четверть века в искалеченом состоянии. Сошел бы с ума от жалости к себе в течение первого же года. Чтобы жить и работать в таком виде надо быть очень сильной личностью.
Замечу, что Вейдера я не люблю и им не восхощаюсь, но он вызывает, как враг, некое уважение. Тогда как Эни, кроме брезгливого презрения, - ничего.

[STeLLa]

Но вот то, что это не закомплексованный неврастеник, которым показан Эни, мне кажется видно достаточно четко

Вот тут у нас с Вами самое главное расхождение. Эни - не закомплексованный неврастеник. В пользу чего в этой теме уже приводились доводы.
Я согласна с теми, кто видит в Энакине целеустремленного сильного человека. Никакой там особой неврастении нет. А обычная юношеская безбашенность и безрассудство, на мой взгляд.

При сломе личности имеет место быть обратный эффект. Уравновешенный человек превращается в задерганное закомплексованное существо. А никак не наоборот.

Позволю не согласиться. В этой жизни возможно все, что угодно. Именно что закомплексованный истеричный человек (хотя я бы Энакина таким не назвала) может стать злобным, холодным, высокомерным и жестоким. Ну, вот пример Гитлера если рассмотреть... Как человек по сути психическибольной и ничего из себя не представляющий мог повести за собой миллионы? Я же говорю, что в этом мире возможны любые варианты, а уж в иной Галактике и тем более.

Гм... И где там истеричность у Вейдера?

У Вейдера уже истеричности не было, конечно. Но я говорю про то, что если в нашем мире возможно соединение таких качеств, как импульсивность, неуравновешенность и эмоциональная холодность, жестокость, то в другом мире - и тем более Этот человек, который в себе такие качества соединял - не Вейдер же был
А у Вейдера уже от импульсивности не осталось и следа. Такие испытания закаливают характер... Просто речь идет о том, что может быть такая трансформация, которая на первый взгляд кажется невероятной.
Но начинать, наверное, надо с того, что я Эни не вижу слабым, истеричным и неуравновешенным. Я считаю его достаточно сильной личностью. У него был внутренний стержень, поэтому он и протянул 20 лет в искалеченном состоянии и с ума вовсе не сошел. А еще надо учитывать, что рядом был Палпатин, который его всецело поддерживал. Это же ситхи в конце концов, а не совсем обычные люди...

P.S. Вообще "сильный-слабый" - очень относительные понятия. Вот был ли сильной личностью Гитлер? С одной стороны - да, с другой стороны - нет...

[Witch]

STeLLa

Я согласна с теми, кто видит в Энакине целеустремленного сильного человека.

Сильные люди готовы принять ответсвенность за свои поступки, а не сваливают ее на всех подряд, не скулят с перепугу и не лезут под подол на самом деле сильной личности, чтобы там спрятаться от ответсвенности. Эничка же не готов отвечать ни за одно свое преступление. Он сначала сваливает вину за вырезание племени тускенов на Кеноби, а потом переносит ее на орден целиком. Это не я плохой - это все вокруг меня не любят. А мне только и надо жену спасти. Но жену тоже можно убить, если окажется, что она меня как и все не любит.

Именно что закомплексованный истеричный человек (хотя я бы Энакина таким не назвала) может стать злобным, холодным, высокомерным и жестоким

Да. Если получит власть. Но при этом его истеричность, кстати, никуда не девается. А вы сами признали, что в Вейдере ее нет.

Эни не вижу слабым, истеричным и неуравновешенным. Я считаю его достаточно сильной личностью. У него был внутренний стержень

А вот я этого стержня не вижу. Да и не только я, хоть это и не аргумент. Очень забавно было смотреть на метаморфозу Вейдера в западных фиках. Сильная злобная личность, характерная для доприквельного творчества, исчезла и вместо этого народ описывает терзания неуравновешенного, неуверенного в себе, разбитого и подавленного раба. Под впечатлением от Эни и от желания совместить эти два образа.

[STeLLa]

Да. Если получит власть. Но при этом его истеричность, кстати, никуда не девается. А вы сами признали, что в Вейдере ее нет.

Ну было бы странно и смешно, если бы Вейдер в сорок лет ходил в черном шлеме и истерил... Просто еще ведь огромная разница есть между 20-летним человеком и 40-летним.
Я не вижу у Эни истеричности. Никакой слабый, истеричный и психованный человек не выжил бы на арене Геанозиса, например. Энакину просто свойственно обычное безрассудство молодости, и амбициозность еще.
А какую уж он особую самостоятельность в ОТ демонстрирует? Только что генералов душит... На мой взгляд, он полностью под властью Палпатина находится - и не более того.

Сильная злобная личность, характерная для доприквельного творчества, исчезла и вместо этого народ описывает терзания неуравновешенного, неуверенного в себе, разбитого и подавленного раба

Вот тут очень интересный момент. Сильная злобная личность может прекрасно сочетаться с качествами разбитого и подавленного раба. Злобный, жестокий человек уже раб. То есть это может быть двумя сторонами одной натуры. Вся штука в том, что Вейдера под маской особо-то и не видно, и действительно до приквелов можно было додумывать и в ту, и в другую сторону. То есть, представлять чувства и переживания Вейдера совершенно по-разному. Так как в принципе по тому, как ведет себя Вейдер в ОТ, не так уж сильно и видна его истинная натура. Действительно под этой маской может быть скрыто все, что угодно... Приквелы показали эту натуру в определенном ракурсе, а в принципе, конечно, могло быть и иначе... Поле для фантазий тут огромно.
P.S. Небольшой офф-топ - просьба. Не могли бы Вы, если это не трудно, кинуть мне в личку ссылку на какой-нибудь англоязычный сайт с фиками по Вейдеру? Действительно интересно было бы взглянуть, как личность Энакина-Вейдера воспринимается в английских фиках..

[Witch]

STeLLa

Ну было бы странно и смешно, если бы Вейдер в сорок лет ходил в черном шлеме и истерил

Было бы смешно. Но помешать ему это делать никто бы не смог.

Никакой слабый, истеричный и психованный человек не выжил бы на арене Геанозиса, например.

Ну почему же. Эни и на Геонозисе впал в истерику. Если бы там не было учителя, привычно вправившего ему мозги, то он на арене и остался бы. А то, что успокоившись он смог сражаться, так его этому десять лет учили.

Энакину просто свойственно обычное безрассудство молодости, и амбициозность

Это так вы называете его жалобу Падме на то, что его великого недооценивают? Безрассудством и амбициозностью? Я бы это назвала комплексом неполноценности. Кстати, можно ли назвать безрассудством вопли о том, что это Кеноби виноват в смерти матери и последующем вырезании тускенов? Или это все-таки нежелание признавать ответсвенности за собственные поступки? Как и его вопль:"Что я наделал!" после смерти Винду. В этом свете его переход на ТСС выглядит желанием избежать ответственности.

Сильная злобная личность может прекрасно сочетаться с качествами разбитого и подавленного раба.

Подавленный раб в принципе не может быть сильной личностью. А Вейдер - личность сильная.

в принципе по тому, как ведет себя Вейдер в ОТ, не так уж сильно и видна его истинная натура.

Ну, из того, что он за четверть века инвалидности не сошел с ума и не разложился как личность, кое-какие выводы сделать можно.

Сообщение отредактировал Witch - 20 Сентябрь 2008, 04:29

[Big Walking Carp...]

Witch

Или это все-таки нежелание признавать ответсвенности за собственные поступки?

А Вы не заметили, что Вейдер в ОТ, как и Энакин, всегда перекладывает вину за неудачи на других? По-вашему, это проявление силы?

А Вейдер - личность сильная.

Докажите, что он вообще личность. Лично я увидел лишь зомби в доспехах,
''He is more machine. Twisted and evil''

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 20 Сентябрь 2008, 17:33

[Hideyosi]

А Вы не заметили, что Вейдер в ОТ, как и Энакин, всегда перекладывает вину за неудачи на других?

Не заметил. Может ткнёте в примеры?!

Сообщение отредактировал hideyosi - 20 Сентябрь 2008, 17:57

[Big Walking Carp...]

hideyosi
Убийство Нииды, по-вашему, было оправданным? Каким образом он мог предвидеть маневр Хэна Соло? Вейдер просто сорвал на нем злость. Кстати, это был опытный офицер, участник еще Войны клонов.
А случай у Хота? Вверенный ему флот вышел из гиперпространства слишком рано - командующий Вейдер немедленно отыскал виноватого и придушил.

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 20 Сентябрь 2008, 19:21

[STeLLa]

Ну, из того, что он за четверть века инвалидности не сошел с ума и не разложился как личность, кое-какие выводы сделать можно

Но так же можно сделать выводы, что Энакин - сильная личность, из того факта, что он обгорая даже не потерял сознание и еще смог прокричать Оби-Вану "Ненавижу"...
Во-первых, я считаю, что у Энакина-Вейдера больше способностей в Силе.. и поэтому сложно все законы человеческой психологию один в один на эту ситуацию перекладывать. А во-вторых, в ЗВ во многом все условно

Подавленный раб в принципе не может быть сильной личностью. А Вейдер - личность сильная

Подавленный раб может мстить окружающим, мстить всему миру, - и в этом находить свою силу, таким образом самоутверждаясь. И что вообще такое - сильная личность? Слишком по-разному можно трактовать это понятие..

Докажите, что он вообще личность. Лично я увидел лишь зомби в доспехах

Да, я, кстати, тоже особой личности не вижу. Для меня этот персонаж абсолютно незапоминающийся и нехаризматичный - даже до просмотра приквелов.
Вот я и говорю, что эта черная маска дает возможность широких трактовок насчет того, что скрывается за ней... А скрываться действительно может все, что угодно.