Энакин из приквелов и Вэйдер из ОТ. Похожи ли они? Опции

[V-Z]

Big Walking Carpet
Процитирую дискуссию, где эти вопросы уже рассматривались.
Ниида - если командир не в курсе конструктивных особенностей собственного корабля, то это очень фиговый командир.
Оззель - именно он отдал приказ выйти из гиперпространства раньше. Ошибка сия целиком и полностью Оззеля. Кстати, кажется, не в первый раз даже.

[Оператор]

Для меня Вейдер и Анакин одно и то же лицо. Я прекрасно понимаю поклонников которые утверждают обратное. Все они находятся под впечатлением четвертого (для них - навсегда первого) эпизода Звездных войн. Под впечатлением первого появления Лорда Вейдера: высокого, зловещего, черной тенью холодной ярости уверенно вышагивающего по захваченному кораблю несчастных повстанцев. Человека который ОБЕЩАЕТ на протяжении всей Саги быть таким же впечатляющим, грозным и непобедимым злодеем. Понимаю, потому что сама попала под эти чары. Но в отличии от остальных поклонников пелена вейдеровского очарования у меня почему-то спадает. К концу Саги я больше не вижу злопобедоносной натуры. Я вижу несчастного дурика который в свое время вляпался по самое...не нагреши. Но несмотря на все несчастья свалившиеся на его бедовую голову решил что вешаться занятие не благородное и продолжал жить и работать несмотря на то что по-видимому потерял всё и вся кроме власти (я имею ввиду всё чего только может лишиться человек, расчитывающий на нормальную счастливую жизнь). Таким предстал предо мною последний Повелитель Тьмы. Помнится эта метаморфоза меня потрясла до глубины души. С тем расчетом, что было мне всего-то ничего 16 лет (было то в 1995 г., когда приквелов и в помине не было). Я была просто в шоке:"Кааак такое возможно!!! Вгоняющий своих и вражеских офицеров в трепет военачальник, храбрый воин, умелый пилот на моих глазах превращался в бедолагу, раба собственных страстей и амбиций, раздавленного собственными ошибками, а также болью и ненавистью! Вот так-так!". Протерла глаза, ущипнула себя за руку и давай перечитывать да пересматривать. Точно. Никакой ошибки. В Вейдере-Повелителе-Тьмы, в Вейдере-бесстрашном-командующем, в Вейдере-наполовину-машине четко просматривалась ярко выраженная противоречивая живая натура, а не пусто-хладно-сердечный злодей-супермен. Меня это так поразило!!! Помнится за все это я полюбила его еще больше. И чтобы выплеснуть эмоции начала составлять психологический портрет персонажа в молодости (и было это уже после выхода "Угрозы", до выхода "Атаки клонов" оставалась пара годочков). За некоторым исключением мои наброски совпали с Лукасовским Анакином в эпизодах 2-3. А именно мои ожидания юного Анакина Скайуокера совпали по следующим пунктам:

1. Эгоистичен.
2. Эмоционален и вспыльчив. Любит (если так можно сказать о темной натуре, скорее испытывает эгоистичную эмоциональную привязанность) также как и ненавидит. Всем своим существом.
3. Безбашенный и разболтанный.
4. Неуверен в себе и своем выборе. Он старается себя убедить что выбор осознан, но увы это не так. И потому его мотает то в Свет, то во Тьму. Сначала натворит делов, потом бьется головой об стенку, в истерике стеная: "Что же я натворил". Есть большая вероятность, что при этом он ожидает что нежная рука погладит его по спинке и нежный голос пропоет в уши:"Да все в порядке, у тебя не было выбора". (что и сбылось в "Атаке клонов".) Переход от добра ко злу происходит болезненно, особенно для таких эмоционально нестабильных личностей как Вейдер (который в ОТ является просто азбукой невербального общения, хотя ежу известно, что уравновешенный человек практически не жестикулирует. Причем жесты все властные, выдающие агрессивность - одно тыканье пальцем или руки в боки чего стОят).
5. В характере присутствует жестокость, которая проявляется не сразу, а постепенно с получением отрицательного опыта.
6. Горд и амбициозен.
7. За близких готов перегрызть глотку кому угодно. Эта готовность настолько высока, что есть риск что он перегрызет глотку даже тому кого так рьяно защищает. Он опасен даже для того кого любит.
8. Одержимый человек. Фанатик до мозга и костей.
9. Бесстрашен до безрассудства.
10. Не глуп, но эмоции мешают смотреть с дальним прицелом. Даже элементарной мудрости, дальновидности и рассудительности - кот наплакал. Чем бессовестно пользовался такой мудрый и уравновешенный человек как Палпатин. Сначала и на протяжении всей его жизни.
11. Аморален. Ставит свое "МНЕ ЭТО НАДО" чуждого ему "НЕ ОДОБРЕНО".
12. В его характере много всего СЛИШКОМ! Это стопроцентный холерик. Сомнений у меня и быть не может. То что он кажется несколько спокойнее чем в юные годы - так понятно дело. К старости ума, мудрости, сдержанности прибавляется, юношеский максимализм уходит. Появляется жизненный опыт. Причем чем сильнее жизнь бьет "фэйсом об тэйбл", тем сдержаннее (не путайте с уравновешенностью), мудрее и практичнее человек становится. Если он не кретин. А Вейдер отнюдь не кретин. У него просто дури много в голове. Вроде и ничего, но дешевле и проще пристрелить, чем учить. А если бы такой человек занял императорский трон (или магисторское кресло в Храме Джедаев), БЕРЕГИСЬ ГАЛАКТИКА!!! СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ!!! Армия по таким рыдает.

Единственное на что я не расчитывала, так это на то что Лукас покажет Анакина нытиком. Вот по моим представлениям кто угодно он, но только не нытик. И какой-то даже через чур для него паинька: "Да учитель", "Нет учитель". В моих грёзах Анакин там задолго до уничтожения Ордена джедайский Храм разносил в хлам, аж кирпичики разлетались, а вместо "Да учитель" мне слышалось: "Пшел на ("три веселых буквы"), учитель. Сам знаю что делаю. Понятна?". Несколько утрировано конечно. Ну вот собственна и всё мое ИМХО.

Сообщение отредактировал Оператор - 23 Сентябрь 2008, 01:32

[Witch]

Big Walking Carpet

Докажите, что он вообще личность. Лично я увидел лишь зомби в доспехах

У каждого свое видение персонажа. А доказательством того, что Вейдер не зомби в доспехах, является концовка шестого эпизода.

STeLLa

Но так же можно сделать выводы, что Энакин - сильная личность, из того факта, что он обгорая даже не потерял сознание и еще смог прокричать Оби-Вану "Ненавижу

ИМХО, это свидетельствует не о силе характера, а о силе ненависти. И мне кажется, что сравнение неравноценное. Один выкрик в состоянии аффекта все-таки нельзя сравнивать с четвертью века, достойно прожитой в состоянии полной инвалидности. Достойно в том смысле, что без непрерывного скулежа о собственной участи. Сейчас, правда, Вейдер у всех заскулил.

Подавленный раб может мстить окружающим, мстить всему миру, - и в этом находить свою силу, таким образом самоутверждаясь.

Мне кажется, что такого человека подавленным рабом назвать нельзя.

Для меня этот персонаж абсолютно незапоминающийся и нехаризматичный - даже до просмотра приквелов.

У меня он тоже особых эмоций не вызвал. Проходной персонаж для оттенки Люка. А вот Эни почему-то вызывает ощущение редкой брезгливости.

[Big Walking Carp...]

Witch

А доказательством того, что Вейдер не зомби в доспехах, является концовка шестого эпизода.

А там мы как раз и увидели сломленного старого человека, а не крутого злобного лорда сита.
V-Z
Оззель возможно и некомпетентен. Но куда смотрел Вейдер, когда тот отдавал свой приказ? Командиром ведь был он.
И что же Ниида сделал неправильно? Его корабль атаковали - он приказал включить щит.
Гранд-адмирал Траун, между прочим, считал Ведера посредственнымм полководцем, не умеющим обращаться с кадрами.

[V-Z]

Big Walking Carpet
Вообще-то, командующий отдает приказ, как и было в этом случае. А вот исполнение - уже дело офицеров более низкого ранга; конечно, можно подробно разжевать и изложить каждую деталь того, что надо делать. Но вменяемый офицер и сам поймет; Оззель же подумать не удосужился.

Насчет Нииды - я имел в виду, что если командир не знает, где на корпусе его корабля "слепое пятно"...

Вообще-то, с позиции Трауна мало кто мог считаться талантливым полководцем.) Кстати, а где конкретно это говорилось?

[Witch]

Big Walking Carpet
Сломленный старый человек смирился бы с неизбежностью смернти сына-джедая и остался лобызать ноги своего повелителя, а не отправил его прогуляться в шахту.

[Оператор]

Вообще-то, с позиции Трауна мало кто мог считаться талантливым полководцем.) Кстати, а где конкретно это говорилось?

Во-первых: он все время пенял тем что он не Вейдер и кадрами не разбрасывается и не собирается кидаться на подчиненного только потому что у него другое мнение. Два или три раза. В "Последнем приказе" (где он наезжает на Феррье за то что тот организовал нападение имперцев на контрабандистов и погубил целых взвод) и где-то еще.
Во-вторых речь идет о фильмах, а Траун - персонаж Расширенной Вселенной.
В-третьих: Вейдер - плохой руководитель, не умеет работать с людьми, но я бы не сказала что он плохой полководец. На Хоте-то он сориентировался, не смотря на то что Оззель подвел его.

Сообщение отредактировал Оператор - 23 Сентябрь 2008, 01:31

[Queen Amidala]

2 ответ... думаю что настоящим Вейдером он стал после смерти Падме

[Дарт Алекс]

не совпадают, по-моему. абсолютно разные

[Хеллика Ордо]

Честно говоря, для меня это было самым большим разочарованием во всей Саге. Они абсолютно разные. Именно страдания выковали из заносчивого вспыльчивого джедайчика, которого мы видим в приквелах, того властного Повелителя Тьмы, который показан в Оригинальной Трилогии. Если их сравнивать, то увы, сравнение окажется явно не в пользу приквельного Энакина...

[STeLLa]

Хоть с опозданием, но слегка прокомментирую...

Один выкрик в состоянии аффекта все-таки нельзя сравнивать с четвертью века, достойно прожитой в состоянии полной инвалидности. Достойно в том смысле, что без непрерывного скулежа о собственной участи. Сейчас, правда, Вейдер у всех заскулил

Нет, очень даже можно сравнить. Если он от такой боли сознание не терял, то почему бы он потом не нашел силы жить в таком своеобразном состоянии? Да, и не так уж ему было плохо все эти годы. Инвалидность эта относительная, так сказать И мне кажется огромной поддержкой для него еще было то, что рядом всегда находился Палпатин - ситх, обладающий огромнейшей мощью. Еще раз повторюсь, обычный человек (да, еще и без помощи), возможно, в таком состоянии и сломался бы. Но вся суть в том, что это далеко не обычные люди, а ситхи, владеющие Силы. Мне кажется, еще поэтому нельзя перекладывать на эту ситуацию один в один законы человеческой психологии.

Мне кажется, что такого человека подавленным рабом назвать нельзя.

Да, вот вся штука в том, что это как бы две стороны одной натуры. На мой взгляд, такое вполне возможно. Подавленный раб становится хладнокровным жестоким убийцей, он мстит всему миру. Слом личности в этом как раз и проявляется. Человек, которого однажды сломали, становится жестоким. Такая трансформация вполне возможна и в реальной жизни. Сила и слабость - вообще понятия относительные, одно может легко перетекать в другое. Один и тот же человек может быть слабым в чем-то, а в чем-то очень даже сильным.
Как я понимаю, Вас не устраивает именно эта трансформация: из слабого истеричного Эни получается сильный Вейдер. А я не считаю Эни слабым, а Вейдера особо сильным. Вейдер и будучи в маске остался тем же самым татуинским рабом. И то, как он правил Империей на пару с Палпатиным, это очень даже хорошо подтверждает. Только бывший раб так и может управлять. "Угнетаемые никогда на смогут господствовать, ибо во время господства они становятся угнетателями". ((с) Бердяев. за точность цитаты на ручаюсь).
Бывший раб только и может править с помощью силы и жестокости. В этом суть авторитарных и тоталитарных режимов, кстати, - рабская у них суть.

[Witch]

STeLLa

Если он от такой боли сознание не терял, то почему бы он потом не нашел силы жить в таком своеобразном состоянии?

Потому что сознание не теряют не из-за волевого усилия, а по причине высоты собственного порога болевой чувствительности. Ну а в случае Анакина еще и применимо ослабление боли за счет Силы. А вот чтобы продолжать жить в инвалидном состоянии нужна именно воля. Умереть куда проще.

Да, и не так уж ему было плохо все эти годы

Категорически не согласна. Быть вынужденным постоянно носить доспехи, лишиться всех человеческих радостей - приятного в этом мало. А если учесть, что человеку вообще двадцать три года всего стукнкуло... Именно тот период, когда вовсю наслаждаются телом, молодостью, силой.

это далеко не обычные люди, а ситхи, владеющие Силы. Мне кажется, еще поэтому нельзя перекладывать на эту ситуацию один в один законы человеческой психологии.

Разумеется, ситхи и джедаи далеко не люди, но человеческие чувства им были характерны в полной мере.

Подавленный раб становится хладнокровным жестоким убийцей, он мстит всему миру.

Так Анакин стал таким убийцей без всякого слома. Как только ему разрешили это делать, джедайская мишура, сдерживавшая его все предыдущие годы, моментально с него слетела и он показал свою сущность. Это единственное, что объединяет Вейдера до и после лавы. Способность хладнокровно убивать. Вспомните, даже в джедайские годы Анакин мучается не столько потому, что убивает, сколько потому, что джедаю это делать не положено.

Бывший раб только и может править с помощью силы и жестокости.

Угу. Но...Вейдер не был правителем, не он придумывал стратегию устрашения, он, кстати, был против создания ЗС, и не пользовался любой возможностью, чтобы мстить всему живому. Помните, как он не дал застрелить Чубакку?
Я не отрицаю, что Анакину была характерна рабская психология. Это вполне естественно. Человек, вырасший в мире, где правит сильнейший, навсегда усвоит урок о том, что править можно только силой. Но ломать его для этого нет никакой необходимости. Это его сущность. Она просто проявляется, когда возникают для этого соответствующие условия.

[Big Walking Carp...]

Witch

А вот чтобы продолжать жить в инвалидном состоянии нужна именно воля. Умереть куда проще

Вряд ли мы можем это знать, не испытав на себе.

Разумеется, ситхи и джедаи далеко не люди, но человеческие чувства им были характерны в полной мере.

ИМХО, все они обыкновенные фанатики с промытыми мозгами.

Так Анакин стал таким убийцей без всякого слома. Как только ему разрешили это делать, джедайская мишура, сдерживавшая его все предыдущие годы, моментально с него слетела и он показал свою сущность.

Согласен. А после убийства Императора с него слетела и ситская мишура, и он окончательно стал самим собой. То есть ЗВ - история освождения человека от духовного рабства, джедайского и ситского.

Помните, как он не дал застрелить Чубакку?

Не-а. Когда?

[Witch]

Big Walking Carpet
Когда Соло замораживаюли, Чубакка поднял шум и Фетт попытался его застрелить. Вейдер отбил ствол.

[Big Walking Carp...]

Witch
А-а, точно, спасибо!