Энакин из приквелов и Вэйдер из ОТ. Похожи ли они? Опции

[V-Z]

STeLLa

Подчеркиваю еще раз, что его поддерживал такой мощный ситх, как Палпатин. Вряд ли, конечно, он выжил бы один.

А откуда такая информация, можно уточнить?

А зачем он генералов душил Силой? Разве это не была его эгоистическая "хотелка"? Никакой необходимости такого самосуда не было.

Разве? Каждый из них отнюдь не был невинен. Возможно, наказание было тяжелее, чем проступок, но проступок в каждом случае имел место. Многие считают, что суд вынес бы такое же решение, так что разницы для задушенных не было.

[Witch]

STeLLa

вряд ли мы знаем, что легче, а что тяжелее в данной ситуации. Умереть далеко не проще на самом деле.

Знать, конечно, не знаем. Но жить, не испытывая в этой жизни никаких человеческих радостей, очень сложно. В такой ситуации не жить именно что проще. Не требует никаких продолжительных усилий.

его поддерживал такой мощный ситх, как Палпатин

Водил под ручку?
Интересно, откуда у вас появилась такая странная идея?

сила воли была и у Энакина

Если и была, он ухитрился ее очень качественно скрывать. Или у вас есть какие-то примеры? Преодоление боли в состоянии аффекта не в счет.

сформировавшееся в рабстве убеждение, что править можно только силой... и рабское желание сложить ответственность на "кого-то мудрого"...

Интересно, как долго были в рабстве Таркин и Палпатин? Это же их теория о том, что править можно только силой. Вейдер был против создания ЗС. Да и ответственность он ни на кого сваливать обыкновения не имел, в отличие от своей юной ипостаси.

А зачем он генералов душил Силой?

Пристрелить было бы проще, согласна. Но, возможно, Вейдер не носил с собой бластер.

Разве это не была его эгоистическая "хотелка"? Никакой необходимости такого самосуда не было.

Гм. Можно было бы, конечно, объявить этих генералов врагами империи и официально казнить, а семьи продать в рабство. Вы считаете, что так было бы лучше, чем вершить самосуд, на который, судя по всему, Вейдер имел право?

[STeLLa]

А откуда такая информация, можно уточнить?

Информация из фильма вообще-то. Смотрите концовку третьего Эпизода
Под ручку Палпатин Вейдера, конечно, не водил Но думаю, что все же поддерживал - и вот в каком смысле. Для Вейдера возможность служить у "кого-то мудрого" ради какой-то "высшей цели" (как он ее понимал) была смыслом жизни как раз! Именно это и способно помочь жить в таком состоянии. В этом смысле Палпатин поддерживал Вейдера безмерно.

Многие считают, что суд вынес бы такое же решение, так что разницы для задушенных не было.

"Многие считают" - не очень хороший аргумент... В любом случае решение должен был вынести суд. Это уже было самое настоящее самоуправство Вейдера.

Но жить, не испытывая в этой жизни никаких человеческих радостей, очень сложно. В такой ситуации не жить именно что проще. Не требует никаких продолжительных усилий

Да, вот я не стала бы утверждать на сто процентов, что сложнее, а что легче. Вы думаете, умереть - очень легко?

Пристрелить было бы проще, согласна. Но, возможно, Вейдер не носил с собой бластер. Гм. Можно было бы, конечно, объявить этих генералов врагами империи и официально казнить, а семьи продать в рабство. Вы считаете, что так было бы лучше, чем вершить самосуд, на который, судя по всему, Вейдер имел право?

Вот тут уже спор между нами, наверное, становится бессмысленным. Так как я не оправдываю авторитарные методы, как таковые. Усматриваю в авторитаризме системный порок. Да, лучше было расправиться с этими генералами официально, с судом, со всей юридической тягомотиной и т.д., и т.п. - но именно так.
Когда один человек или группа людей присваивают себе право вершить судьбы людей, единолично решать, кто прав и кто виноват, то какие бы благие цели они не преследовали, это никогда ни к чему хорошему не ведет.
То, что делал Вейдер в данном примере - это именно самосуд. Если бы генералов судил военный трибунал, это было бы намного справедливее... и да - намного лучше!
Но еще раз повторяю, это расхождение во взглядах очень глубокое: Вы оправдываете авторитарные методы, а я - нет.

[Verda Saviin]

Когда один человек или группа людей присваивают себе право вершить судьбы людей, единолично решать, кто прав и кто виноват, то какие бы благие цели они не преследовали, это никогда ни к чему хорошему не ведет.

Неуместная, на мой взгляд, категоричность.

То, что делал Вейдер в данном примере - это именно самосуд. Если бы генералов судил военный трибунал, это было бы намного справедливее... и да - намного лучше!

Лишняя потеря времени, а на войне дорога каждая секунда. Или Вы действительно считаете, что военный трибунал оправдал бы упомянутых офицеров?

Но еще раз повторяю, это расхождение во взглядах очень глубокое: Вы оправдываете авторитарные методы, а я - нет.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне кажется, что обсуждается здесь не авторитарная система, а действия Вейдера в ее условиях. ИМХО, вполне адекватное поведение согласно обстоятельствам.

[STeLLa]

Если и была, он ухитрился ее очень качественно скрывать. Или у вас есть какие-то примеры? Преодоление боли в состоянии аффекта не в счет

Теперь насчет примеров. Дело в том, что в фильмах показано далеко не все. А то, что он много раз спасал жизнь Оби-Вану? (О чем говорится в 3-м Эпизоде). В принципе, учитывая что он Оби-Вана особо не любил, то мог бы и не спасать То есть свой долг джедая он все-таки примерно выполнял.
И его поведение на арене Джианозиса без силы воли все-таки не объяснимо. Никакой размазня, нытик и хлюпик там не выжил бы.
Была у него сила воли... А его эмоциональные срывы - это не слабость характера, а юношеское безрассудство.
И я не вижу, в чем Вейдер особо берет на себя ответственность. По-моему, он просто действует по указке Палпатина, исполняя его волю. Чубакку не дал убить.. да, согласна... тут он проявил самостоятельность Но в чем еще он берет на себя ответственность? Касательно чего он принимает самостоятельные ответственные решения? Ей-Богу, надо фильм пересмотреть Может, я чего-то не помню...
То, что офицеров силой душил - это отнюдь не показатель сильной личности, готовой взять на себя ответственность. Это именно что самоуправство. Приблизительно так же и Энакин действовал, кстати...

Лишняя потеря времени, а на войне дорога каждая секунда. Или Вы действительно считаете, что военный трибунал оправдал бы упомянутых офицеров?

Вы думаете приговором была бы смертная казнь? А может быть, пожизненное заключение... Откуда мы знаем, какие у них там законы были.
Мои оппоненты обвиняют меня в категоричности, но сами так же категоричность проявляют

[Verda Saviin]

STeLLa
Если рассматривать ситуацию в разрезе условий военного времени и авторитета Вейдера, то иного приговора я себе не представляю. Вейдер в любом случае максимально повлиял бы на решение трибунала, результат, ИМХО, был бы один, а время потрачено нерационально.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 15 Октябрь 2008, 16:24

[STeLLa]

Verda Saviin
ИМХО, по-любому слишком уж суровый приговор за не такие уж и серьезные провинности. На смертную казнь ошибки этих генералов не тянули.

[TiRTo]

STeLLa
Вейдер - значимая фигура в Империи.А Империя строилась как гос-во,власть в котором опирается на страх перед тем,кто властью этой обладает.Допусти Вейдер один раз поблажку - и ореол ужаса,окружающего его растворился бы (ну или он так считал).
Не такие уж большие проступки...Смотрите,к чему они привели.К развалу Империи.Вейдер был не дурак,сильный форс-юзер,и понимал,что и один человек способен изменить историю.И поэтому - гонялся за ними с завидным упорством.тем более,что побеги явно уязвляли его самолюбие.
И ещё...Что немаловажно...Он был ситхом.Ситхи не прощают ошибок.

[STeLLa]

А Империя строилась как гос-во,власть в котором опирается на страх перед тем,кто властью этой обладает.Допусти Вейдер один раз поблажку - и ореол ужаса,окружающего его растворился бы (ну или он так считал).

Так с этого надо, в общем, начинать
Империя строится на страхе и "ореоле ужаса". Но в этом же и есть рабское начало! Рабская суть империи в этом заключена... Угнетенный вполне закономерно становится угнетателем. Бывший "подавленный раб", усвоивший с детства, что кто сильнее, то и прав, может править только силой, жестокостью, держа в страхе подчиненных и окружающих.
Поэтому не так уж сильно противоречие между приквельным Энакином и Вейдером.

[TiRTo]

Да,до прибытия Квай-Гона Энакин был рабом.Но,по-моему,на нём это меньше всего отражалось.Мать его любила,хозяин ценил,позволял копаться в технике,а что ещё для счастья тому было надо?У него не было друзей из более высоких сословий,никто его не обижал.Он был всеобщим любимцем,добрым парнишкой.С чего вы взяли,что именно его рабская жизнь оставила на нём такой отпечаток?И что отпечаток вообще был?
По-моему,и во взрослой жизни (будучи джедаем) Энакин оставался мальчишкой.Наивным,добрым.Но безответственным порой и эмоциональным.И именно это "мальчишество" и стало причиной его падения,я считаю

Сообщение отредактировал TiRTo - 15 Октябрь 2008, 20:19

[V-Z]

STeLLa

То, что делал Вейдер в данном примере - это именно самосуд.

Гм. Вообще-то, как главком, он имел право судить. И так и делал.

На смертную казнь ошибки этих генералов не тянули.

Из-за Оззелевой ошибки едва не провалилась операция. Это если не учитывать, что Оззель ее едва не зарубил еще на стадии планирования.

Вы думаете приговором была бы смертная казнь? А может быть, пожизненное заключение... Откуда мы знаем, какие у них там законы были.

Вообще-то, если учитывать пример той же Исард и других имперских военачальников, то как раз казнь выглядит логично.

[Witch]

STeLLa

Для Вейдера возможность служить у "кого-то мудрого" ради какой-то "высшей цели" (как он ее понимал) была смыслом жизни как раз!

Не факт, что его прельщала именно возможность прислуживать сильной личности. ИМХО, он искренне с детства мечтал о том, что кто-нибудь наведет порядок. Сначала он надеялся на джедаев, потом на империю. Но согласна, что именно сопричастность к претворению в жизнь мечты всей жизни и поддерживала в нем желание жить.

Вы думаете, умереть - очень легко?

Увы, не думаю, а знаю. Когда дышать больно, проще не дышать. И в такой ситуации заставить себя задышать, куда как сложнее, чем потихоньку уплыть.

я не оправдываю авторитарные методы, как таковые. Усматриваю в авторитаризме системный порок.

Я тоже. Но мы с вами гражданские люди, а армия авторитарна по самой своей сути.

А то, что он много раз спасал жизнь Оби-Вану?

Для этого совсем не обязательно было быть сильной личностью. Вполне достаточно некоторых навыков, страха остаться без учителя, стыда за то, что ради него учитель непрерывно рискует, вытаскивая ученика из всяческих передряг, а впоследствии и привязанности к конкретно этому человеку.
Посмотрите пример спасения, который нам показан во втором эпизоде. Все, что понадобилось Анакину - это быстрая реакция и умение найти учителя по ментальной связи.

В принципе, учитывая что он Оби-Вана особо не любил, то мог бы и не спасать То есть свой долг джедая он все-таки примерно выполнял.

Не любил, но испеолнял долг? Берем третий эпизод. Ситуацию с бизз-дроидами. Анакин отказывается выполнять свой джедайский долг по спасению Палпатина и бросать учителя в опасности, как тот ему приказывает.

И его поведение на арене Джианозиса без силы воли все-таки не объяснимо.

Да, он не бился в истерике посреди битвы, но о силе личности это не говорит. Все-таки практически полностью обученный джедай - не ровня даже самому агрессивному зверю. А в собственной мощи и способности превзойти всех и вся Анакин не сомневался. Да и то Кеноби пришлось парня немного настроить на битву, чтобы тот поменьше думал о плохих предчувствиях.

По-моему, он просто действует по указке Палпатина, исполняя его волю.

Тогда получается, что все, кто выполняет приказы вышестоящего начальства - слабые безвольные создания?

И я не вижу, в чем Вейдер особо берет на себя ответственность.

Противозаконный захват Тантива, например.

То, что офицеров силой душил - это отнюдь не показатель сильной личности, готовой взять на себя ответственность. Это именно что самоуправство.

Самоуправство. То есть принятие решения что-то сделать и ответсвенности за него на себя. А Анакин принимает решение что-то сделать, а вот ответственность пытается свалить на других. Я перебил тускенов, но виноват в этом Оби-Ван. Вейдер же казнит самостоятельно, не опускаясь до того, чтобы ссылаться на императора. Так что даже здесь разница имеет место быть.

Откуда мы знаем, какие у них там законы были.

Предельно жестокие и авторитарные. На Кессель в империи отправляли не преступников, а членов их семей. Преступников казнили.

На смертную казнь ошибки этих генералов не тянули.

На счет Нииды можно поспорить. Если Вейдер был уверен, что на Соколе от них сбежал Люк, то это очень серьезное преступление получается. Содействие джедаю называется. А в вине Оззеля нет никаких сомнений. Благодаря ему была полностью сорвана операция по уничтожению повстанческой базы вместе с повстанцами. Повстанцы-то благополучно сбежали. И это после того, как их три года по всей галактике искали.

Империя строится на страхе и "ореоле ужаса". Но в этом же и есть рабское начало!

Но из этого никак не следует, что правители империи - обязательно слабые личности.

Сообщение отредактировал Witch - 15 Октябрь 2008, 22:22

[Civetta]

[STeLLa

А не странно ли оценивать действия главнокомандующего армией Империи в условиях военного времени как самоуправство? Самоуправство, как вариант превышения полномочий, мимо Палпатина (владыки ситха и императора) никак бы не прошел незамеченным и ненаказанным, а иначе это было то, на что военачальник в тех условиях имел право. По поводу ответственности Вам ответили так, что я лишь соглашусь во избежание повторов . Кроме того, управление армией - само по себе ответственность.

Да, вот я не стала бы утверждать на сто процентов, что сложнее, а что легче. Вы думаете, умереть - очень легко?

Не скажу насчет 100 %, но судите сами: если бы жить в условиях глубокой инвалидности (именно жить, а не существовать) было бы так уж легко, во всяком случае легче, чем умереть, то примеров тому мы видели бы множество (причины инвалидности Вейдера не уникальны), а не восхищались одиночными блестящими победами над собой.

[STeLLa]

Но в общем, весь спор ходит вокруг определения понятия "сильная личность" Можно разный смысл в этой понятие вкладывать и по-разному трактовать...

А Анакин принимает решение что-то сделать, а вот ответственность пытается свалить на других. Я перебил тускенов, но виноват в этом Оби-Ван. Вейдер же казнит самостоятельно, не опускаясь до того, чтобы ссылаться на императора. Так что даже здесь разница имеет место быть.

Вот тут я считаю, что эти ситуации некорректно сравнивать в принципе. Поэтому как раз сравнение "слабый Энакин - сильный Вейдер" меня и не устраивает.
И объясню, почему эти ситуации несравнимы. Конечно, Энакин не берет на себя ответственность, но ровно потому, что он обвиняет Оби-Вана - и опосредованно даже в гибели матери. Действительно не его вина, что Орден не разрешал падаванам общаться с родными. Поэтому, естественно, Энакин разочарован и в своей трагедии обвиняет других - и в общем, он не так уж и неправ. И естественно, он не берет на себя ответственность за то, что в порыве гнева перерезал тускенов.
Но вспомнить даже его слова: "Это все Оби-Ван виноват, он не дает мне воли!"
В Трилогии же мы видим уже совсем другую картину. Фактически Энакин там добился того, что искал (хотя и потеряв многое) - могущества, приобрел возможность вершить судьбы людей. И естественно, эту возможность он использует на полную катушку. И уж тут он, конечно, берет ответственность, что тоже вполне естественно.
Поэтому мне кажется, эта разница очень даже обоснована. В приквелах мы видим тщеславного юношу, который желает самоутвердиться. А в Трилогии он уже обрел то, к чему стремился - власть, могущество, "кого-то мудрого" рядом. И тем более, все это является единственной целью его жизни, так как все остальные человеческие радости он потерял. Поэтому его поведение жесткого, брутального, ответственного, уверенного в себе повелителя, главнокомандующего - как угодно можно назвать - такое поведение вполне естественно.
Тут же еще есть разница между юношей и взрослым человеком!
Но, кстати, такое поведение может быть только видимостью, а не свидетельствовать о внутренней силе.
Но я согласна, конечно, что Вейдер был не слабак С этим никто и не спорит... Но я и Эни слабаком и размазней не считаю. Юношеские амбициозность и тщеславие - это не слабость. Насчет взваливания ответственности я уже объяснила, что в том конкретном случае это было обосновано.
Кстати, потом уже, в 3-ем Эпизоде, когда он постепенно становится Вейдером, он уже вполне берет ответственность на себя. Как он поубивал юнлингов.. Очень даже продуманно и ответственно
Нет, в 3-м Эпизоде уже явственно черты Вейдера проступают. Как он, например, предлагает Падме править вместе с ним. Если во 2-м Эпизоде он мечется, то в 3-ем он уже четко знает, что делает.
Но уж тогда неудивительно, что в Трилогии он тем более абсолютно уверен в себе, хладнокровен и спокоен. Конечно, он уже не сваливает на других ответственность, поскольку сам обладает всей полнотой власти.
Тут эволюция личности показана.

Тогда получается, что все, кто выполняет приказы вышестоящего начальства - слабые безвольные создания?

Нет, не надо передергивать. Никогда не считала Вейдера таковым, как я уже сказала. Но и Анакин слабым и безвольным не является.
Но все-таки "выполнять приказы вышестоящего начальства" - это не значит быть полностью самостоятельным и брать всю ответственность на себя. Все-таки он во многом действовал не по своей воле.
Вообще, весь спор крутится вокруг понятий "сила" и "слабость". Можно очень по-разному на это смотреть!
Я лично считаю, что у Вейдера только имидж был такой - брутальный Что вовсе не свидетельствует о внутренней силе.
Но если, конечно, основную силу Вейдера видеть в следующем:

если бы жить в условиях глубокой инвалидности (именно жить, а не существовать) было бы так уж легко, во всяком случае легче, чем умереть, то примеров тому мы видели бы множество (причины инвалидности Вейдера не уникальны), а не восхищались одиночными блестящими победами над собой.

то, да - согласна, он был сильной личностью

Сообщение отредактировал STeLLa - 16 Октябрь 2008, 16:51

[Witch]

STeLLa

Действительно не его вина, что Орден не разрешал падаванам общаться с родными. Поэтому, естественно, Энакин разочарован и в своей трагедии обвиняет других - и в общем, он не так уж и неправ.

Гм... Вообще-то нигде не говорится, что с родными было запрещено видиться. А вот о том, что Кеноби на каникулы ездил к семье еще до того, как стал падаваном, упоминание есть. Так что тут не орден виноват, а перестраховка Анакина. ИМХО, он слишком боялся, что его упрекнут в привязанности к матери и эту привязанность тщательно скрывал.

Кстати, потом уже, в 3-ем Эпизоде, когда он постепенно становится Вейдером, он уже вполне берет ответственность на себя. Как он поубивал юнлингов.. Очень даже продуманно и ответственно

А вот здесь никакой ответсвенности взято на себя как раз и не было. Он дословно выполнил приказ зачистить храм и не ведать жалости.

Да, я на самом деле исхожу из того факта, что Вейдера не сломала инвалидность. Потому и считаю его сильной личностью. Из поведения Анакина во взрослом состоянии сила личности не следует. Он глуповатый, абсолютно ведомый человек, переполенный противоречиями и склонный совершать необдуманные опрометчивые поступки под давлением объстоятельств и других людей. Возможно, это молодость так сказывается. Возможно. Но вот ни одного свидетельства, даже косвенного, того, что Анакин был сильной личностью, я в фильмах в упор не вижу. Только то, что он постоянно идет на поводу то у гормонов, то у собственных страхов, то у Палпатина.