Энакин из приквелов и Вэйдер из ОТ. Похожи ли они? Опции

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка
Вообще джедаев почитали за мудрость и понимание своих обязанностей) Им доверяли,и они не раз доказывали свою пользу.Не было сомнений,что джедаи действуют во благо Республики.

Это в общем. А в конкретных случаях что получается? Вот нормальное правосудие. Предполагаемого преступника арестовывают, на основании каких-либо доказательств его преступной деятельности, потом судят, предъявляя доказательства уже суду. Ну там, плюс возможность защищаться с помощью адвокатов и т.д. А вот джедайский аналог правосудия, если я правильно понимаю слова Витч: джедаи берут за шкирку некоего человека - нередко уважаемого и влиятельного - и притаскивают его в тот же суд со словами "А нам Сила указала, что это он виноват в разжигании войны". И хорошо, если они его в суд притащили, а если они его убили при оказании сопротивления? Или, скажем, его телохранителям руки поотрубали за вмешательство? То есть, при безграничном доверии к джедаям и к их мотивам такая система даже могла бы существовать. Но не параллельно обычному правосудию, а только вместо него. Если бы джедаи взяли на себя всю оперативную работу по борьбе с преступниками, они должны были бы этим заниматься постоянно.
А потом, "благо Республики" - это сложное понятие. Очень неоднородное образование, эта Республика. Благо одной планеты может противоречить благу другой и т.п. Рано или поздно, опять же, у населения начали бы возникать вопросы - а почему это джедаи против нас, если они за благо? Помните историю Гривуса?

[Big Walking Carp...]

Witch
О господи... Вы что, не представляете, что такое импичмент? Судя по Вашим постам, должны представлять. Напомню: такое должностное лицо, как президент, судья или, в данном случае, канцлер, может быть отстранено от должнсти лишь парламентом, после рассмотрения обвинения, которое выдвигается также парламентом. Уладить такую "формальность" заранее и втихую невозможно в принципе.

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 8 Декабрь 2008, 16:55

[Witch]

Нарет-кошка

То есть, при безграничном доверии к джедаям и к их мотивам такая система даже могла бы существовать. Но не параллельно обычному правосудию, а только вместо него.

Не обязательно. ИМХО, вполне достаточно некоторых дополнительных статей в уголовном кодексе, расписывающих особенности судопроизводства в случае, когда в расследовании участвуют джедаи.

Big Walking Carpet
Я не знаю особенностей процесса лишения неприкосновенности, когда речь идет об измене родине главой государства. Не припоминаю, чтобы в земной истории были такие примеры.
Кстати, если верить словам Вейдера, Лея автоматически лишилась права неприкосновенности, как только была уличена в связях с врагом.
И еще один момент. Не факт, что Палпатин, как ситх, вообще мог занимать хоть какую-то выборную должность.

Сообщение отредактировал Witch - 8 Декабрь 2008, 18:59

[TiRTo]

Нарет-кошка
Вот интересно - преступником "предполагаемым",я так понимаю,является Палпатин(в данном случае).Ну да,хороший дядечка) Республику укрепил,от бюрократии избавил) Меньше слов и больше дела.Что плохого? А то,что он при этом народа мирного уничтожил немеренно,джедаев сколько,покусился на святая святых строя государства - демократию - в принципе,тоже хорошо) Вины его в этом нет.И то,что он ситх (а ситхи издревле являются врагами Республики),в принципе роли не играет. Он канцлер,а канцлер - разве не гарант демократии? И какая демократия была при имперском строе? Много ли это принесло пользы галактике,простым её жителям? Джедаи не имели за арестом законной базы,но и Палпатин - прежде всего ситх,а не канцлер.А с ситхами дело имеют джедаи.Ситхи - не обычные преступники.Ситхи навроде Палпатина - это люди без чести,не останавливающиеся ни перед чем ради достижения власти.И Сила выступает как их союзник.Если бы канцлер был простым человеком,неодарённым,то им бы занялись собственно государственные службы безопасности.Но он - ситх,и только джедаи способны противостоять такому коварному и могущественному врагу.

[Нарет-кошка]

Не обязательно. ИМХО, вполне достаточно некоторых дополнительных статей в уголовном кодексе, расписывающих особенности судопроизводства в случае, когда в расследовании участвуют джедаи.

В кодексе оно даже может выглядеть логично, но на практике работать не будет из-за несовместимых базовых принципов. Это как в одной и той же судебной системе попробовать параллельно применить принцип презумпции невиновности и принцип "этот незнакомец не нравится моей собаке, значит, он плохой человек".

TiRTo
"Вот интересно - преступником "предполагаемым",я так понимаю,является Палпатин(в данном случае).Ну да,хороший дядечка)"

Стоп. Я не оцениваю действия Палпатина с моральной точки зрения и уж тем более не собираюсь его защищать. Мы сейчас говорим о том, были ли действия джедаев законными. Вы же понимаете, чем закон отличается от морали?

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 9 Декабрь 2008, 02:31

[Witch]

Нарет-кошка
А в чем несовместимость принципов? Просто чутье джедая приравнивается к вещественному доказательству. Точно так же как "показания" собаки прошедшей по следу преступника и догнавшей его.

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка
А в чем несовместимость принципов? Просто чутье джедая приравнивается к вещественному доказательству. Точно так же как "показания" собаки прошедшей по следу преступника и догнавшей его.

Правильно. Только одного вещественного доказательства (или, допустим, мнения эксперта) в нормальном правосудии недостаточно для вынесения приговора. Его даже для ордера на арест не всегда хватает - причем, это речь не о лицах с иммунитетом, а об обычных гражданах.

[TiRTo]

Нарет-кошка
Джедаи - костяк Республики,последний рубеж обороны.Джедаи выступали генералами в войнах,в которые Республика была втянута.Тем более,что джедаи - это не простые люди,которые вдруг с бухты-бырахты решили:"А не пойти ли нам канцлера арестовать?".Канцлер был угрозой для того строя,что существовал,что джедаи поклялись защищать - на вполне законных осованиях. Он ситх,ситх - угроза для Республики,каим бы законным образом он не был бы избран. А джедаи - это не просто Орден,который поклоняется Силе и изредка бегает по пручениям.Джедаи также разведчики,советники.На их стороне Сила. К ним прислушивались.И их действия никогда не были направлены во вред государству.Я уверен,что от доверия к джедаям они имели полномочия на некие действия,потому что не желали Республике зла. Они арестовали канцлера вполне законно,потому что поклялись защищать Республику,которая была гарантией свободы и равенства,а не ту,что своими интригами создал Палпатин.Джедаи действовали в интересах государства.Значит - имели на то право.

[Witch]

Нарет-кошка

Только одного вещественного доказательства (или, допустим, мнения эксперта) в нормальном правосудии недостаточно для вынесения приговора.

Но очень часто его вполне достаточно для ареста. А у нас речь именно об аресте, а не о вынесении приговора.

[Big Walking Carp...]

Witch

Не припоминаю, чтобы в земной истории были такие примеры.

С Ельциным, если не ошибаюсь, хотели так сделать.

Не факт, что Палпатин, как ситх, вообще мог занимать хоть какую-то выборную должность

Хотите сказать, что ситхи вне закона? Крайне маловероятно.

Кстати, если верить словам Вейдера, Лея автоматически лишилась права неприкосновенности

Почему им надо верить? И, не надо забывать, это уже Империя.

[V-Z]

Big Walking Carpet

Хотите сказать, что ситхи вне закона? Крайне маловероятно.

Гм, обоснуйте, почему члены секты, за известную историю развязавшей не менее пяти кровопролитнейших войн, не должны быть вне закона.
Кстати, анти-ситховский закон в определенные периоды истории существовал, как я помню.

[Scarface]

Big Walking Carpet

Гм, обоснуйте, почему члены секты, за известную историю развязавшей не менее пяти кровопролитнейших войн, не должны быть вне закона.
Кстати, анти-ситховский закон в определенные периоды истории существовал, как я помню.

потому что у нас и не только у нас не вне закона фашистская символика и есть даже вполне официальные образования националистов, одно время - даже во власти

[Witch]

Scarface
Символику и философию и в ГР изучать не запрещали. Но ситх- не философ, а практик. Разница как между социалистом и левым террористом.

Big Walking Carpet

С Ельциным, если не ошибаюсь, хотели так сделать.

В работе на какую разведку его обвиняли?

Хотите сказать, что ситхи вне закона?

Хочу. Если это была законная организация, зачем джедаев наняли их отлавливать? Или вы считаете, что впихивание Ордена джедаев в систему юстиции означало просто перекладывание на них всех полицейских функций? Так на, то чтобы улицы по всей галактике патрулировать никаких джедаев не хватит.

И, не надо забывать, это уже Империя.

Но Вейдер-то не император. И он не просто отмахивается от слов Леи, а аргументирует ее арест.
Кстати, в воюющем государстве просто обязаны были быть приняты законы против предателей. В Сенате седело немало существ, сочувствующих сепаратистам. Нужны были рычаги, чтобы не давать им возможности переходить от сочувствия к предательству.

[V-Z]

Scarface
Но не во время же войны с теми самыми фашистами так было, верно?

[Scarface]

Scarface
Но не во время же войны с теми самыми фашистами так было, верно?

но не в самой германии (=в данном случае республика).
уточним - мы ни из одного киношного источника не можем точно сказать, были ли ситхи вне закона и как на этот счет гласили выборные правила в сенат. если приравнять ситхов к некой "секте", "религии" - то очень может быть что теоретически они как раз таки могли бы принимать должности в том числе и канцлера.
кстати, в кино этого не было так что факт спорный но палпатин вряд ли был голословен говоря что "у них довольно жестокие законы ПРОТИВ подобной травли.