Джедаи., Так ли они светлы, как думают? Опции

[Sai-Fo-Dimos]

Sai-Fo-Dimos
Угу. Именно. Искали и, не позаботившись о доказательной базе, посчитали, что нашли. Вполне в их духе.
Что значит объективная? Хронология событий от появления в ДДГ технологии гиперпрыжков вполне официальна и канонична, так что не стоит выставлять на показ свое дилетантство.
Дуку в Сенате вообще никакой должности не занимал и отношения к нему не имел.
А уж если ситхи вымерли 1000 лет назад, тогда и подавно совершенно никаких оснований проводить арест адепта темной стороны у джедаев не было. Ни логических, ни законных.

Про доказательную базу посто не можете утверждать. Вас ведь там не было.
Объективная - значит создатель Вселенной СВ контролировал каждое событие. Не объективная - Лукас читал по диагонали через страницу.
Я не говорил о том что Дуку что-то занимал. Имеется свидетель - Оби-Ван, который слышал все что сказал Дуку. Вот Вам и доказательсява, кстати.
Не было-не было, а тут бац и появились. Если бы они планомерно плодились, то их присутсвие в Галактике можно было бы определить. А вот когда они как из-под земли появились - то их не много, что совет сразу и понял.

Палпатин, он же Сидиус, он же Сайфо - Диус, был именно таким.

Палпатин Сайфо-Диасом быть никак не мог. Ведь Оби-Ван, судя по всему, знал Сайфо-Диаса.

Сообщение отредактировал Sai-Fo-Dimos - 12 Апрель 2009, 17:55

[Шон Вернер]

V-Z
Джедаи - стражи мира. А не охотники за ситхами, которых уже давно никто не видел. Я очень сильно сомневаюсь, что их обязанности ограничивались ситхами и прочими делами, связанными с Силой. Это раз.
Второе. Ты проигнорировал оккупацию Набу. Тот факт, что джедаи не солдаты, а стражи мира, нисколько им не помешал воевать в 3-ем эпизоде и действовать именно как военная сила. Почему же они не вступились тогда? Да и во втором эпизоде они лихо воевали... Они могли бы вступиться хотя бы не как воины, а как представители закона и порядка. Ситуация-то там была - угроза миру и жизни населения целой планеты.
Я говорю это к тому, что сепаратисты, которые хотели расколоть Республику, причем далеко не мирными действиями, получается менее опасны, чем парочка ситхов? Получается, что на арест ситхов ордер был выдан заранее, а на арест глав сепоратистов как-то не предусмотрели... О чем это говорит?
Третье. Ты опять обращаешься к тому, что джедаи действовали логично. Вот только тут нестыковка в логике. Палпатин был канцлером. Твои слова "о-очень сомневаюсь, что магистр стал бы применять неверные формулировки, особенно перед тем, кто в курсе всех сенатских решений". Думаешь, что он не знал про заранее выданный ордер на арест всех пойманных ситхов? Из твоих слов получается, что знал бы. И предпринял бы определенные действия против этого заранее. Хотя лично для меня фраза "то и Сенат, и Совет выходят идиотами, каковыми я их не считаю" изначально просто фраза, а не доказательство.

[Герман фон Бэйн]

V-Z
Искали конкретно Дарт Сидиуса - теневого лидера КНС. Доказательств, что таковым являлся Палпатин, у джедаев не было.

И я категорически не склонен думать, что четыре магистра рванулись бы действовать, не имея на руках должных полномочий.

Ну, вот а я по фильму увидел в точно противоположное.
Насчет возбужденности... По мне так они вглядели точь-в-точь как пятиклассницы, у которых мальчишки на физкультуре из раздевалки украли одежду. И вот они вваливаются в мужскую раздевалку и смешно так и неуклюже требуют вернуть им штанишки с кофтами.

Sai-Fo-Dimos
О, а вы стояли рядышком с Лукасом, когда тот одобрял каноническую хронологию? Что за бред? Существуют определенные критерии канона и разные его степени. Хронология относится к канону, так что не надоедайте мне своей демагогией.
Что до доказательной базы: она не освещается ни в фильме, ни в новеллизации, из чего, если не принимать за факт чьи-то догадки и предположения и не строить на этом линию аргументации, ясно следует, что сабж у джедаев отсутствовал.
А уж опираться в доказательствах и доводах на слова ситха - Дуку - о том, что в высших чинах Сената присутствует другой ситх - просто смешно. Мало ли в каких целях Дуку мог обмануть Оби-Вана. Но, по факту, джеда приняли его слова на беспрекословную веру, что для меня ярко демонстрирует их непоследованность и глупость.

Высказывайтесь более корректно в отношении участников дискуссии.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 12 Апрель 2009, 22:51

[BlackJack]

Sai-Fo-Dimos
Нет.
Тогда попробуй мне обьяснить, почему Орден Джедаев ничего не знал о клонах, а Тиранус(Дуку) находил генный материал для армии клонов?

И почему мы ничего не знаем о Сайфо - Диусе?)
И почему Сайфо - Диус и Сидиус так похоже звучат?)

[Darth Catherine]

Оправиле двух отдельная тема уже была, правда ответ так и не был найден
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4497

[Sai-Fo-Dimos]

Sai-Fo-Dimos
О, а вы стояли рядышком с Лукасом, когда тот одобрял каноническую хронологию? Что за бред? Существуют определенные критерии канона и разные его степени. Хронология относится к канону, так что не надоедайте мне своей демагогией.
Что до доказательной базы: она не освещается ни в фильме, ни в новеллизации, из чего, если не принимать за факт чьи-то догадки и предположения и не строить на этом линию аргументации, ясно следует, что сабж у джедаев отсутствовал.
А уж опираться в доказательствах и доводах на слова ситха - Дуку - о том, что в высших чинах Сената присутствует другой ситх - просто смешно. Мало ли в каких целях Дуку мог обмануть Оби-Вана. Но, по факту, джеда приняли его слова на беспрекословную веру, что для меня ярко демонстрирует их непоследованность и глупость.

Вопрос о временных рамках начали Вы

Sai-Fo-Dimos
А для вас история ЗВ начинается с конфликта на Набу?

Я же Набу привел как пример того, почему ситхи считаются злом.
Вы говорили, что у джедаев не было доказательств ("не позаботились о доказательной базе"). Сейчас же вы говорите, что "об этом ничего не сказано", значит, у джедаев могли быть доказательства.
У канцлера получилось убедить сенат, что джедаи совершили покушение (которые, к слову, спасли его несколько месяцев назад). Так почему свидетельства ситха вызывают у вас такое отношение? Тем более что "Дуку был джедаем, он не убийца и т.д. и т.п." Значит минимальное доверие было? Ине "слепое", а наоборот, ни один здравомыслящий джедай (на примере Оби) не принял слова всерьез, но когда появился еще один свидетель - Анакин, тогда уже есть серьезные доказательства.

Sai-Fo-Dimos
Нет.
Тогда попробуй мне обьяснить, почему Орден Джедаев ничего не знал о клонах, а Тиранус(Дуку) находил генный материал для армии клонов?

И почему мы ничего не знаем о Сайфо - Диусе?)
И почему Сайфо - Диус и Сидиус так похоже звучат?)

Тиранус, как я помню, тоже весьма удивился армии клонов (тут могу ошибаться, но уверен на 70 процентов)... Он нашел Джанго Фетта для совершения покушения на Амидалу (Сидиус скорее всего посоветовал кандидатуру, а уж он-то знал про армию 100%), а не для генного материала.
Почему ничего не знаем... Честно говоря ХЗ.)
А похоже и все тут)
А вобще про Сайфо-Диаса есть тема в форуме о 2-м эпизоде.

[Герман фон Бэйн]

Sai-Fo-Dimos
Я не вопрос о рамках начал, а ткнул вас в то, что история ситхов, как и остальная история ДДГ, ведется отнюдь не от Первого эпизода, а посему события оного нельзя считать основополагающими для формирования мнения о ком-/чем-либо.

Вы говорили, что у джедаев не было доказательств ("не позаботились о доказательной базе"). Сейчас же вы говорите, что "об этом ничего не сказано", значит, у джедаев могли быть доказательства.

Я потому и считаю, что ее нет, поскольку рванулись они на арест сразу же, как им сообщил весть Эникей. Почему я убежден в том, что слов Эни о том, что канцлер придержмивается учения ситхов, не достаточно для состава преступления - я излагал выше. Глазки протираем.

Так почему свидетельства ситха вызывают у вас такое отношение?

Не у меня, а у джедаев должны. Ситхам они не верили, ненавидели их и харкали им в рыло аки отъявленные фанатики. А тут вдруг - р-раз! - и слова ситха принимаются на веру.

Ине "слепое", а наоборот, ни один здравомыслящий джедай (на примере Оби) не принял слова всерьез, но когда появился еще один свидетель - Анакин, тогда уже есть серьезные доказательства.

Слова человека, которого весь Орден считал цепным псом канцлера, и который вообще сам по себе весь третий эпизод ведет себя странно, неадекватно и неуравновешенно - о да, в совокупности со словами ситха это неоспоримый довод.

Я же Набу привел как пример того, почему ситхи считаются злом.

А я приводил пример, что помимо ситха там еще куча неймодианцев была. Но их почему-то во враги СР не записывали.

[BlackJack]

Посмотрел, посмотрел... не уверен, но пожалуй, соглашусь.

[Шон Вернер]

Слова человека, которого весь Орден считал цепным псом канцлера, и который вообще сам по себе весь третий эпизод ведет себя странно, неадекватно и неуравновешенно - о да, в совокупности со словами ситха это неоспоримый довод.

Угу. Сколько было разговоров о том, что Анакину не верят. Тем не менее Виндоу в них даже не усомнился почему-то, хотя должен был. Странное поведение для разумного магистра джедаев.

А я приводил пример, что помимо ситха там еще куча неймодианцев была. Но их почему-то во враги СР не записывали.

Ну да, за ними так активно не гонялись, как за ситхами. Получается, что совет джедаев зациклился на ситхах, считая их основным злом и забывая фактически о том, не только ситхи вынашивают коварные планы. Узко.

[BlackJack]

На самом деле... Джедаи - злы. Потому что они выгнали Тёмных Джедаев с Корусканта.

[Sai-Fo-Dimos]

Шон Вернер, Darth Bane, Основополагающими считать НУЖНО именно фильмы, почему - я уже говорил (и это мое мнение, у вас оно вполне может быть другим)
Совет ВСЕЦЕЛО доверял Анакину, и это говорилось не один раз. О том что у него горячая голова тоже все знали, поэтому сдерживали его порывы, чтоб бед не было. И магистр Винду не мыслил крайностями (как это делают ситхи) "я начну тебе доверять" вовсе не значит, что раньше его слово ничего не значило.
Неймодианцы тоже были вне закона, но какой смысл их ловить, если их предводитель все еще творит свои дела? Он же с легкостью найдет себе других алчных дурачков!
BlackJack, "Сатана мыслит как человек, а бог мыслит вечностью". Да, во имя мира приходится принимать решения, которые не всем нравятся. Так чтоб всем "хорошо" станет только если все будут джедаями. Тогда у всех других мыслей кроме как о Мире не будет. Тогда никто ни с кем не будет бороться. И никому никогда не нужна будет власть. В противном случае... Будут те, кому не нравятся джедаи.

[Герман фон Бэйн]

Sai-Fo-Dimos
Ууу, как все запущено. В одном посте столько отсебятины нагородить - надо умудриться. Даже искренне лениво по предложению разбирать. Нецелесообразно.

[Шон Вернер]

Основополагающими считать НУЖНО именно фильмы, почему - я уже говорил (и это мое мнение, у вас оно вполне может быть другим)

Во-первых, я нигде не указывала, что именно я считаю основополагающим. Потрудитесь хотя бы читать, что пишет человек, прежде чем обращаться к нему персонально. И тут вообще речь о джедаях, а не о том, какие источники считать каноном, а какие нет.

Совет ВСЕЦЕЛО доверял Анакину, и это говорилось не один раз.

Какие-то мы с вами разные фильмы смотрели. Такое ощущение. Наверное от всецелого доверия его и отказались сделать магистром. У меня сложилось мнение, что кроме Оби-Вана, ему никто не доверял особо. Что тоже не говорит в пользу джедаев. Не доверять своим - странно для тех, кто несет свет, добро и справедливость.

И магистр Винду не мыслил крайностями (как это делают ситхи)

Даже если представить, что данное замечание логично в данной фразе, я бы с таким утверждением поспорила. "Ситхи зло и это не обсуждается" - вот это крайность.

Неймодианцы тоже были вне закона, но какой смысл их ловить, если их предводитель все еще творит свои дела? Он же с легкостью найдет себе других алчных дурачков!

Да, действительно Зачем их ловить?) пусть и дальше бегают и творят зло, которое потом можно списать на пресловутых ситхов А Вице-Короля "поймать" - этот вариант в голову не приходит?)

Да, во имя мира приходится принимать решения, которые не всем нравятся.

Какая удобная фраза, которой можно прикрыть вообще все, что угодно. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Убийство от руки ситха - зло, от руки джедая - благо во имя мира. Красивая обертка для шоколадной конфетки.

Так чтоб всем "хорошо" станет только если все будут джедаями. Тогда у всех других мыслей кроме как о Мире не будет. Тогда никто ни с кем не будет бороться. И никому никогда не нужна будет власть. В противном случае... Будут те, кому не нравятся джедаи.

Утопия. Анакин, будучи уже на ССС, вырезал целую деревню, включая женщин и детей. Тоже во благо и во имя мира? Давайте еще предложим всех инакомыслящих истреблять.






А вообще соглашусь с Бэйном: дальнейший диалог нецелесообразен.

[Герман фон Бэйн]

Во-первых, я нигде не указывала, что именно я считаю основополагающим. Потрудитесь хотя бы читать, что пишет человек, прежде чем обращаться к нему персонально. И тут вообще речь о джедаях, а не о том, какие источники считать каноном, а какие нет.

Просто юноша убежден, что если не признавать EU, то у жителей ДДГ вся история их существования тоже становится ограниченной шестью эпизодами, ни до, ни после которых ничего кроме Абсолютного Ничто не существовало.

Красивая обертка для шоколадной конфетки.

Шоколадной ли? ИМХО, это всего лишь цветовое сходство, не более того.

Каждый имеет право на свое мнение. В том числе по вопросу, что считать настоящими ЗВ. Однако давайте прекращать здесь оффтоп на эту тему.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 12 Апрель 2009, 23:01

[vika]

Давно не заглядывала в интернет. Пока меня не было, тут написали очень много. Но, мне кажется, мы отклонились от темы.
Я согласна с мнением тех, кто считает, что джедаи не выполняли функции полиции и не имели права производить никаких арестов.
Я так же поддерживаю мнения тех, кто считает, что быть ситхом - не основание для ареста. Нельзя преследовать за убеждения.
В фильме "Место встречи изменить нельзя" был такой момент - Глеб Жеглов подбрасывает уголовнику Кирпичу украденный кошелек и аргументирует это тем, что "Вор должен сидеть в тюрьме!", а Шарапов ему возражает - "Если законом каждый будет манипулировать, как хочет, это уже не закон будет, а кистень!"
С арестом канцлера та же самая ситуация. Дарт Сидиус был опасен не тем, что владел ТСС, а тем, что мастерски умел влиять на массы и заставлял их делать то, что ему нужно. Он гений в области политики, и порой я его умом просто восхищаюсь. С ним надо бороться политическими методами. Нужно было разоблачить его в глазах Сената, а не брать втихаря темной ночью. Нет доказательств - значит надо собрать! Снабдить Анакина каким-нибудь записывающим жучком, и пусть ходит к канцлеру и откровенничает с ним. Спровоцировать его хотя бы на то, чтобы он назвал себя не просто ситхом, а Дартом Сидиусом, тогда уже можно будет строить обвинение. А еще можно умудриться взять живым Нуте Гунрая, он мог бы его опознать.
В зале Сената Сидиус сабером размахивать точно не будет. Это будет равносильно признанию себя виновным. А доверие масс потеряет однозначно. Как я уже говорила, быть обвиненным в государственной измене и находиться на посту канцлера невозможно.