Плохой ли учитель Оби-Ван?, Да или нет? Опции

[Witch]

Maximus
Кеноби нужен был в Совете. А члены Совета, обычно, были настолько заняты, что падаванов обучать не имели времени.

[vika]

Отвечаю с некоторым опозданием из-за банальной занятости.

А что вы понимаете под "нормально поговорил"? Анакин сделал все, чтобы Йода подумал, будто он тревожится об учителе.

Даже если считать, что Анакин имел ввиду Кеноби, так говорить было нельзя. Слова "Радуйся за близких своих, в силу перешедших" уместны исключительно на похоронах. Зачем заранее хоронить человека, если он еще не умер? Беседу с Анакином нужно было построить таким образом, что бы успокоить его. Этот сон не пророчество, а всего лишь предупреждение. И означает он, что нужно быть более внимательным к своему близкому человеку. Проанализировать обстоятельства, при которых наступает смерть во сне. Постараться не допустить этих обстоятельств наяву. По возможности быть рядом с этим человеком. Но, естественно, не в ущерб долгу. Идет война, долг - в первую очередь, близкие - потом. Вот это было бы нормально.
По поводу Кеноби как учителя. Witch, как вы очень правильно заметили в теме "Куай Гонн и Энакин", Анакин в момент его принятия на обучение в орден джедаев был травмированным ребенком. Ваши упреки по отношению к Джинну были абсолютно справедливы, но у Джинна было оправдание - нехватка времени и война. А у Оби-Вана была куча времени в мирное время. Почему он за 10 лет обучения Анакина не нашел способа излечить (хотя бы частично) его душевную травму?
В повестях о юности Оби-Вана описывалось, как Оби-Ван ездил к родителям на каникулы. Значит посещать родителей было можно? Я думаю, что если бы Оби Ван сказал травмированному ребенку, что у него тоже есть мама и он ее навещал, он бы снял камень с его души. А то слова Йоды "ты потерять ее боишься" и запрет на привязанности Анакин понял так, что о матери и думать запрещено и лишний раз заикнуться об этом боялся. Это и было причиной перекоса в сознании Анакина, а резня тускенов и переход на ТСС - это уже последствия.
Я думаю, что Оби Ван навещал родителей на их деньги, а у Анакина денег не было. Но раздобыть деньги на поездку Анакин не мог, а вот учитель вполне мог ему в этом помочь. Во все времена и практически у всех народов существовало такое понятие, как благотворительность. За 10 лет можно было (в свободное от выполнений миссий время) таких людей найти, попасть к ним на прием и рассказать, что у мальчика, который спас целую планету, осталась в рабстве мама, а у него нет возможности ее даже навестить. Можно было даже до Амидалы достучаться, напомнить ей, что если бы некая Шми Скайуокер не родила и не воспитала достойно сына Анакина, то сидели бы они тогда на Татуине еще бог знает сколько. Кто знает, может и выкупить бы маму удалось. Но самое главное, у Анакина появилась бы надежда, и он бы этой надеждой жил. И его душевные силы не тратились на подавление естественных человеческих чувств. Не было бы перекоса в его сознании, и, соответственно, вышеперечисленных последствий.

[Witch]

vika
Здравствуйте!
И сразу же позвольте с вами не согласиться. Джедай не мог утешать другого джедая призывом постараться предупредить смерть близкого человека. Для джедая переход в Силу - закономерный этап существования. А в случае войны еще и практически неизбежный. Так что Йода просто воспринял к сведению сон Анакина и объяснил ему, как надо себя вести при угрозе потери близкого человека. Не метаться в панике, пытаясь предотвратить неизбежное, а жить настоящим моментом и не зацикливаться на уходе близких. По ряду причин для Анакина такой способ поведения оказался неприемлимым, но Йода-то считал парня джедаем. Увы.
Что же касается тревоги по поводу мамы, то лично я считаю, что никакой тревоги там и в помине не было. Я не верю в махровый эгоизм Анакина, напрочь выбросившего маму из головы, как и не верю с полную душевную слепоту Кеноби, оказавшегося неспособным увидеть, что его ученик на протяжении 10 лет ежедневно изнывает от тревоги. Не мог джедай такое пропустить. ИМХО, Анакин имел с мамой, как впоследствии и с Падме ментальную связь, благодаря которой чувствовал, что там все в порядке, и потому не переживал. Так что утешать его не было ни малейшей необходимости. А о наличии травмы из-за разлуки с мамой Кеноби знать вообще не мог. На экзамене он не присутствовал, о первоначальной тревоге мальчика не знал, как не знал и об их взаимоотношениях. И вполне мог тоску ребенка, быстро вытесненную учебой и миссиями, списывать на потерю Джинна и неуверенность в завтрашнем дне.
Что жде касается поездки к родителям, то я совершенно уверена, что она обеспечивалась Храмом. Далеко не все родители могли наскрести деньги на межпланетное путешествие для своего отданного джедаям ребенка. Все-таки именно Орден был опекуном этих детей и именно он устраивал их будущее, если детишки по разным причинам оказывались непригодными к дальнейшему обучению. так что если бы Анакин попросил о поездке, он бы ее получил. Почему не просил? Потому что пообещал приехать настоящим джедаем и освободить. Вот и ждал, когда сможет это сделать.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Октябрь 2009, 01:34

[Darth Catherine]

А о наличии травмы из-за разлуки с мамой Кеноби знать вообще не мог. На экзамене он не присутствовал, о первоначальной тревоге мальчика не знал, как не знал и об их взаимоотношениях. И вполне мог тоску ребенка, быстро вытесненную учебой и миссиями, списывать на потерю Джинна и неуверенность в завтрашнем дне.

Не могу с вами согласиться. Как можно не понимать, что ребенок в таком возрасте не может не тосковать о матери? Так что это промах Кеноби.

[V-Z]

Darth Catherine
А сам Кеноби или хоть кто-то из его знакомых в Ордене в возрасте Анакина о семье тосковал?

[Witch]

Darth Catherine

Как можно не понимать, что ребенок в таком возрасте не может не тосковать о матери?

Из чего следует, что такая тоска имела место быть в течении длительного времени, а не закончилась после первых же дней обучения в Ордене?

[Darth Catherine]

А сам Кеноби или хоть кто-то из его знакомых в Ордене в возрасте Анакина о семье тосковал?

Насколько мне известно случай Энакина был единственный в своем роде, т.е. обычно в орден брали младенцев и воспитывали их в отрыве от семьи, поэтому привязанности к родным у таких детей не было. Вот и не тосковал никто из них о родных. А у Энакина другой случай и мне странно, что никто из джедаев, а тем более Кеноби не делали скидку на исключительность случая Энакина.

Из чего следует, что такая тоска имела место быть в течении длительного времени, а не закончилась после первых же дней обучения в Ордене?

Из того, что люди, общающиеся друг с другом длительное время должны хоть как-то друг друга знать и для тогго, чтобы угадать мысли и настроения друг друга не надо быть форсъюзером, достаточно просто хорошо знать друг друга. Я вот без особого труда могу угадать причину плохого настроения своих коллег...а тут речь о людях со сверъестественными способностями...

[Witch]

Darth Catherine
Вы не поняли. Я о том, что если бы тоска была, то Кеноби ее несомненно бы почувствовал и принял меры. Раз меры приняты не были, значит в них не было необходимости. Ведь в случае со снами о маме учитель моментально определил, что что-то не в порядке. То есть слепым и глухим не являлся и не заметить, что падаван длительное время мается непонятной тоской не мог. Вывод: Анакин о маме не волновался.

[Нарет-кошка]

Оби-Ван... с одной стороны, он на фоне прочих джедаев был довольно человечным, это все-таки Анакину помогло. С другой стороны, он в то время, когда ему пришлось учить Анакина, взрослым и состоявшимся человеком еще не был. Чисто технические навыки освоил, а мудрым, сильным и независимым не стал. Помните, как легко его в третьем эпизоде Йода с Винду прогнули? Когда он возражал против того, чтобы заставлять Анакина следить за канцлером. Оби-Ван чувствовал, что этого нельзя делать, и с его собственными этическими установками это не вязалось, но тем не менее когда старшие на него нажали, сдался по счету раз. И с Анакином он совершенно по-детски самоутверждается - "падаван, знай свое место" и т.п. И я думаю, что ситуацию с вещими снами Анакина про мать Оби-Ван поэтому же прозевал. Знал о ней, и тоже чувствовал что-то неладное, но по-детски понадеялся на то, что старшие джедаи знают, что делают - или просто постеснялся идти к ним с такими вопросами. Ну и потом, Оби-Ван послушный и правильный, то Анакин - независимая натура, с ним надо было по-другому разговаривать. Для него правила сами по себе не авторитет. Несмотря на все трения, они с Анакином все-таки неплохо друг к другу относились, так что если бы не Винду и не Палпатин, все было бы в порядке - но против влияния Палпатина у Оби-Вана шансов не было.

[Rover A.J.]

Нарет-кошка

Оби-Ван... с одной стороны, он на фоне прочих джедаев был довольно человечным

Это на чьём же фоне? В этом ихнем Ордене куда ни ткни - попадёшь в весьма человечную личность. Баррис Оффи, Мэйс Винду, Аайла Секура, Толм, Квинлан Вос, Ки-Ади-Мунди, Пло Кун и т.д. и т.п... про всяких Джусиков, Тер-Муканов и прочих Старстоунов я вообще молчу.

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка

Это на чьём же фоне? В этом ихнем Ордене куда ни ткни - попадёшь в весьма человечную личность. Баррис Оффи, Мэйс Винду, Аайла Секура, Толм, Квинлан Вос, Ки-Ади-Мунди, Пло Кун и т.д. и т.п... про всяких Джусиков, Тер-Муканов и прочих Старстоунов я вообще молчу.

На фоне Винду или Йоды, к примеру. В этих никакой человечности не наблюдаемо - временами возникает такое ощущение, что у них вместо этого такое, знаете, выпадающее меню с более-менее подходящими к случаю афоризмами типа "Ревность - это алчности тень".

[Rover A.J.]

Нарет-кошка

На фоне Винду или Йоды

Насчёт Винду см. "Shatterpoint", особенно эпизоды с детьми иджи. Человечности там - завались)
А Йода - это вариация на тему дзенского мастера, только в фантастических декорациях. Отстранённость, спокойствие и здоровый фатализм для такого персонажа абсолютно естественны. И даже если принять все эти качества за бесчувственность, получается, что претензии есть только к одному джедаю. Тогда о каком "общем фоне" может идти речь?

[vika]

Я думаю, что Кеноби знал о душевной травме Анакина-ребенка, оторванного от матери, потому что он достаточно тесно общался с Джинном. В первом эпизоде он с Джинном практически не расстается, а Куай Гонн травму Анакина точно заметил и не мог об этом Кеноби не сказать. Поэтому я считаю, что Кеноби Анакина проворонил. Но не потому что был черствым человеком от природы, а потому, что просто не понимал, как это можно тосковать о родных. Ему это чувство было просто незнакомо, как было оно незнакомо практически всем джедаям. По той простой причине, что их забирали от родителей в младенчестве.
Нарет-кошка, по поводу "человечности" Йоды я с вами согласна полностью. Но этот вопрос лучше обсуждать в другой теме, например, в теме "Джедаи". Эта тема все-таки посвящена Оби-Вану.

против влияния Палпатина у Оби-Вана шансов не было.

Это точно. Особенно если учесть, каким тонким психологом был Палпатин. А вот из Оби-Вана психолог совершенно никакой.

Что жде касается поездки к родителям, то я совершенно уверена, что она обеспечивалась Храмом. Далеко не все родители могли наскрести деньги на межпланетное путешествие для своего отданного джедаям ребенка. Все-таки именно Орден был опекуном этих детей и именно он устраивал их будущее, если детишки по разным причинам оказывались непригодными к дальнейшему обучению. так что если бы Анакин попросил о поездке, он бы ее получил. Почему не просил? Потому что пообещал приехать настоящим джедаем и освободить. Вот и ждал, когда сможет это сделать.

А мне кажется, Анакин просто боялся об этом заикнуться. Ему ведь поставили в упрек привязанность к матери? Кто как не учитель мог помочь ему преодолеть этот страх и пойти попросить о поездке! Вообще, все то, что я описала в предыдущем посте (если поездка на деньги храма, то задача облегчается!) Оби Ван вполне мог сделать не нарушая устава Ордена, в свободное от выполнения миссий время и не в ущерб этим миссиям. Зато сколько нежелательных последствий можно было бы избежать!

[Witch]

vika

В первом эпизоде он с Джинном практически не расстается, а Куай Гонн травму Анакина точно заметил и не мог об этом Кеноби не сказать.

Мог бы? Вы обратили внимание, как они на тему Анакина общались? "Закрой рот и делай, что велят. И не смей спорить." Похоже на то, что Джинн был настроен описывать душевное состояние объекта спора? Кроме того, крупно сомневаюсь, что сам Джинн был в состоянии определить уровень дискомфорта ребенка. Судя по его поведению, в этом плане он был не менее слеп, чем Кеноби.

А мне кажется, Анакин просто боялся об этом заикнуться.

Это было бы возможной причиной, если бы не то, что он не только не просился повидать маму, но и за 10 лет ни разу ей не написал. На это-то разрешение спрашивать не надо было.

[vika]

Witch, я согласна, что вряд ли

сам Джинн был в состоянии определить уровень дискомфорта ребенка. Судя по его поведению, в этом плане он был не менее слеп, чем Кеноби.

А вот что касается писем... Татуин не входил в состав Республики, вряд ли туда вообще можно было отправить письмо. В дневнике Шми Скайуокер ("Дух Татуина") есть момент, где она описывает, что еле-еле собрала денег, чтобы узнать хоть что-то об Анакине. Поэтому предполагаю, что отослать письмо на Татуин самостоятельно без разрешения у него тоже не было возможности.