Обручальное кольцо Опции

[L’Étranger]

Какие дети? Вы о чём вообще?
О каких детях он мог думать, будучи джедайским падаваном, мне интересно?
А если он что-то и загадывал на будущее, намереваясь в будущем покинуть Орден, то и женился бы соответственно по мере поступления проблем. Нафига было жениться сразу, не имея на это никаких прав и нарушая устав? Он даже рыцарем ещё стать не успел. Дети.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 19 Январь 2010, 02:39

[Witch]

L’Étranger
ППКС!
vika

Почему вы считаете, что раб не может иметь семейных ценностей?

Потому что воспитывать их, зная, что шанса создать нормальную семью у ребенка никогда не будет, - бессердечно.

люди почему-то женились.

Потому что по канонам христианства прелюбодеяние - смертный грех, а по законам патриархального общества бастард - пария, а его мать - шлюха.
Jo Dietrich

сценарные диалоги содержат лишь наиболее значимые для режиссера реплики

Получается, что потребность Анакина в том, чтобы Падме была именно женой - не значима в том числе и для режиссера.

То что, Анакину не нравится жизнь по джедайскому уставу, помогает ему оформить семью

То есть это элемент протеста против непонимаемого им образа жизни? Детское неприятие ограничений. Согласна, что это могло подвигнуть его согласиться на бракосочетание, но для того, чтобы выступать инициатором брака, ИМХО, сего недостаточно. Все-таки шанс потерять престижное (джедайское) положение в обществе был слишком высок.
Минан Дорр

у меня небыло отца, а я вот мечтаю о семье именно со свадьбой, потому, что хочу, чтобы у моего ребенка было ощущение что он не обделен, а сожительство, это ну не знаю, как пощечина.

Я понимаю вашу позицию, но она, ИМХО, сильно отличается от ситуации с Анакином. Вы выросли в среде, где неполная семья считается ущербной, думаете о детях и не собираетесь брак скрывать. Скажите, о какой полноценной семье может идти речь в случае с Анакином, если детей им категорически заводить было нельзя, а факт бракосочетания приходилось скрывать? Да и ребенку, буде он появится, можно было только назвать имя отца, но ни в коем случае не признаваться, что отец законный.

он-то хоть и обладал некоторыми чисто коммерческими жилками, но и альтруизм был ему близок

ИМХО, в данной ситуации заявить, что собираешься жениться на свободном человеке с другой планеты - это не альтруизм (или вы думаете, что этим признанием он собирался осчастливить Падме?), а признак глупости.

[Jo Dietrich]

То есть это элемент протеста против непонимаемого им образа жизни?

Почему же - непонимаемого? Понял он этот образ жизни. Понял и счел уродливым, в чем убеждался все больше и больше в дальнейшей жизни.

Детское неприятие ограничений.

Неприятие ограничений - всего лишь оценка своих сил, расширение своих возможностей, поиск своего места в жизни. Взрослея, люди, обычно, теряют это ценное для общего прогресса качество.

Все-таки шанс потерять престижное (джедайское) положение в обществе был слишком высок.

Подростки и молодые юноши не редко совершают поступки, ставящие их будущую жизнь и карьеру под неоправданный риск, просто из-за сиюминутного желания, провокаций настырных приятелей или каприза подруги. Захотел Эничка девушку осчастливить, и осчастливил как настоящий мужчина

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 19 Январь 2010, 20:28

[Witch]

Jo Dietrich

Захотел Эничка девушку осчастливить, и осчастливил как настоящий мужчина

Для того, чтобы осчастливить, надо как минимум знать, в чем это счастье заключается. Иными словами, Падме должна была высказать пожелание обвенчаться, а Анакин, согласившись, ее осчастливил. Выполнил каприз и млел от счастья.

Понял он этот образ жизни. Понял и счел уродливым, в чем убеждался все больше и больше в дальнейшей жизни.

Значит, не понял. Ибо если бы до него дошло, что образ жизни вполне нормальный, просто ему лично категорически не подходит, не пытался бы из себя строить джедая.

Взрослея, люди, обычно, теряют это ценное для общего прогресса качество.

Чаще, научаются адекватно себя оценивать. Но это уже не по теме.

[Jo Dietrich]

Для того, чтобы осчастливить, надо как минимум знать, в чем это счастье заключается.

Вспоминая себя в возрасте Энички-молодожена, я не сомневаюсь в том, что молодой Эничка о своей девушке это знал. Возможно, даже лучше, чем Амидала. Хотя, конечно мог ошибаться...

Значит, не понял. Ибо если бы до него дошло, что образ жизни вполне нормальный, просто ему лично категорически не подходит, не пытался бы из себя строить джедая.

Любая оценка зависит от точки зрения. Есть молодые люди, которые считают себя ущербными и шибко переживают свое несовершенство и происки врагов, а-ля Гарри Поттер. Другие на фоне небольших недостатков, ясно видят свои очевидные достоинства, а-ля Драко Малфой. Так вот, Анакин не очень похож на Поттера, поэтому джедайский образ жизни мало подходящ, именно по причине уродства джедайских порядков.
Мы же обсуждаем, почему Эни женился. Поэтому, важна именно субъективная точка зрения.

Чаще, научаются адекватно себя оценивать

Ну, это одна из возможных причин, приводящих к утрате поисковой активности.

[Witch]

Jo Dietrich
У вас и у Анакина несколько разное воспитание и происхождение. Поэтому, мне кажется, пользоваться собственным опытом в определении того, что он мог знать о Падме, некорректно. Но если вам так хочется, попробуйте представить себя курсантом военного училища, которому призналась в любви английская королева (возраст не учитываем). Вы и тогда были бы однозначно уверены, что осчастливили бы ее предложением бракосочетания?

Мы же обсуждаем, почему Эни женился. Поэтому, важна именно субъективная точка зрения.

Разумеется, я просто расшифровала, как именно я поняла ваши слова. То есть Анакин вполне мог жениться
1) чтобы порадовать Падме;
2) поскольку не желал осознавать сути джедайских запретов, считая их глупыми, а потому необязательными для исполнения.
Но я все-таки не считаю, что этих факторов достаточно для того, чтобы он сам предложил брак. Ведь Падме четко сказала, что они не имеют права быть вместе, ИМХО, поэтому инициатива в развитии отношений должна была принадлежать ей. Это помимо всех моих предыдущих сообщений на тему осознания Анакиным необходимости брака для создания семьи. Точнее, отсутствия такой потребности.

Сообщение отредактировал Witch - 20 Январь 2010, 04:45

[vika]

Witch, вы пишете, что падаванам брак запрещен. Но Анакину не вечно быть падаваном, рано или поздно он станет джедаем. Тогда и угроза исключения отпадет. Выходит, скрывать брак приходится временно. Не такая уж это подстава.

Потому что воспитывать их, (емейные ценности)зная, что шанса создать нормальную семью у ребенка никогда не будет, - бессердечно.

Конечно, намерено внушать Анакину что ему необходимо создать семью, никто не собирался. Но воспитывают не только словесным внушением, но и личным примером. Мама Анакина, не ставя перед собой цели привить ребенку семейные ценности, все же вложила их в него. Тем, что была для него хорошей матерью, тем, что любила его, заботилась о нем, ребенок рос в теплой семейной атмосфере. Он подсознательно впитал, что семья - это хорошо.
L’Étranger

Какие дети? Вы о чём вообще?

Дети, которые могли бы получиться в процессе их отношений. Не зависимо от того, поженились бы они или нет. Бывает такая вещь, как "залет".

О каких детях он мог думать, будучи джедайским падаваном, мне интересно?

А он и не думал. А вот Падме знала, что если родит, то родные ей помогут воспитать. Поэтому и не боялась рожать.
Witch

по законам патриархального общества бастард - пария, а его мать - шлюха.

А что если ДДГ была именно таким обществом? И у Анакина не повернулся язык предложить Падме просто сожительство и он поэтому предложил брак?

[V-Z]

vika
Обществ в ДДГ едва ли меньше, чем планет. Ну вот сам Анакин - незаконнорожденный, скорее всего, и почему-то же никто его этим никогда не попрекал. На Мандалоре вопросы брака и принятия детей вообще были просты до предела.
Наиболее жесткие в этом отношении порядки, если мне не изменяет память - это Хэйп, к коему Скайуокер отношения не имел. Правда, там матриархат как раз, но сути не меняет.

[Jo Dietrich]

поскольку не желал осознавать сути джедайских запретов, считая их глупыми, а потому необязательными для исполнения.

Вряд ли Анакин посчитал их однозначно глупыми. Но, он явно убедился в глупости их исполнения конкретно им.

Поэтому, мне кажется, пользоваться собственным опытом в определении того, что он мог знать о Падме, некорректно.

Не кажется. Общество ДДГ достаточно точно копирует современное общество, а психика и биология Анакина, как она описана в книгах и фильмах, достаточно типична для современных молодых мужчин. И не так важна полнота знаний о Падме, сколько самоуверенность Энички.

если вам так хочется, попробуйте представить себя курсантом военного училища, которому призналась в любви английская королева (возраст не учитываем). Вы и тогда были бы однозначно уверены, что осчастливили бы ее предложением бракосочетания

Чтобы ваше сравнение было сколько-нибудь корректным, следует сделать маленькую коррекцию. Не простым курсантом, а гордостью училища. Не простого училища в Тьмутараканске каких сотни, а уникального элитного учебного заведения в престижном районе Нью-Йорка. И не английская королева, а бывшая королева Каймановых островов(Карибское море, 48000 населения). При том, что несколько лет в детстве, уже прожил на другом, но столь же периферийном островке.
Помоему, это - вполне разумное уточнение ситуации, делает уверенность молодого человека весьма вероятной.

Ведь Падме четко сказала, что они не имеют права быть вместе, ИМХО, поэтому инициатива в развитии отношений должна была принадлежать ей.

Каким образом первая часть вашей фразы может быть причиной для второй части? Этой репликой Падмочка передает инициативу партнеру, возможно ожидая встречных предложений или контраргументов, ведь спорить можно долго и с удовольствием. Тут же приходит в голову хрестоматийное: "Если женщина говорит нет, значит - да, но позже."

[L’Étranger]

Witch, вы пишете, что падаванам брак запрещен. Но Анакину не вечно быть авдвваном, рано или поздно он станет джедаем. Тогда и угроза исключения отпадет. Выходит, скрывать брак приходится временно. Не такая уж это подстава.

Так почему было не дождаться окончания обучения хотя бы?
А угроза исключения не отпадёт в любом случае.

L’Étranger
Дети, которые могли бы получиться в процессе их отношений. Не зависимо от того, поженились бы они или нет. Бывает такая вещь, как "залет".

Вы целиком мой пост прочитайте.
Вы писали, что он женился, потому что уже сразу планировал безмятежную семейную жизнь и детей, что в его статусе было попросту невозможно. Если бы он женился после залёта и уже будучи рыцарем, в разгар войны, это ещё можно было бы понять, но у нас ситуация другая - вот её мы и обсуждаем.

А он и не думал. А вот Падме знала, что если родит, то родные ей помогут воспитать. Поэтому и не боялась рожать.

А это вы к чему написали? Я этот вопрос здесь не поднимала. Он где-то в другой теме обсуждался.

А что если ДДГ была именно таким обществом? И у Анакина не повернулся язык предложить Падме просто сожительство и он поэтому предложил брак?

Высокоразвитые, многонациональные и мультикультурные цивилизации не могут быть таким обществом.
Кроме того, в патриархальном обществе женщины по Сенатам не заседают и полуголыми не разгуливают.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 20 Январь 2010, 13:42

[Witch]

vika

Witch, вы пишете, что падаванам брак запрещен. Но Анакину не вечно быть падаваном, рано или поздно он станет джедаем. Тогда и угроза исключения отпадет. Выходит, скрывать брак приходится временно. Не такая уж это подстава.

Угроза не отпадает, поскольку проступок имел место быть до того, как статус позволил жениться. Ну, например, если некто растлил ребенка, а об этом стало известно уже после того, как пострадавший стал совершеннолетним, судить негодяя будут именно за растление малолетнего, а не за принуждение к сожительству взрослого человека.

Он подсознательно впитал, что семья - это хорошо.

Возможно. Но он не мог впитать, что семья - это результат бракосочетания.

А что если ДДГ была именно таким обществом?

Примитивный общегосударственный домострой в рамках многотысячного сообщества различных рас и культур нереален.
Jo Dietrich

Вряд ли Анакин посчитал их однозначно глупыми. Но, он явно убедился в глупости их исполнения конкретно им.

Мы явно говорим об одном и том же.

Общество ДДГ достаточно точно копирует современное общество, а психика и биология Анакина, как она описана в книгах и фильмах, достаточно типична для современных молодых мужчин.

Ну и что? Из чего следует, что у него психика именно российского парня, который твердо знает, что девушка старше двадцати уже смертельно боится засидеться в девках и готова бежать замуж впереди паровоза? В тех же штатах большинство потенциальных невест пошлют жениха без средств к существованию и профессии всерьез и надолго. И парни это прекрасно знают.

Чтобы ваше сравнение было сколько-нибудь корректным, следует сделать маленькую коррекцию.

Хорошо. Курсант престижного училища с неординарными способностями и без средств к существованию и член правительства его страны, бывший губернатор одной из провинций с длинным послужным списком и приличным состоянием.

Этой репликой Падмочка передает инициативу партнеру

ИМХО, Анакин слишком прямолинеен, чтобы играть в такие игры. Он явно принял ее слова за чистую монету. По фильму видно.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Январь 2010, 03:52

[Jo Dietrich]

Ну и что? Из чего следует, что у него психика именно российского парня, который твердо знает, что девушка старше двадцати уже смертельно боится засидеться в девках и готова бежать замуж впереди паровоза? В тех же штатах большинство потенциальных невест пошлют жениха без средств к существованию и профессии всерьез и надолго. И парни это прекрасно знают.

Конечно знают, ведь парням понятно, что головы "потенциальных невест" обычно заняты всякими глупостями. Однако, девушки часто поддаются убеждению, было бы время и желание. Не всегда, конечно, но шанс велик.
Посмотрим с точки зрения Анакина. Зачем богатой провинциалке богатый жених? Ей что, средствов не хватает? Гораздо больше ей нужен человек, который её любит, которого любит она, который благодаря своим способностям и навыкам может защитить её. Надо помнить, что размышления самоуверенных учеников военных училищ обычно конкретны и лаконичны.

[Witch]

Jo Dietrich

парням понятно, что головы "потенциальных невест" обычно заняты всякими глупостями

Вообще-то не глупостями, а карьерой. Лет так до 30-35. А уже потом они начинают подумывать о замужестве и детях.

Надо помнить, что размышления самоуверенных учеников военных училищ обычно конкретны и лаконичны.

Верно: вижу цель, не замечаю препятствий. То есть Анакин вполне мог захотеть любой ценой заполучить Падме. Но брак для этого был необязателен. Разве что он собирался привязать ее к себе, уповая на порядочность замужней женщины. Но для этого надо для начала быть весьма невысокого мнения о своей избраннице и обладать некими вполне определенными качествами интригана и манипулятора, чего у Анакина не было.

Гораздо больше ей нужен человек, который её любит, которого любит она, который благодаря своим способностям и навыкам может защитить её.

Верно. Но брак-то здесь совершенно не при чем. Особенно тайный. Любить и защищать он никак не помогает.

[Jo Dietrich]

Вообще-то не глупостями, а карьерой.

Разве это не глупость? Карьера - дело мужчин. Для женщин это - нечто вроде хобби, как у мужчин, например - рыбалка.

Лет так до 30-35. А уже потом они начинают подумывать о замужестве и детях.

То есть, женщины набираются ума с возрастом.
(Не обвиняйте меня в сексизме, это пишется с позиции ученика военного училища, предложенной вами выше)

Разве что он собирался привязать ее к себе, уповая на порядочность замужней женщины. Но для этого надо для начала быть весьма невысокого мнения о своей избраннице

Напротив, он был весьма высокого мнения о достоинствах любимой девушки. Почему, если он предполагает порядочность со стороны Падмы, то это свидетельствует о его низком мнении?

и обладать некими вполне определенными качествами интригана и манипулятора, чего у Анакина не было.

Манипулятором он конечно не был, но чтобы составить одноходовую "комбинацию", достаточно тупить умеренно. Если бы Эничка был интриганом, то и свадьбы не случилось бы.

[Witch]

Jo Dietrich

Не обвиняйте меня в сексизме, это пишется с позиции ученика военного училища, предложенной вами выше

А почему вы его считаете оголтелым домостроевцем? Есть сведения о том, что Анакин полагал женщин людьми второго сорта, пригодными только для ведения домашнего хозяйства? Если бы это было так, он бы заставил Падме отказаться от политики, а сам, уйдя из ордена, принялся бы обеспечивать ее средствами на тряпки. Помните, для него аргумент Падме, что ее карьера накроется, если о беременности узнают, был достаточно весомым, чтобы продолжать хранить брак в тайне. То есть он не считал, что карьера для женщины (а точнее конкретно для его жены) не нужна.

Почему, если он предполагает порядочность со стороны Падмы, то это свидетельствует о его низком мнении?

Потому что предполагает, что эта порядочность должна быть вызвана браком. Если человек считает, что удержать от измены может только брак, значит он полагает, что просто чувств для верности недостаточно. Грубо говоря, он предполагает в девушке шлюху, которую надо держать на цепи брачных обязательств, чтобы она не бегала налево.