Обручальное кольцо Опции

[Jo Dietrich]

Потому что предполагает, что эта порядочность должна быть вызвана браком.

Какое странное предположение... По-моему, порядочность или есть, или нет. Эта черта характера формируется в процессе воспитания, и является одной из основополагающих черт характера, которую можно сломать, но вряд ли можно создать у взрослого человека.

Если человек считает, что удержать от измены может только брак

Вряд ли человек считал, что от измены может удержать только брак, но предполагал, что брак с Падмой поможет этому.

значит он полагает, что просто чувств для верности недостаточно. Грубо говоря, он предполагает в девушке шлюху, которую надо держать на цепи брачных обязательств, чтобы она не бегала налево.

Смотря что вы разумеете под словом "чувства". Если все многообразие человеческих чувств, то у порядочных людей их достаточно для верности. Хотя, некоторые из чувств станут противоречить другим.
Если же вы употребили слово "чувства", подразумевая положительные чувства, направленные на партнера, то их часто бывает недостаточно. В продолжительных отношениях двух людей неизбежно возникают причины для недовольства друг другом, да и длительные разлуки вызывают охлаждение чувств. Незамужней девушке могут встретиться замечательные парни, в располагающих к тесному общению обстоятельствах. Не вижу причин называть девушку "шлюхой. Она любит первого, но его нет, а есть другой, по своему несчастный, но приятный в общении, умный, необременительный, который завтра уедет далеко-далеко, на родину или на фронт. Он ничего не требует, но очень нуждается. Как раз "чувства" в такой ситуации толкнут девушку в объятья другого.
Брак не панацея, но он поможет избежать этого, порождая чувство долга перед семьей и верности клятве данной супругу. Брак не гарантирует сохранение верности, а помогает женщине сделать трудный, но правильный выбор. Зачем же лишать ее такой помощи?

А почему вы его считаете оголтелым домостроевцем? Есть сведения о том, что Анакин полагал женщин людьми второго сорта, пригодными только для ведения домашнего хозяйства?

Такого я не писал. Для очень многих дел пригодны и мужчины, и женщины. Правда, многие дела один из полов делает лучше другого. В разы лучше или на несколько процентов, но разница обычно присутствует. Первосортного кузнеца из женщины не получится, зато мужчины скорее всего станут второсортными радиомонтажниками. Ведение домашнего хозяйства не было для Анакина актуальной проблемой, но вряд ли он считал, что женщины с этим делом справляются хуже мужчин, о которых он мог судить по своему опыту. Особенно такие замечательные женщины, как Падмочка.

Если бы это было так, он бы заставил Падме отказаться от политики, а сам, уйдя из ордена, принялся бы обеспечивать ее средствами на тряпки.

На тряпки у нее и так хватало, и не только на тряпки. В момент заключения брака Эни не планировал существование полноценной семьи с детьми и хозяйством в ближайшие годы, поэтому увлечение Падмы политикой не мешало браку.

Помните, для него аргумент Падме, что ее карьера накроется, если о беременности узнают, был достаточно весомым, чтобы продолжать хранить брак в тайне. То есть он не считал, что карьера для женщины (а точнее конкретно для его жены) не нужна.

Немного иначе. Он считал, что карьера жене не нужна, но это хобби очень дорого любимой женщине, и обстоятельства позволяют потерпеть ещё некоторое время. Все равно, пока ей нечем больше заняться, а когда родятся дети, жена обнаружит какие они милые, как она им необходима, как приятно их ласкать, воспитывать, учить и т.п. Да и в государстве могут произойти события, могущие дать повод для временного отхода от активной политики. Зачем же становиться деспотом в глазах жены? Одно дело, когда говоришь: "Тебя никогда не дождешься, и вытри, наконец, везде пыль!", а совсем другое, когда лаского обращаешь ее внимание: "Наши замечательные крошки так похожи на тебя! Они сейчас страшно нуждаются в ласке родной мамочки, нельзя, чтобы они чувствовали себя одинокими по ночам..."

[Witch]

Jo Dietrich

Брак не панацея, но он поможет избежать этого, порождая чувство долга перед семьей и верности клятве данной супругу.

То есть вы полагаете, что Анакин решил просто подстраховаться? Я в аналогичном обвиняла Падме. ИМХО, у нее было куда больше возможности на примере всех своих родственников и знакомых понять, что собой представляет брак и какую роль он играет в формировании чувства долга. И очень крупно сомневаюсь, чтобы Анакин самостоятельно решил изучить какие-нибудь труды по теории брака. На практике-то разобраться в том, что это такое, у него возможности не было.

Он считал, что карьера жене не нужна, но это хобби очень дорого любимой женщине, и обстоятельства позволяют потерпеть ещё некоторое время.

И поэтому предлагал женщине, умоляющей его все бросить и зажить тихой жизнью, императорскую корону и совместное правление? Зачем ему поощрять ее глупое увлечение политикой, если она сама готова от нее отказаться?

[Jo Dietrich]

То есть вы полагаете, что Анакин решил просто подстраховаться?

Не подстраховаться, а помочь. Зачем казенные термины? И почему, просто? Выше я назвал ещё и другие причины.

Я в аналогичном обвиняла Падме.

Такой мотив может быть одновременно у обоих. Но обвиняют в чем-то дурном, а разве капля здравого смысла в отношениях близких людей есть плохо?

...что собой представляет брак и какую роль он играет в формировании чувства долга...
На практике-то разобраться в том, что это такое, у него возможности не было.

Насколько я представляю обучение падаванов, знания по психологии и социологии преподавались им не факультативно. Для общего представления о положительном влиянии брака на стабильность любовных отношений, достаточно общих знаний по указанным дисциплинам. Во-первых, любая добровольная клятва порождает у нормального человека желание её выполнять. Во-вторых, семья, это - группа людей, объединенных общими долговременными интересами и дополнительными правами и правилами поведения в группе. Например, предпочтительность неформальных, даже интимных отношений между ее членами. Распространение же прав членов группы на лиц, не принадлежащих ей, психологически напрягает человека. Данное обстоятельство не является специфическим для семейных отношений и, конечно, должно быть известно Анакину.

И поэтому предлагал женщине, умоляющей его все бросить и зажить тихой жизнью, императорскую корону и совместное правление?

А где это? (Очень извиняюсь за плохую память.)

[Гарриет]

Jo Dietrich

Но обвиняют в чем-то дурном, а разве капля здравого смысла в отношениях близких людей есть плохо?

В данных обстоятельствах это как раз не здравый смысл, а каприз и романтиШный порыв, который в последствии мог обернуться для парня настоящей катастрофой. Что же касается брака, то и в нашем мире он является очень важным и психологически успокаивающем фактором именно для женщин. А в основном официально зарегистрированные отношения необходимы для успешного ведения совместного бюджета. Какой у Анакина и Падме совместный бюджет? Парень - нищий рыцарь, который раз в несколько месяцев забегает к богатой и влиятельной кагбэ жене. Подобного рода отношения сложно назвать нормальным браком и пусть они хоть сто раз зарегистрированы, но нормальная семья все равно не получится. Считаете, что приходящий дядя раз в несколько месяцев - это счастье для ребенка?

А где это? (Очень извиняюсь за плохую память.)

Это уже на Мустафаре.

Сообщение отредактировал Гарриет - 25 Январь 2010, 19:07

[Jo Dietrich]

В данных обстоятельствах это как раз не здравый смысл, а каприз и романтиШный порыв, который в последствии мог обернуться для парня настоящей катастрофой.

Вот видите, как различны наши взгляды на обсуждаемое событие. На мой взгляд, отсутствие брака 22 BBY не могло оказать существенного положительного влияния на развитие событий, приведшее к Мустафарской катастрофе.

А в основном официально зарегестрированные отношения необходимы для успешного ведения совместного бюджета. Какой у Анакина и Падме совместный бюджет?

Нормальный такой бюджет. Им не хватало, разве? Детки плакали в холоде-голоде?

Парень - нищий рыцарь, который раз в несколько месяцев забегает к богатой и влиятельной кагбэ жене. Подобного рода отношения сложно назвать нормальным браком и пусть они хоть сто раз зарегестрированы, но нормальная семья все равно не получится. Считаете, что приходящий дядя раз в несколько месяцев - это счастье для ребенка?

Карьера всегда идет в разрез с семейным счастьем, но приходится искать компромиссное решение. Заключая брак, молодожены предполагали прожить в нем многие годы и не собирались сразу заводить детей. Скорее всего, они предполагали, что в ближайшие годы ситуацию возможно изменить.

И поэтому предлагал женщине, умоляющей его все бросить и зажить тихой жизнью, императорскую корону и совместное правление? Зачем ему поощрять ее глупое увлечение политикой, если она сама готова от нее отказаться?

Это уже на Мустафаре.

Она предлагала все бросить относительно своей или его карьеры? Если это предложение относилось к Анакину, то оно было тогда абсолютно наивно и вызвало бы репрессии со стороны Палпатина. Если уж Падме притащилась в зону боевых действий на одном корабле с ликвидатором, то это наглядно демонстрирует согласие женщины "все бросить и зажить тихой жизнью", и предложение Анакина вполне адекватно ее действиям. При благоприятном развитии событий, через несколько недель их семейная жизнь перестала бы заслуживать пренебрежительного эпитета "кагбэ", насколько это вообще возможно для высших государственных деятелей.

Вот читаю эту тему и возник вопрос. А почему все решили, что это было именно венчание, а не просто роспись? Что человек на свадьбе был священнослужителем, а не аналогом нашей родины-матери из ЗАГСа?

Удовлетворительного ответа на этот важный вопрос пока не было, так что показалось уместным привести здесь перевод из Вукипедии.

Максирон Аголерга был старшим Понтификом Братства Знания, тайной религиозной организации, монастырь которой был расположен в горах Набу. Семья Наберрие была среди друзей Аголерга. Дроиды R2-D2 и C-3PO доставили понтифику приватное голосообщение, которое содержало изображение молодой женщины, просившей его о совершении тайного брака. Понтифик был удивлен запросом, поскольку никакой член Братства не осуществлял контроль над браком в течение 300 лет, ведь гражданские церемонии стали популярными во время господства Короля Narmlé.
Аголерга согласился и надел фиолетовые святые одежды, перед, тем как эти дроиды привели его к гондоле спидера и доставили его к Varykino, расположенное с другой стороны Озерной Страны. Там, Понтифик встретил молодую пару, которая назвала себя "Veré" и "Set", по имени легендарных Veré и Set, любовников в старой легенде Futhork. После краткой церемонии Аголерга назвал пару мужем и женой. Перед расставанием Set проинструктировал понтифика сохранять сведения о браке в тайне, и единственная запись о нем оказалась в архиве Братства.
Позже Аголерга сделал запись ещё и в датабук. Обнаружив, что его клиентами стали сенатор Падме Амидала и рыцарь джедай Скайуокер, Аголерга передал информацию племяннице Амидалы, Pooja Naberrie. После чего, информация стала доступной члену гражданского духовенства и капитану Королевских Сил безопасности Набу Панаке, которые сочли целесообразным сообщить о нем Палпатину.

[Гарриет]

Jo Dietrich

На мой взгляд, отсутствие брака 22 BBY не могло оказать существенного положительного влияния на развитие событий, приведшее к Мустафарской катастрофе.

Я не говорю конкретно про катастрофу на Мустафаре. Я говорю про трагедию талантливого и тщеславного человека, которого бы выперли из Ордена. А трагедия на Мустафаре - результат импульсивного и неуравновешенного поведения Анакина, которое проявилось в том числе и в этой глупой выходке.

Нормальный такой бюджет. Им не хватало, разве? Детки плакали в холоде-голоде?

Здесь ключевое слово "совместный". Совместного бюджета, как и быта в целом не наблюдается. Мы имеем приходящего раз в несколько месяцев "мужа", который себе не принадлежит и завести с которым семью (а не пародию на нее) невозможно.

Карьера всегда идет в разрез с семейным счастьем, но приходится искать компромиссное решение.

Во-первых, далеко не всегда. А во-вторых данная ситуация несколько отличается от ситуаций миллионов обычных семей.
Как правило, карьерой приходится жертвовать женщине после того, как супруги решают завести детей, так как именно она вынашивает, рожает, а потом и сидит с ребенком. В данном случае, если обман раскроется, жертвовать всем придется Анакину, у которого амбиций хватит на десятерых и который считает, что его гениальности завидуют выдающиеся опытные и зрелые мастера. И как итог - он опять на ТСС.

Скорее всего, они предполагали, что в ближайшие годы ситуацию возможно изменить.

Ситуацию можно было изменить, если бы Анакин добровольно ушел из Ордена. Однако же он оттуда не торопился и его образ жизни его вполне устраивал. Так что вряд ли они что-то предполагали, скорее просто плыли по течению.

Сообщение отредактировал Гарриет - 25 Январь 2010, 18:28

[R2D2]

Jo Dietrich
Спасибо за цитату. Теперь понятно, что штампа в паспорте у них не было, и что это решение всё-таки было безрассудным.

[Jo Dietrich]

Я говорю про трагедию талантливого и тщеславного человека, которого бы выперли из Ордена. А трагедия на Мустафаре - результат импульсивного и неуравновешенного поведения Анакина, которое проявилось в том числе и в этой глупой выходке.

Тщеславного, импульсивного и неуравновешенного человека выперли бы из ордена независимо от заключенного брака, что собственно и произошло. Так, что не справедливо утверждать будто "это не здравый смысл, а каприз и романтиШный порыв, который в последствии мог обернуться для парня настоящей катастрофой". Брак заключался в контексте личных отношений, был полезен для их поддержания и не представлял для молодых людей особого риска. РомантиШные порывы в амурных делах нередко себя оправдывают.

Совместного бюджета, как и быта в целом не наблюдается. Мы имеем приходящего раз в несколько месяцев "мужа", который себе не принадлежит и завести с которым семью (а не пародию на нее) невозможно.

Полагаю, если бы Анакин в средствах нуждался, супруга ему не замедлила бы с помощью. Бюджет стал бы совместным. А о редких встречах, ну так вроде война там случилась? Когда идет крупномасштабная война, для фронтовых офицеров "раз в несколько месяцев" это довольно часто, даже во вполне обычном браке. Дети, кстати, должны были родится по окончании войны. Случайно или нет, но так и получилось практически.

Во-первых, далеко не всегда. А во-вторых данная ситуация несколько отличается от ситуаций миллионов обычных семей.

Слишком сжато, чтобы я смог понять. (Как иначе? Чем отличается?)

Ситуацию можно было изменить, если бы Анакин добровольно ушел из Ордена. Однако же он оттуда не торопился и его образ жизни его вполне устраивал. Так что вряд ли они что-то предполагали, скорее просто плыли по течению.

Может Эничка собирался растаться с Орденом через несколько лет, когда тот станет бесполезен ему?

[Гарриет]

Jo Dietrich

Тщеславного, импульсивного и неуравновешенного человека выперли бы из ордена независимо от заключенного брака, что собственно и произошло.

Я что-то пропустила в фильмах? Насколько я помню, ему даже по настоянию канцлера было выделено место в Совете...
А поскольку Анакин был на особо счету, ему многое прощалось, даже интрижка с сенатором.

Брак заключался в контексте личных отношений, был полезен для их поддержания и не представлял для молодых людей особого риска.

Особого риска он не представлял для Амидалы, которая, думается мне, получила как королева хорошее образование и обладала достаточными материальными средствами, чтобы после завершения политической карьеры заняться чем-то другим по окончании войны. К тому же у нее была семья, которая могла поддержать ее в трудный период.

Бюджет стал бы совместным.

Не то, что бы я особо любила Скайуокера-старшего, но вот альфонсом я его никогда не считала. Думается мне, что западло бы ему было.

А о редких встречах, ну так вроде война там случилась?

Так Кеноби со своим учеником еще до начала клонических войн точно так же по заданиям мотался.

Дети, кстати, должны были родится по окончании войны.

Дети по-хорошему вообще не должны были родиться. Беременность сенатора либо результат вопиющей безответственности обоих, либо эгоистический порыв Падме, не посчитавшейся с мужем.

Слишком сжато, чтобы я смог понять. (Как иначе? Чем отличается?)

Как правило, карьерой приходится жертвовать женщине после того, как супруги решают завести детей, так как именно она вынашивает, рожает, а потом и сидит с ребенком. В данном случае, если обман раскроется, жертвовать всем придется Анакину, у которого амбиций хватит на десятерых и который считает, что его гениальности завидуют выдающиеся опытные и зрелые мастера.

Может Эничка собирался растаться с Орденом через несколько лет, когда тот станет бесполезен ему?

А с какой радости Орден ему станет бесполезен? Или вы считаете, что окольцованный Анакин уже в 20 лет думал о переходе на ТСС?

Сообщение отредактировал Гарриет - 25 Январь 2010, 21:19

[Witch]

Jo Dietrich

Не подстраховаться, а помочь.

Не надо забывать, что Падме понятия не имела, что собой представляет ее муженек. Насочиняла себе пресветлого благородного джедая и вышла замуж за образ. Как только в мозгах просветлело бы, она бы от него сбежала впереди паровоза, что она, кстати, и попыталась в конце концов на Мустафаре сделать. Чем здесь мог помочь брак?

Но обвиняют в чем-то дурном, а разве капля здравого смысла в отношениях близких людей есть плохо?

Со стороны Падме толкать любимого человека на ложь и должностное преступление - это не здравомыслие, а подлость. Так что я ее именно что обвиняла в том, что она своим капризом поломала мужу судьбу.

Насколько я представляю обучение падаванов, знания по психологии и социологии преподавались им не факультативно.

Из чего следует, что Эничка и их не прогуливал? Это же не фехтование, а так, словестная ерунда.

Во-первых, любая добровольная клятва порождает у нормального человека желание её выполнять. Во-вторых, семья, это - группа людей, объединенных общими долговременными интересами и дополнительными правами и правилами поведения в группе.

1) Почему эту клятву нельзя принести непосредственно любимому человеку, а обязательно требуется постороннее лицо в качестве свидетеля?
2) Какие долговременные интересы могут быть в секретном браке двух людей, занимающих совершенно разное социальное положение и не имеющих возможность даже регулярно встречаться, не говоря уже о ведении совместного хозяйства?
Гарриет
ППКС!

Сообщение отредактировал Witch - 25 Январь 2010, 21:31

[L’Étranger]

любая добровольная клятва порождает у нормального человека желание её выполнять.

А можно ли в таком случае назвать нормальным человека, который, давая одну добровольную клятву, нарушает тем самым другую добровольную клятву? И можно ли назвать нормальным человека, который его на это толкает или, по крайней мере, с радостью принимает такое положение дел?

И поэтому предлагал женщине, умоляющей его все бросить и зажить тихой жизнью, императорскую корону и совместное правление? Зачем ему поощрять ее глупое увлечение политикой, если она сама готова от нее отказаться?

Она, может, и была готова, но он-то нет. С его-то амбициями.

А с какой радости Орден ему станет бесполезен? Или вы считаете, что окольцованный Анакин уже в 20 лет думал о переходе на ТСС?

Почему обязательно на ТСС?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 25 Январь 2010, 22:31

[Гарриет]

L’Étranger

Почему обязательно на ТСС?

А куда еще? Он ведь хотел быть выдающимся воином. Выперли из джедаев, пошел бы в ситхи.

[L’Étranger]

L’Étranger

А куда еще? Он ведь хотел быть выдающимся воином. Выперли из джедаев, пошел бы в ситхи.

Почему выперли? Там предполагалось, что он сам бы ушёл. И какие ситхи? Он тогда ни в какие ситхи не собирался. Он вообще о них ничего не знал.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 25 Январь 2010, 23:12

[Гарриет]

L’Étranger

Там предполагалось, что он сам бы ушёл.

Где предполагалось, кем предполагалось? Анакин не изъявляет ни малейшего желания Орден покинуть, тем более, что отношение к нему особое.

Он тогда ни в какие ситхи не собирался.

Не собирался, точно также как не собирался уходить из Ордена.

[Jo Dietrich]

Я что-то пропустила в фильмах? Насколько я помню, ему даже по настоянию канцлера было выделено место в Совете...
А поскольку Анакин был на особо счету, ему многое прощалось, даже интрижка с сенатором.

Разве ко времени свадьбы Анакин должен был быть уверен в такой необычной эластичности ОД? У него были основания полагать, что терпение Совета не беспредельно и им придется расстаться. Вялая критика в адрес Анакина лишь убеждала того в собственной гениальности. А в итоге все закончилось тем же расставанием, но с фатальными для Ордена последствиями.

Особого риска он не представлял для Амидалы, которая, думается мне, получила как королева хорошее образование и обладала достаточными материальными средствами, чтобы после завершения политической карьеры заняться чем-то другим по окончании войны.

Раньше уже излагались соображения о том, что и Эничка своей жизнью не рисковал и был вполне способен справиться с возможными неприятностями.

К тому же у нее была семья, которая могла поддержать ее в трудный период.

Анакин, благодаря браку, мог пользоваться тем же ресурсом.

Не то, что бы я особо любила Скайуокера-старшего, но вот альфонсом я его никогда не считала. Думается мне, что западло бы ему было.

Некоторые, чуть выше, аргументированно утверждали отсутствие дремучего патриархата на территории ДДГ. Откуда тогда столь выразительные суждения? Ведь если женщина является полноправным участником пресловутых товарно-денежных отношений, то нет ничего позорного в том, что она при каких-то обстоятельствах приносит в семейный бюджет больше средств, чем мужчина. Если тот не превращается в бревно на диване, а не жалея сил борется с возникающими проблемами, причем здесь слово "альфонс"? Особенно, если бюджетная проблема не слишком обременительна для жены...

Дети по-хорошему вообще не должны были родиться. Беременность сенатора либо результат вопиющей безответственности обоих, либо эгоистический порыв Падме, не посчитавшейся с мужем.

Какая все таки дерьмовая медицина была в ДДГ. По сравнению развитием техники, медицина находится просто на уровне каменного века. То есть, чуть-чуть выше нашей родной. Если бы не бакта, то может и ниже нашей. Контрацепция просто никакая. У форсъюзера и сенатора дети завелись "случайно".
В чем же подозревается эгоистический интерес Падмы?
Период переворота - самое правильное время, чтобы отойти от дел сенатору-республиканцу. Так, что дети появились вовремя. Странно было бы ожидать от них одаренности, это совершенно противоречит статистике. Палпатин конечно стал бы использовать детей как средство давления на их предков, но при разумном поведении все остались бы в безопасности. Поэтому, я не вижу что плохого мог ожидать Анакин от будущих деток, не зная того, что собираются сотворить из семейства Скайуокеров многочисленные авторы.

В данном случае, если обман раскроется, жертвовать всем придется Анакину

Бездоказательно.

А с какой радости Орден ему станет бесполезен? Или вы считаете, что окольцованный Анакин уже в 20 лет думал о переходе на ТСС?

Разве во вселенной существуют только два варианта или в Ордене, или на ТСС? Гениальный ребенок вполне мог испытывать уверенность в своих способностях создать третий, самый правильный путь.