Школа этики, **архив** Опции

[kontra]

А как вы отнесетесь к фразе «свобода это естественное самоограничение»? Как быть, если проявления вашей личной свободы мешает жить всему окружающему миру? Свободы от чего и для чего вы хотите добиться?

как я уже сказал каждый сам дя себя устанавливает что для него это понятие.

[Donal]

То есть если я считаю приемлемым пойти и спереть у соседа скамейку, а он за это бьет меня по морде, он ущемляет мою свободу? И если для меня преедлов свободы и допустимости нет, значит, я в своем праве, так, что ли?

[Donal]

Итак, судя по всему, первая тема утратила актуальность. Переходим ко второй. Это не означает, что дискуссия закрыта, просто все желающие ее продолжать должны или предлагать цитату, на которую они отвечают, или пользоватся личной почтой – моей или Макиэ. А здесь пока начнем новую тему, которая родилась во многом из дискуссии, развернувшейся в нашей Школе.
Итак:
Что такое свобода? Как можно сформулировать это понятие?
На самом деле вопрос действительно сложный, хотя и не праздный. Попробуем для начала обратиться к словарю. Вот что говорит по этому поводу товарищ Даль: Свобода-Возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. И поясняет:
Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству. Свобода мысли, безответственность за мысли, убеждения свои. Свобода слова, позволенье выражать мысли свои.
Итак, главная мысль: свобода суть понятие сравнительное. Условное. Философское. Принятое разумными для обозначения некоего реально существующего явления. Как Добро и Зло, как Светлая и Темная сторона Силы. А, значит, и разбираться с ним стоит так же, как и с предыдущими понятиями. Потому что разобраться надо. Ведь Свобода –часть Справедливости, которую, по идее, и должны защищать, а зачастую и восстанавливать, Джедай. А как можно защищать то, чего не понимаешь?
Итак, свобода это возможность действовать по-своему. То есть руководствуясь собственными представлениями, желаниями, потребностями и взглядами. Каждый из нас имеет определенную степень свободы. Кто-то больше, кто-то меньше. Но каждому из нас так же с раннего детства известно слово «нельзя». И каждый из нас так или иначе считает это «нельзя» ограничением собственной свободы.
Да, отчасти так оно и есть. Стесненные нормами, запретами и законами, мы не можем потакать собственным желаниям. Не можем и безнаказанно убить, изнасиловать или ограбить, не можем оскорбить и унизить другого, не можем солгать с полным правом. Потому что именно так будет выглядеть мир, где есть понятие абсолютной свободы. И знаете, что с ним вскоре случится? Он вымрет. Потому что живущие в нем попросту истребят друг друга.
Именно поэтому в сложившейся системе запретов есть одно явное преимущество- точно так же другие не могут сделать ничего вышеописанного с нами. Ну, хотя бы потому, что они понимают, что и мы вольны сотворить нечто аналогичное в ответ. Таким образом, свобода одного естественно ограничивается свободой другого. Любое действие всегда рождает противодействие, равное действию по мощности. И подтверждением этого простого закона является то, что мы живем по законам этики, морали, здравого смысла и взаимодействия – мы, разумные. Человечество само связало себя некоторыми ограничениями, продиктованными необходимостью. Самой что ни на есть насущной –выживанием.
И теперь мы подошли к самому главному – к сути собственно свободы. А суть эта такова – истинная свобода состоит в понимании пределов своей свободы и разумном самоограничении.
Как уже говорилось раньше, человек существо опасное, поскольку умеет активно изменять окружающий мир, раскачивать маятник «разрушение-созидание» в разные стороны. И у него есть свобода этим заниматься. Свобода, данная ему свыше. От того, как он распорядится этой свободой, зависит не только его личное будушее – в определенном смысле от этого зависит будущее всей Вселенной.
Так что же определяет степень нашей свободы? Не в каждом отдельном ее проявлении, а в целом, как того самого философского понятия? Каждое разумное - и не только - существо, являясь неотъемлемой частью Вселенной, находится в постоянном взаимодействии с окружающим миром, который преследует свои собственные интересы. И достижение этих интересов вынуждает чем-то поступаться.
И вот мы сталкиваемся с серьезным подводным камнем: парадоксом власти. А заключается он в следующем - чем больше мы можем, тем меньше мы можем. Поясню.
Каждый новый шаг на пути развития – причем в любой системе координат: от ребенка ко взрослому, от ученика к учителю, от подчиненного к начальнику и т.д. – приносит нам новые права. Но вместе с ними – прямо пропорционально им – растут и наши обязанности. Если ты знаешь и можешь больше, значит, ты вступаешь в новое для тебя взпаимодействие с теми, кто стоит на одной с тобой ступени или выше тебя на ступень, те, с чьей личной свободой ты так или иначе пересекаешься. И, примеряясь к новым рамкам, ты обнаруживаешь новые ограничения. Но так как спектр твоих возможностей расширился, то и рамки твои раздвинулись. И ограничений стало... больше. Ну, хотя бы в процентном соотношении.
Всегда есть те, от кого мы зависим. И те, кто, так или иначе, зависит от нас. И их свобода, их интересы, настолько тесно пересекаются с нами, что их свобода становится нашей свободой. А вместе с тем и их ограничения переходят к нам.
Итак: Свобода – философское понятие, обозначающее систему взаимодействия разумных существ и заключающееся в принципе добровольного самоограничения.
Ну, хорошо. Допустим. Но чем тогда являестя, например, рабство? Что такое отсутсвие свободы?
Отсутвие разумного самоограничения. Которое, опять же, смещает пресловутое равновесие, пресловутый баланс Силы. К разрушению.
По логике, противоположностью свободе является зависимость. Зависимость от чего то внешнего, не зависящего от нас. И зависимость эта может принимать разные формы. Например, стать зависимостью... от свободы. Борьба с ограничениями становится целью, задачей, разрушение смыслом жзни. И в итоге хрупкое равновесие Вселенной рассыпается, и подступает Зло.
Итак – отсутвием свободы является зависимоть от неких внешних факторов, которой нужно оказывать противодействие. Имено поэтому оно является деструктивным, негативным фактором.
И что из этого следует?
По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее.

[Макиэ Хиатари]

Раз это укладывается в понятия новой статьи, продолжаем тему.

kontra

вероятно много источников - на них я не ссылаюсь. Это факт.

Если Вы что-либо позиционируете как факт, а не собственное рассуждение, называйте источники – или доказывайте. Это одно из базовых правил ведения дискуссии.

вы заблудаетесь - опять же путаете сводобу и вседозволенность. При высшей влаасти все дозволенности нет.
Желания сита совпадают с тем что власть разрешает - он сам создает так все что бы мог делать то что пожелает (но не все что угодно - к примеру он не может просто перебить всех подряд (сместят) но и желать он этого не будет, так как низко это - при должной мотивации да, но если будет причина и проблем не будет).

Итак, Вы хотите этим сказать, что в процессе достижения власти желания Сита самоограничатся до дозволенных процессом удержания власти? Разумно... но здесь есть одно «но». Зачем в таком случае существу, стремящемуся к свободе, стремиться к власти, которая неизбежно ограничит его желания гораздо более, чем «невластная» жизнь?

аограничения всегда будут.

О чем я и говорила. Власти без ограничения желаний не бывает – следовательно, тот, кто идет во власть с целью получить возможность исполнять свои желания (не выполнить какое-то конкретное, а именно получить такую возможность, как Вы утверждали) – заблуждается.

какими? высокими естественно

Простите, это не ответ. Поточнее, пожалуйста.

[kontra]

Если Вы что-либо позиционируете как факт, а не собственное рассуждение, называйте источники – или доказывайте. Это одно из базовых правил ведения дискуссии.

потомучто полнойгармонии быть неможет и я думал что это понятно. Любой спор-конфликт => конфронтация. Ведь у людей разные мнения, олни постоянно будут собираться в группы по отличительным признакам и конфликтовать с личностями с другой идеалогической позицией.
К тому же в людях полный спектр эмоций - не тьма исвет.. это разделили те кому это нужно было для контроля - создали условные лагеря. Нельзя изжить какую то часть спектра человеческих эмоций, инстинктов, и пытаться это сделать смысла не имеет - всегда будут эгоисты и альруисты, убйцы и добродетели. Каждый сам путь свой выбирает.. конечно среда обитания мождет повлиять в худшую сторону - для выживания человек становится эгоэстичен и т п. Можно стараться лишь улучшить среду обитания что бы человек сам путь выбирал а не по принуждению.

Так что всегда будет конфликт... и полная гармония не достижима. Этих аргиментов достаточно?

Итак, Вы хотите этим сказать, что в процессе достижения власти желания Сита самоограничатся до дозволенных процессом удержания власти? Разумно... но здесь есть одно «но». Зачем в таком случае существу, стремящемуся к свободе, стремиться к власти, которая неизбежно ограничит его желания гораздо более, чем «невластная» жизнь?

не совсем верно - опять же свобода и вседозволенность.
Вы вероятно имеете ввиду такую ситиуацию (гепотетически как пример): захотел сит владыка перебить пол галактики (просто так - от нечего делать, без какой либо причины, или просто забавляясь смертью и т п) - попытается это реализовать и империя взбунтуется и его сбросит? Одно но - такой челвоек не доберется до вершины такой власти...

Ораничивать свободу? Опять же нет -я говорил что для сита в таком положении как раз свобода будет.. желания его будут реализованны, а неуравновешенные личности до верха власти не доберутся.

О чем я и говорила. Власти без ограничения желаний не бывает – следовательно, тот, кто идет во власть с целью получить возможность исполнять свои желания (не выполнить какое-то конкретное, а именно получить такую возможность, как Вы утверждали) – заблуждается

уже ответил выше.

Простите, это не ответ. Поточнее, пожалуйста.

по точнее? как измерить власть? это ведь все относительно. Заставить человека слушаться тебя - не так трудно, смотря какой человек... не сильная власть. Власть выше если человек смог подчинить сильного волей человека. Еще выше - если миллионы. Это банальный пример.. по сути власть - возможности человека изменять мир по своему желанию.


Вот кстати про ситов и власть.. если дял нкего свободжа и желания - сделать мир таким как он хочет? т только власть дает ему такую возможность... Свобода - делать то что ты хочешь. Сит желает изменить мир - и этого он добьется только с помощью власти... джедаи кстати тоже - орден имел власть (не вершину в республики - это политика). Хотя джедаю власть не нужна.. но без нее джедаи бы не смогли хоть что то делать - поэтому приходится имдобиваться екечто ,scltkfnm мир таким каким видят его они. Это не плохо - власть не зло... важно то как ее использовать.

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог. Ну и естественно при получении власти вероятно противоборство и человек ожесточается (хотя достаточнослиьная личность не позволдит среде обитания менять свои взгляды и идеалогию).





Добавлено:

То есть если я считаю приемлемым пойти и спереть у соседа скамейку, а он за это бьет меня по морде, он ущемляет мою свободу? И если для меня преедлов свободы и допустимости нет, значит, я в своем праве, так, что ли?

безграничной свободы думаю может достич только БОГ. А в остальном - бедет возмездие. От тех чью свободу вы ограничеети - они будут сопротивляться.

А прав вы или нет - это смотря по какой идеаалогии.

[kontra]

Любое действие всегда рождает противодействие, равное действию по мощности

не верный вывод - простой пример.
2 человека идут по пустыни, воды мало - один убьет длругого что бы воды хватило и выйдет из пустыни. И никто никогда не узнает что он убил. Вероятно у него будет совесть - но есть такие люди у которых угрызений совести не будет. Где в данном примере равносильно противодействие?

И вот мы сталкиваемся с серьезным подводным камнем: парадоксом власти. А заключается он в следующем - чем больше мы можем, тем меньше мы можем. Поясню.
Каждый новый шаг на пути развития – причем в любой системе координат: от ребенка ко взрослому, от ученика к учителю, от подчиненного к начальнику и т.д. – приносит нам новые права. Но вместе с ними – прямо пропорционально им – растут и наши обязанности. Если ты знаешь и можешь больше, значит, ты вступаешь в новое для тебя взпаимодействие с теми, кто стоит на одной с тобой ступени или выше тебя на ступень, те, с чьей личной свободой ты так или иначе пересекаешься. И, примеряясь к новым рамкам, ты обнаруживаешь новые ограничения. Но так как спектр твоих возможностей расширился, то и рамки твои раздвинулись. И ограничений стало... больше. Ну, хотя бы в процентном соотношении.

Так... рассмотрим пример - простой. Любая страна.. возможности правителя страны и возможности рядового гражданина.

По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее

пролтиворечие - свобода это возможность действовать так как ты хочешь. Обсалютной свободы физической достичь нереально.. (в отличии от свободы мысли).

Приведенные вами слова (все ваши размышления на эту тему) действуют только для вас - каждый сам определяет что для него свобода...

Даже возможность выбора - вероятно есть те кто не хотят утруждать себя выбором и просто хотят жить.. так как им говорят - не задумываясь...

[Адди_Галлия]

Donal

Что такое свобода? Как можно сформулировать это понятие?

не так давно слышала выражение - свобода это полет комара, даже когда дует ветер тебе кажется что ты летишь сам)))

По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее.

согласна, а вот те кто на это не способен становитсся потенциально опасными для общества и мира.
kontra

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог

но некоторые из тех кто получил эту власть начинают понимать что могут все, и отсбда все проблемы. Они начинают просто развлекаться, играя жизнями и судьбами других людей которые для получивших эту власть - ничто и никто.

[kontra]

но некоторые из тех кто получил эту власть начинают понимать что могут все, и отсбда все проблемы. Они начинают просто развлекаться, играя жизнями и судьбами других людей которые для получивших эту власть - ничто и никто.

человек просто

получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог

тут дело непосредственно в человеке...

[Donal]

kontra

2

человека идут по пустыни, воды мало - один убьет длругого что бы воды хватило и выйдет из пустыни. И никто никогда не узнает что он убил. Вероятно у него будет совесть - но есть такие люди у которых угрызений совести не будет. Где в данном примере равносильно противодействие?

Боюсь, вы поняли мой пример слишком уж примитивно. Говоря о возмездии я имею в виду не столько законодательство (а именно о не вы говорите в примере»не узнают – не накажут»), сколько естественный заокн причины и следствия. Противодествие не всегда бывает таким уж явны. Приводя ваш пример, возмездие бутет выглядеть так: у убийцы умрет ребенок, его дом сгорит, его близкий друг зарежет его за горсть монет и т.д. Возмездие на уровне естественной регуляции существует и иногла события, кажущиеся нам никак меж собой не свыязнаенными, имеют сомео что ни на есть прямое значение друг для друга.
Вселенная и ее пути –единая сеть, и каждый человек, его поступки, мотивы, деяния –нить, связанная с другими. Каждый поступок приводит паутину в движение, и получате равное по силе противодествие так или иначе. Именно поэтому возмездие неотвратимо. Просто –принимает разные формы. Ну, и суд после смерти тоже никто пока не отменял. Там-то все получат по заслугам...
А касательно власти... Знаете, если бы все было столь просто! Но кое-что вы заметили верно: когда человек стремится управлять, чтобы достичь некоей более высокой цели, это нормально, даже хорошо. А вот когда он ищет власти ради власти –это катастрофа.
Тонкость вот в чем: тот кто говорит, что для достижения его цели нужна власть, именно власти и ищет. Даже если в начале его пути намерения такого человека были более высокими, борьба за власть превратит эту самую власть в самоцель и в итоге мы получим все ту же кататсрофу. Тот кто достигает цели чреез власть, не отдает себе в этом отчета. Он не видит власть властью, он не стремится к ней. Он никогда не кажет, что ее хочет.
Говорю вам это как человек, c властью хорошо знакомый. Вы видели названеи моей расы под аватаром. Нас выводили для власти, как расу правителей. И это ни к чему хорошему не привело.

[Макиэ Хиатари]

kontra

потомучто полнойгармонии быть неможет и я думал что это понятно....Так что всегда будет конфликт... и полная гармония не достижима. Этих аргиментов достаточно?

Более чем достаточно для ответа не на тот вопрос. Я спросила, где написано, что джедай окружающий мир должен стремиться привести к гармонии. Вы сказали – «вероятно, есть источники». Вот и называйте источники или доказывайте аргументами.

Ораничивать свободу? Опять же нет -я говорил что для сита в таком положении как раз свобода будет.. желания его будут реализованны, а неуравновешенные личности до верха власти не доберутся.

Ну хорошо, объясняю проще. Если мне хочется – к примеру – объявить войну Империи Зла, но притом мне еще хочется выучить десять языков, взрастить двенадцать детей и научиться вышивать крестиком, то я могу стремиться и достичь власти при одном единственном случае – что ото всех иных желаний в этом списке, кроме объявления войны Империи Зла (ну, и может быть, вышивания крестиком), мне, скорее всего, придется отказаться. Но ради благой цели, или на худой конец, сильного желания – это можно. Но это будет заведомое ограничение свободы в большей степени, чем даже в обычной жизни. Поэтому стремление к свободе – т.е. не просто разумному самоограничению, а тому ограничению, что позволит при том выполнять наибольшее количество важных для тебя желаний, -- исключает стремление к власти, которая имеет тенденцию а) ограничивать существо даже в самых важных желаниях, и б) перекраивать существо под свои задачи. Власть делает существо своим рабом, по сути.

по точнее? как измерить власть? это ведь все относительно. Заставить человека слушаться тебя - не так трудно, смотря какой человек... не сильная власть. Власть выше если человек смог подчинить сильного волей человека. Еще выше - если миллионы. Это банальный пример.. по сути власть - возможности человека изменять мир по своему желанию.

Есть власть над телами. Есть власть над сердцами. Есть власть над душами. Есть власть над умами. Вы какую имеете в виду?
А миллионами, к слову, управлять гораздо проще, чем одним человеком.

Вот кстати про ситов и власть.. если дял нкего свободжа и желания - сделать мир таким как он хочет? т только власть дает ему такую возможность...

А это, кстати, не есть стремление к свободе, а к конкретной цели. Вот мы с Вами и пришли к началу разговора – зачем нужна власть? Поскольку выяснили только что, что единственный вариант, при котором власть и свобода могут совпадать, это если существо себе без власти не мыслит свободы. Оставим тот факт, что это жуткое заблуждение. Итак, зачем нужна власть?

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог.

И делает то, что доселе сдерживалось табу. Нужно быть человеком невероятно высоких моральных качеств и железобетонной чести, чтобы хотя бы сохранить в себе ту цель, ради которой стоило идти к власти, потому что сам процесс ее достижения проводит существо всеми кругами ада.

Ну и естественно при получении власти вероятно противоборство и человек ожесточается (хотя достаточнослиьная личность не позволдит среде обитания менять свои взгляды и идеалогию).

Именно потому и ожесточается. Среда его меняет исподволь. Рано или поздно встает вопрос – или ты поступаешься принципами, или не получаешь власть. Так что достижение власти (ВСЕГДА связанное с противоборством, кстати) всегда влияет на человека в худшую сторону.

[Анакин]

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог.

немного не так, на мой взгляд, человека портит не власть, как таковая, а полномочия

любой человек обладающий полномочиями получает возможность изменить мир вокруг себя в рамках этих полномочий... другой вопрос: "какими методами и для каких целей ему нужны эти полномочия..."

[Donal]

Dzejd
А почему запрос в моей теме? Если нужны вопросы по теме, то это ко мне. Если нужна Адди – не вводите в сомнения неопытных модераторов в лице меня...

Анакин

человека портит не власть, как таковая, а полномочия

любой человек обладающий полномочиями получает возможность изменить мир вокруг себя в рамках этих полномочий... другой вопрос: "какими методами и для каких целей ему нужны эти полномочия..."

То, что Вы говорите укладывается в неприемлемость постулата «цель оправдывает средства». И тут Вы полностью правы. Действительно не оправдывает.... Полномочия являются неотъемлемым атрибутом власти, не так ли? Так в чем разница между полномочиями и властью в целом? И что такое в таком случае, власть?

[Kir Kirius]

Donal

Так в чем разница между полномочиями и властью в целом? И что такое в таком случае, власть?

По-моему - полномочия - это подвид власти, та же власть, но с ограничениями. Человек, стоящий на верхушке власти не может руководствоваться одними полномочиями - так как он сам их создает и "раздает".
Власть же - если она обсалютная - не может иметь никаких полномочий. если она уже ограниченная.... то это уже власть ограниченная полномочиями.
Полномочия - это возможность делать что-либо. Либо не делать. В некоторых случаях - это возможность права выбора. Наличие полномочий подразумевает ограничение власти человека.
Власть же - это, по-моему, возможность создавать полномочия, либо каки-либо образом влиять на их создание. как для себя, так и для других.

[Donal]

Kir Kirius

По-моему - полномочия - это подвид власти, та же власть, но с ограничениями

.
Так «подвид» или та же, но с ограничениями»? Это разные понятия.
Полномочия –одно из внешних проявлений власти, ее преломление в окружающей действительности. Не больше и не меньше.

Человек, стоящий на верхушке власти не может руководствоваться одними полномочиями - так как он сам их создает и "раздает".

Ой ли? Действительно ли он сам их создает или все-таки получает вместе с тем или иным местом во власти? Изменяет и раздает, да, но ведь тоже в рамках полномочий. Собственных.
Он не просто может –он должен руководствоваться своими полномочиями .Ну, хотя бы потому, что его полномочия это и есть пределы его власти. Что хорошего в том , чтобы управлять тем, о чем не имеешь ни малейшего представления? Тем. Что стоит вне пределов твоей власти?

Власть же - если она обсалютная - не может иметь никаких полномочий. если она уже ограниченная.... то это уже власть ограниченная полномочиями.

Опять же, объясните мне, что такое «абсолютная власть» и в чем она проявляется. И как она может не иметь полномочий, если полномочия –это неоъемлемый элемент власти. ИМХО, неограниченная власть –если такую вдруг представить –наделяет неограниченными полномочиями.

Полномочия - это возможность делать что-либо. Либо не делать. В некоторых случаях - это возможность права выбора. Наличие полномочий подразумевает ограничение власти человека

.
Кир, полномочия –это не свод указаний, спускаемых сверху. Это то естетсвенное ограничение, о котором я говорил в теме свободы. Есть вещи которых ты просто не видишь со своего места во власти. И не можешь увидеть. Предел твоих возможностей на том или ином этапе и есть полномочия. Это объективное «могу» или «не могу». У Президента есть полномочия начать Третью Мировую Войну. Как Вы думаете. Почему он этого не делает?

Кстати, падаван, лично от вас я жду ответов и комментариев на обе статьи. Я в сущности ото всех учеников Ордена жду. Но от вас особенно, раз уж Адди отправила Вас ко мне... Лучше на мыло, во избежание флуда.
Да, падаваны! Следующей темой будет «Свобода». По заказу общественности...
Отвечать всем! Зря я, что ли, распинаюсь?

[Ксандр]

Donal

И все остальные. Я не философ посему и не участвую в дискуссиях, но я не могу не сказать об одной ошибки которую увидел в предыдущей статье о добре и зле.
По ней складывается впечатление, что для вас и то и другое абсолютны, а люди (джедаи или ситхи) НЕ личности, а кто-то не имеющей своего мнения. Вы их всех под одну гребёнку. Ситхи - плохие и все как на подбор добиваются одного, а джедаи хорошие - и, тоже, все как один добиваются одной цели. Не ребят, так нельзя.

П.С. Не подумайте, что я отлыниваю от занятий. Всё изложенное я внимательно читаю и анализирую.

Сообщение отредактировал Ксандр - 23 Июль 2004, 13:38