Лучший джедай, что бы не обсуждать это в других темах.. Опции

[Tessa]

redice

Свой идеал..это уже необъективно.

Но тогда любой ответ в опросе необъективен, так как человек высказывает свое мнение.

Причем тут опыт Кеноби?

Да причем тут Энакин..Не о нем речь сейчас.

Сформулирую по-другому... Руководствуясь своим опытом, он предложил (даже не успел договорить...) манеру ведения боя. Анакин полез напролом. Анакина я привела в пример потому, что высказывала свое мнение, почему мастерство Оби-Вана выше, чем Анакина. Да, судить о максимуме способностей обоих по Второму эпизоду нельзя. Речь шла о том, что Оби-Ван ничего особо сверъестественного в плане техники боя не совершил во Втором эпизоде, я ответила, что Анакин тоже. Мы же их сравнивали.

Вообще очень трудно говорить без Третьего эпизода (пресловутые битва с Гривусом и дуэль). Еще великолепно показали способности Оби-Вана в мультфильме Clone Wars. Но поскольку этот источник информации неоднозначен - канон? не какнон? не буду о нем сейчас.

Скажем так, Анакину вредила его импульсивность. А Оби-Вану помогала его собранность и больший опыт. Поэтому я считаю, что мастерство Оби-Вана было выше. У него был больше навык. Способности - хорошо, но Анакину еще необходимо было учиться - рассудительности, терпению и т. д. В бою это важно. Если бы он нормально завершил обучение (допустим, событий Третьего эпизода не произошло) - он бы превзошел остальных рыцарей, включая Оби-Вана. За исключением, может быть, Йоды. Вот мое видение этого вопроса.

6 - м пунктом могут быть способность к исцелению...

Могут, но как оценивать джедаев по этому пункту? Не так широко это описывается.

7 - м пунктом...педагогические способности...

Кстати, есть еще один подводный камень здесь. Специфика обучения одного падавана и множества учеников (Люк) несколько разная... В первом случае это наставничество в чистом виде, во втором - ближе просто к обучению... Во втором случае учитель с конкретным учеником меньше времени проводит вместе. Хотя не знаю...

[redice]

Тесса

Анакин полез напролом. Анакина я привела в пример потому, что высказывала свое мнение, почему мастерство Оби-Вана выше, чем Анакина.

Из того, что Энакин полез напролом..судить об уровне мастерства его или Кеноби затруднительно. Первый просто более нетерпелив..вот и все.

Мы же их сравнивали.

А по моему нет. Я просто попросила тебя привести доказательсва высокого мастерства Оби Вана.

Скажем так, Анакину вредила его импульсивность.

Может быть. Но в поединке с одним и тем же противником он продержался дольше и показал более впечатляющие результаты по сравнению с Кеноби.

Способности - хорошо, но Анакину еще необходимо было учиться - рассудительности, терпению

Разумеется. Все таки Энакин младше Кеноби на 10 лет, если не ошибаюсь...Но при все при этом...так ли уж обязательна рассудительность..осторожность как у Кеноби? Они разные люди и стиль боя у них тоже разный.

Если бы он нормально завершил обучение (допустим, событий Третьего эпизода не произошло

А он его завершит по моему. Он же вроде как рыцарем станет уже.

Могут, но как оценивать джедаев по этому пункту? Не так широко это описывается.

Согласна. Просто читала где то, что среди джедаев имелись некоторые специализации..Целительство, преподавание, дипломатия...
А чем тебя так педагогические способности насмешили?

Во втором случае учитель с конкретным учеником меньше времени проводит вместе. Хотя не знаю

Согласна..Меньше. Но индивидуальная и фронтальна формы обучения имели место и во времена СР. Вспомнить. к примеру, Йоду и его падаванчиков.

[Tessa]

redice

А по моему нет. Я просто попросила тебя привести доказательсва высокого мастерства Оби Вана.

Цитата 

И я считаю, что именно мастерство у Оби-Вана было выше, чем у Анакина.

Нет, ну а где объективные доказательства этого?

Я их и сравнила...

А он его завершит по моему. Он же вроде как рыцарем станет уже.

Да, я неточно выразилась. Просто, думаю, ему немного раньше присудили ранг рыцаря из-за войны. И он все ближе был к Темной стороне. Как бы сказать... Если отбросить все эти моменты с Палпатином, Темной стороной и т. д., а рассматривать именно совершнствование его способностей и развитие навыков, тогда он мог бы достичь истинных высот джедая. Я это имела в виду под "нормально".

А чем тебя так педагогические способности насмешили? 

Я представила, как кто-то заводит речь об Оби-Ване.

Но индивидуальная и фронтальна формы обучения имели место и во времена СР. Вспомнить. к примеру, Йоду и его падаванчиков.

Нет, это же просто ученики были, просто в особой группе, для лучших. А потом же им предстояло стать падаванами. Но, бесспорно, Йода умудренный опытом учитель.

Еще о мастерстве Оби-Вана... redice, пока мне больше ничего не приходит в голову на основании двух первых эпизодов. Я привела примеры, уж точно можно сказать, что уровень Оби-Вана был очень хороший. Я бы сказала еще, что видно, что Оби-Ван поработал над собой, изменил стиль. Что еще добавить?.. Арена если только. Все-таки именно он помог Анакину взять себя в руки. Это как пример лучшего владения собой в трудной ситуации. В бою да, они оба появили себя на одинаково высоком уровне.
Насчет дуэли с Дуку... Опять как смотреть. Этот напор помог Анакину, но именно этот его натиск в дальнейшем подвел его. Он увлекся и раскрылся, если так можно выразиться.

Из того, что Энакин полез напролом..судить об уровне мастерства его или Кеноби затруднительно. Первый просто более нетерпелив..вот и все.

В общем, остается смотреть Третий эпизод.
А ты считаешь Анакина лучше владеющим мечом, чем Оби-Ван?

[Fey'lya]

Кеноби наверно всё-таки чем-то цепляет, если в который раз подымается эта тема. Харизматичный видимо перс
Witch
Я просто не считала, что мастерство Кеноби сильно изменилось. Он и раньше был на вполне приличном уровне. В отличие от Эни.
Если бы уровень Кеноби не претерпел бы каких-то серьезных изменений - дуэль с учеником закончилась бы по-другому. За эти три года сабером хоть научился махать более-менее прилично.
Кстати, меня весьма удивил контраст владения Кеноби сабером в 1-м и 2-м эпизодах: если в первом - быстрый энергичный файт с практически однообразными атаками, во втором - аут, пролет по полной программе; не удалось сделать/продемонстрировать абсолютно ничего, несмотря на его пыхтения и скакания по всей площадке. ( файт с Дуку)
А поединок между джедаем и ситхом подразумевает однозначный исход
Ориентируясь по ЕУ, не всегда. Но для Лукаса здесь был весьма очевидный сценарий, другого исхода здесь быть не могло, хоть победа Кеноби и выглядит несколько странно
redice
Я бы сказала, что корректней было бы разбить все это по временам. Например, выяснение лучшего джедая времен СР, времен НР...НОДа.
Да, это было бы логичней, ориентируясь на фильмы - далеко не уедешь))) Иначе сравнивать просто не с кем, а посему Обик - лучший Джыдай .
Икскьюзми, ху из Еретик Силы?
Джейсен Соло Трилогия FH (Еретик Силы) - многое проясняет на сей счет.
Tessa
Но Оби-Ван-то за эти 12 лет достиг очень хорошего уровня. Вероятно, ему пришлось приложить больше труда, чем Люку в итоге (возьмем и Люка из книг)
Обучение Люка на Дагоба было весьма скоротечным. И после ОТ ему было очень сложно продвигаться дальше, не имея не малейшего понятия от чего отталкиваться. В распоряжении же Кеноби был наставник, огромная база данных и пр. Так что сравнение ИМХО некорректное. Возможно Кеноби всё сложнее давалось, даже имея столь комфортные условия для развития - так это лучше занести в перечень "минусов" Кеноби
Если бы Анакин послушал своего учителя, и они бы сразились с Дуку вдвоем - а Оби-Ван предложил это из своего опыта - весьма вероятно, что они бы его победили.
Весьма сомнительно...ИМХО. Одним сабером Дуку, конечно, тяжеловато было бы отбиваться, но не стоит забывать его умение направлять Силу, здесь они уже были бы бессильны что-либо противопоставить.
Анакин тоже особо не продемонстрировал свои умения во Втором эпизоде (в плане владения мечом). Покрошил тускенов. От геонозианцев на заводе потерпел поражение
Помнится мне у него сабер отказал, так бы и дальше продолжал крылатых крошить...до прихода Фетта с парой дройдеков, но такое сочетание вражин не под силу одолеть никому.

[Witch]

Fei`lia

Кстати, меня весьма удивил контраст владения Кеноби сабером в 1-м и 2-м эпизодах: если в первом - быстрый энергичный файт с практически однообразными атаками, во втором - аут, пролет по полной программе;

В первом эпизоде он на пару с учителем работает. Совместно в Силе, то есть их усилия объединяются. А во втором эпизоде он самостоятельно орудует. Да еще и порядком уставший после арены. Эни все таки на телеге катался, а Кеноби ножками, ножками. А может еще и подсознание срабатывало. Ему же с детства вдалбливали, какой великий джедай граф Дуку и, наверняка, учитель много рассказывал. Умом понимал, что Дуку уже не джедай, а подсознание тормозило.

Вот, мысль появилась немного не в тему. Почему Квай-Гон погиб. Он от ученика отказался и, тем самым, его от себя отделил. Прежней слаженности не стало. Не зря же он Мола уводил подальше в сторону. Видимо почувствовал, что они с Оби-Ваном мешают друг другу.

[redice]

Tessa

Я их и сравнила...

Извини, это я сама запуталась

пока мне больше ничего не приходит в голову на основании двух первых эпизодов

Ладно..Давая дождемся 3 эпизода. Думаю, именно там и Обик, и Энакин покажут себя в полной мере

А ты считаешь Анакина лучше владеющим мечом, чем Оби-Ван?

Вообще то да. Но на это мое представление влияет знание о том, что Энакин Избранный. Плюс его одаренность, которая проявлялась еще в детстве. С возрастом это должно было усилиться. Еще имеет значение заинтересованность Квая в Энакине...что то же он в нем разглядел..из за чего так хотел взять в падаваны. Избранный...в моем понимании...априори самый сильный..форс - юзер. А вот Кеногби..он один из многих...такой же как и многие другие честные, послушные, хорошие джедаи Старого Ордена.

Fei`lia

Джейсен Соло  Трилогия FH (Еретик Силы) - многое проясняет на сей счет.

Фейлиа..так ты ж мне уже отвечал на этот вопрос. Ты что забыл что ли? В посте на 27 странице И я тоже там что то в ответ накропала
Witch

Не зря же он Мола уводил подальше в сторону. Видимо почувствовал, что они с Оби-Ваном мешают друг другу.

Извините, не поняла..Вы намекаете на то, что Квай самоубийца?

[Witch]

redice

Извините, не поняла..Вы намекаете на то, что Квай самоубийца?

Нет. Я намекаю на то, что ему Кеноби сражаться мешал. Когда два человека несогласованно саберами машут, можно вместо противника друг другу головы посносить.

[redice]

Witch
Значит получается, что Кеноби виноват в смерти Квая. Вы же говорите:

Вот, мысль появилась немного не в тему. Почему Квай-Гон погиб

И дальше речь идет об Оби - Ване

[Tessa]

Fei`lia

Возможно Кеноби всё сложнее давалось, даже имея столь комфортные условия для развития - так это лучше занести в перечень "минусов" Кеноби

Я сужу по представленному качественному результату - а у Оби-Вана он высок. Если Люк быстрее овладевал умениями - в этом проявлялась его большая одаренность. Но я говорила о том, что тогда все джедаи менее одаренные, чем Анакин и Люк. Поэтому я и сказала, что сравнивать некорректно.

во втором - аут, пролет по полной программе; не удалось сделать/продемонстрировать абсолютно ничего, несмотря на его пыхтения и скакания по всей площадке. ( файт с Дуку)

Может, он сначала хотел изучить противника... Он прекрасно знал, что тот - великолепный мастер, а теперь еще использует и Темную сторону Силы... Поэтому решил сначала выяснить обстановку. А техника сама... Скорее всего, Оби-Ван решил выбрать другой стиль владения мечом из-за дуэли с Молом. Подумал, что эффективнее будет сделать упор не на акробатику и атаку, а на защиту. Другое дело, что с таким сильным противником, как Дуку, возможно, эффективнее была энергичная атака - больший шанс поразить противника. Опять-таки, с другой стороны, может быть стиль, выбранный Оби-Ваном, позволял больше экономить силы и за счет большей продолжительности вымотать противника и подловить его. Везде свои недостатки есть...
Безусловно, настоящий высший класс продемонстрировал Йода.

Давая дождемся 3 эпизода. Думаю, именно там и Обик, и Энакин покажут себя в полной мере

Угу... Кстати, для меня было достаточно неожиданным то, что Лукас не показал в большей степени способности их обоих во Втором эпизоде. Припас все для Третьего...)))

[Каскад]

Заходит в эту тему кто-нибудь и завляет: Я считаю Оби-Вана (Квай-Гона, Йоду и т.д.) лучшим джедаем! И тут же ему начинают объяснять, что он не прав. Теперь и я зайду.

1. Владение фехтовальным искусством.
2. Владение прочими "силовыми" приемчиками..как то телекинез, телопатия, предвидение и прочее.
То есть 1 и 2 - техника.
3. "Джедайство", т.е. соотвествие натуры того или иного джедая предназначению джедаев...как рыцарей - защитников Света и Добра.

1. Однозначно лучшего нет.
Квай-Гон? Квай-Гон владел так называемой "старой техникой фектования". И его убил Дарт Мол, тоже обучавшийся незнакомой джедаям технике меча. Затем Мола убил Оби-Ван, хотя Кеноби помогла самонадеянность Мола.
Граф Дуку? Учитель Квай-Гона, мастер "старого" стиля. Играючи разделался с Оби-Ваном, слегка переоценил Анакина, но тоже победил его и уже серьёзно напрягся с Йодой. По спойлерам (откуда взялось это слово? А то не помню) обучал Гривуса и был убит Анакином в самом начале 3 Эпизода.
Оби-Ван? Убил Мола, проиграл Дуку, но победил Гривуса. Скинет Анакина в лаву весьма нечестным способом (как утверждают источники со сьёмочной площадки).
Йода? Мастер джедаев, накопил огромный опыт боёв. Побеждал Дуку, но тот сумел уйти. По спойлерам сперва проявит мастерство в сражении с армией клонов на Кашиике. Его спасёт оттуда Чубакка. Затем схватка в развалинах Храма Джедаев с Дартом Сидиусом. Вроде бы будет проигрывать, его оттуда спасёт корабль Бейла Органы. Словом, только одна реальная схватка. Ждём 3 Эпизода.
Анакин? Сперва сдаст Дуку, затем убьёт его. Убьёт Мейса Винду и вырежет Храм Джедаев. Про сражение с Оби-Ваном мало чего известно. Позднее всё же добьёт его в 4 Эпизоде. При сражениях с Люком не проявит своего уже накопленного мастерства, так как не хочет убивать своего сына.
2. Опять же, способности у всех разные. Но можно оценить по категориям.
Телекинез.
Есть почти у всех джедаев, кроме линии Халкионов-Хорнов. А так это заметно проявил Йода (когда убирал колонну в 2 Эпизоде) и Анакин, будучи Вейдером (Кстати, удушение по сути воздействие телекинезом?)
Воздействие на разум.
Тоже есть почти у всех, особенно этим славились Халкионы.
Предвидение.
Показали у Йоды и Люка.
3. Вот тут уже пошли разногласия, так как представления джедаев у всех разные. Да джедаи относились к своей миссии джедаев по разному. Особенно глубоко различие между джедаями Старой Республики и джедаями Новой Республики. Не говоря уже об джедаях НОД.

[Tessa]

В принципе можно устроить просто статистический опрос, помимо обсуждения. В новой теме.
По выделенным, допустим, пяти пунктам, голосующие назовут какого-либо джедая (можно разных). А потом подсчитать, какой джедай в какой категории набрал больше голосов. Просто тему открыть новую, не в форме опроса технически.

[Witch]

redice

Значит получается, что Кеноби виноват в смерти Квая. Вы же говорите:

Цитата 
Вот, мысль появилась немного не в тему. Почему Квай-Гон погиб


И дальше речь идет об Оби - Ване

Я писала следующее:
Почему Квай-Гон погиб. Он от ученика отказался и, тем самым, его от себя отделил. Прежней слаженности не стало
Мне кажется все логично. Сам Кеноби отделяться от учителя не стал бы, его насильно оторвали. Так что не виноват парень. Квай-Гон сам свою смерть приблизил.

[redice]

Каскад

Я считаю Оби-Вана (Квай-Гона, Йоду и т.д.) лучшим джедаем! И тут же ему начинают объяснять, что он не прав. Теперь и я зайду.

Заходи, заходи, дорогой, гостем будешь...

Квай-Гон?

Конечно В смысле, что если сравнивать его к Оби - Ваном.

Квай-Гон владел так называемой "старой техникой фектования".

И только ею? А кто тогда обучил Оби - Вана всему тому, что он умел? Или он сам..втихаря от учителя? Если Квай учил Обика, то отсюда логическим образом следует тот факт, что Квай был в курсе всех приемов и техник, которыми владел Кеноби.

По спойлерам (откуда взялось это слово? А то не помню)

Я думаю, от английского глагола "spoil" - портить..Спойлеры портят удовольствие от первичного восприятия произведения. Недаром на англоязычных форумах спойлеры всегда или выделяют цветом, или стараются сделать "невидимыми", чтобы не испортить людям удовольствие от чтения или просмотра.

(Кстати, удушение по сути воздействие телекинезом?)

По сути ...да.
Этот прием..форс - грип... является частной составляющей телекенетических способностей.

Особенно глубоко различие между джедаями Старой Республики и джедаями Новой Республики. Не говоря уже об джедаях НОД

По идее да. Короче, мне все чаще и чаще кажется, что попытка выявить лучшего джедая (для всех времен и периодов) обречена на неудачу .

Tessa

По выделенным, допустим, пяти пунктам, голосующие назовут какого-либо джедая (можно разных). А потом подсчитать, какой джедай в какой категории набрал больше голосов.

Замечательная идея . Только мне кажется нужно подразделить джедаев на как минимум три периода.
Старая республика (... - время 3 эпизода), Новая Республика (с 6 эпизода - около 20 лет после Эндорской битвы), времена Нового Ордена Джедаев (20 лет после 6 эпизода (Вектор - Прайм) - ...). Поправьте меня, если я что напутала с хронологией.

Просто тему открыть новую, не в форме опроса технически.

А тебе не кажется, что если желающих ответить будет много, то замучаешься подсчитывать? Хотя..можно и так..просто будем время от времени подводить итоги....ИМХО лучше открыть 3 темы...Рыцари СР, Рыцари НО, НОД. В каждой составить список джедаев приблизительный. Выделить 3 - 5 критериев оценки (они могут быть одинаковыми для всех 3 - х тем)..и шкалу оценки...Например, проставить по каждому критерию каждому из джедаев оценку..от 0 до 10.
Witch

Сам Кеноби отделяться от учителя не стал бы, его насильно оторвали. Так что не виноват парень. Квай-Гон сам свою смерть приблизил.

Хмм..честно говоря, идея..что Квай приблизил свою смерть, тем что отделил ученика кажется мне сомнительной. Не в первый раз же...это же не его первый ученик. Да и рано или поздно это все равно произошло бы.

[Witch]

redice
Вы меня, кажется, все-таки не понимаете. Между учеником и учителем существует очень сильная связь. Во время боя они действуют как некое единое четырехрукое существо. Если связь разорвать, остаются два форсъюзера, каждый со своими способностями. Эффективность их взаимодействия намного меньше. Особенно, если они уже привыкли рубиться на пару. Вот такие рассуждения. Иначе понять, почему Квай-Гон уходит в сторону от Кеноби, не дает ему возможности присоединиться к поединку, трудно.

[redice]

Witch

Иначе понять, почему Квай-Гон уходит в сторону от Кеноби, не дает ему возможности присоединиться к поединку, трудно.

Так мне не показалось вовсе, что Квай не давал. скорее Кеноби не мог втиснуться в поединок двух мастеров.