Люк и Звезда Смерти Опции

[Служитель Темной...]

*Объясняю еще раз. Законная власть имеет полномочия и ограничения, описанные в законе. В тот момент, когда она эти рамки переходит, она перестает быть законной. Император эти рамки перешел, и потому его власть, некогда законно полученная, перестала быть законной. *
Какая разница - законна она или нет? Главное, что она была и ей подчинялась вся Галактика, хотела она того или нет. Имперский флот затыкал рот любому, кто пытался заявить, что эта власть незаконна.
*Почему не понимаю? Но тогда и Вы должны понять, что с другой точки зрения, Империя является несомненной гадостью, которую нужно раздавить. Если с такой позиции, то эти мнения равноценны.*
Естественно Но только как и любой эгоист я считаю правильной только свою точку зрения
*А какая Вам эгоистичная выгода в уничтожении Альянса?*
Ситхи правят Глакатикой. Я (в игровом мире, если что не говорите, что я ушел с головой в игру, просто принимая ее правила) - Ситх. Я, как всякий Ситх, получаю удовольствие от власти.
*Как представитель Ситхов, Вы также должны уважать силу и считать, что победителей не судят. Восстание победило.*
Ситхи не раз терпели поражения и никогда не сдавались возраждаясь вновь. И эта победа Альянса не вечна. Тьма вернется обязательно.
И, наконец, видя вашу подпись, вижу, (впрочем и так заметно) что вы любите выворачивать понятия наизнанку и предствалять их в другом виде, либо делать вид, что не понимаете, КАКОЙ смысл вкладывается в то или иное выражение, либо придираясь к мелочам, занимаясь казуистикой и пр. Мне эти методы знакомы, но я ими не собираюсь пользоваться, не за чем. Я просто высказываю свое мнение.

[Макиэ Хиатари]

Служитель Темной Стороны

Какая разница - законна она или нет?

Это другой вопрос. Вы сказали, что не понимаете, почему она незаконна. Я пояснила.

Но только как и любой эгоист я считаю правильной только свою точку зрения

Открою Вам тайну, Вы только никому не говорите *шепотом*: любой человек считает правильной только свою точку зрения . Если бы он считал свою точку зрения неправильной, он бы ее не придерживался .

Ситхи правят Глакатикой. Я (в игровом мире, если что не говорите, что я ушел с головой в игру, просто принимая ее правила) - Ситх. Я, как всякий Ситх, получаю удовольствие от власти.

Штука в том, что править-то может только один . А если бы Империя победила, получить власть у двух ситов было бы куда сложнее.

И, наконец, видя вашу подпись, вижу, (впрочем и так заметно) что вы любите выворачивать понятия наизнанку и предствалять их в другом виде, либо делать вид, что не понимаете, КАКОЙ смысл вкладывается в то или иное выражение, либо придираясь к мелочам, занимаясь казуистикой и пр.

Нет. Я просто люблю точность в терминах и аргументах. И не люблю необоснованных обвинений. Так что насчет того, что Вы сказали -- цитату в студию!

Мне эти методы знакомы, но я ими не собираюсь пользоваться, не за чем. Я просто высказываю свое мнение.

Вы ими уже воспользовались, выдвинув один аргумент и отказавшись от него, как только он был побит, не признав при том его поражения и обвинив противника в том, что тот переиначивает аргументы .

[Warlock]

Служитель Темной Стороны отдаю честь приложив руку к летному шлему

наш пресветлый Глюк не может распускать слюни по поводу уничтожения Звезды потому как он поступил в полном соответствии со словами адмирала Деница, на тот момент командующего подводными силами Германии, а в конце войны ставшим последним фюрером третьего рейха, осужденным Нюрнбергским трибуналом как военный преступник на десять лет - естественно это надо в космос перенести, но суть на 100% та же

... боевые действия на море всегда отличаются жесткостью и агрессивностью.....
....военные моряки уничтожают не людей, а цели.....

ЗЫ Таркин сделал то же самое в отношение Альдераана

кто сказал что Альдераан мирная планета? Лея.
Но за некоторое время до этого она сказала что база Альянса находится на Дантуине, а это была ложь
так что стоит ли верить вообще ее словам? может там пехотное рекрутирование повстанцев осуществлялось

кто сказал что с гибелью Императора Империя пала, а Альянс одержал окончателььную победу?
остался весь боеспособный флот, от которого Альянс ныкался по всем галактическим дырам
а возглавить эту немалую силу найдется кому....

[redice]

Служитель Темной Стороны

Главное, что она была и ей подчинялась вся Галактика, хотела она того или нет. Имперский флот затыкал рот любому, кто пытался заявить, что эта власть незаконна.

Но все таки и на эту рыбку нашлась еще большая рыбка. Повстанцы заткнули рот имперцам...Это факт.

Но только как и любой эгоист я считаю правильной только свою точку зрения

Вам совершенно правильно и остроумно ответила уже Макиэ Хиатари...Причем тут ИМХО нет особой разницы..эгоистичен ли человек или альтруистичен.

И эта победа Альянса не вечна. Тьма вернется обязательно.

И ее снова победит Свет и Добро. И так будет продолжаться до бесконечности...Вопрос только в том существуют ли Свет и Тьма в чистом виде..

Warlock

наш пресветлый Глюк не может распускать слюни по поводу уничтожения Звезды потому как он поступил в полном соответствии со словами адмирала Деница, на тот момент командующего

На тот момент? Вы хотите сказать, что когда Люк уничтожил ЗС 1...означенный адмирал командовал чем то там в Германии?

ЗЫ Таркин сделал то же самое в отношение Альдераана

Какое отношение Альдераан имел к повстанцам..непосредственному противнику Империи?

Но за некоторое время до этого она сказала что база Альянса находится на Дантуине, а это была ложь
так что стоит ли верить вообще ее словам? может там пехотное рекрутирование повстанцев осуществлялось

А может и не осуществлялось..Доказательств то не было.

кто сказал что с гибелью Императора Империя пала, а Альянс одержал окончателььную победу?
остался весь боеспособный флот, от которого Альянс ныкался по всем галактическим дырам
а возглавить эту немалую силу найдется кому....

Зан, Стекпол, Андерсон и прочие...В своих книгах они представили вариант альтернативного развития событий...В любом случае...после убийства Императора...Галактику ждала война...И вовсе не факт, что остатки Империи одержали бы в ней победу.

[Katherine Kinn]

*Эта власть уже не была законной. Что всем очевидно. Кроме Вас.*
А вот мне не очевидно. Совершенно. И не только мне.

Начнем сначала. Итак, была галактическая Республика, судя по первым двум эпизодам, устроенная по принципу конфедерации или лиги. В Республике был сенат, осуществляющий высшую заокнодательную власть и регулриющий взаимоотношения субъектов конфедерации. Сенаторы были представителями планет, назначались согласно государственному строю этих планет - где-то выбирались всеобщим голосованием, где-то - выборщиками, где-то - голосованием парламента, где-то назначались. Сенат избирал канцлера, главу исполнительной власти Республики. Впрочем, до Палпатина эта власть была весьма незначительной.

Палпатин в какой-то момент объявил себя императором, распустил ресупбликанский сенат, изменил форму объединения планет с конфедеративной (когда центральная власть никак не может вмешиваться во внутренние дела субъектов конфедерации) на диктатуру.

Это называется военным переворотом. В истории такой трюк проделали Юлий Цезарь с Римской республикой, Наполеон Бонапарт с республикой Французской, Адольф Гитлер - с веймарской (так называли государственный строй Германии после Веймарского договора в 1921 году), аугусто Пиночет с Чилийской республикой.
Это нелегитимная власть, полученная незаконным путем.

Так что власть императора Палпатина была незаконной.

*И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Ответ: ДА.

Мне почему-то казалось, что в России сложно найти человека, который оправдывал бы истребления мирного населения ради какой угодно цели - после массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима. В конце концов, вы, может, и захват школы в Беслане оправдаете? Там всего-то была тысяча человек, большинство - женщины и дети...

Вы не понимаете, что для многих и многих, включая меня, ваш Альянс - несомненная гадость, которую нужно было раздавить. Некоторые считают, что это должно было быть сделано для мира и порядка, другие (как я) - для личной эгоистичной выгоды (этого, как представитель Ситхов, я тоже не стыжусь. Я вообще не стыжусь).

А, пардон, вы в роли говорите? Или от своего лица - от лица человека, который сидит за компьютером в 2004 году в России и смотрит те же новости, что и я?
Если первое - то, как уже сказала Макиэ, в результате Альянс победил, а значит, ситы могут засунуть свое темное мнение себе в задницу. (сказало мое альтер-эго, гражданка Союза Свободных Планет с Хайнессена)
А если второе - то разговаривать нам с вами не о чем, разве что через линию фронта (это уже я как таковая).

[redice]

Katherine Kinn

массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима

Я сомневаюсь даже, что Служитель Темной Стороны
знает о том, что это такое...Иначе бы он так не говорил..

[Служитель Темной...]

redice,
а это уже оскорбление... Я знаю историю очень хорошо. И о значении, скажем, битвы при Манцикерте для развития византийского *проноиаи алагион* могу легко сказать. ДА и уровень моего интеллекта не стоит занижать, если вы его не знаете, хорошо?
Katherine Kinn,
*Мне почему-то казалось, что в России сложно найти человека, который оправдывал бы истребления мирного населения ради какой угодно цели - после массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима. В конце концов, вы, может, и захват школы в Беслане оправдаете? Там всего-то была тысяча человек, большинство - женщины и дети... *
это называется подмена понятий:
1) В Осетии мы наблюдаем террор КАК РАЗ СЕПАРАТИСТОВ, а не государственный террор.
2) Государственный террор - Освенцим - это террор враждебного государства.
3) А вот НАШ государственный террор я считаю ВО МНОГИХ случаях ПРАВИЛЬНЫМ.
*Это нелегитимная власть, полученная незаконным путем.*
Т.е., следуя вашей логике, можно сделать вывод, что власть Наполеона в течение многих лет была нелегитимной, так? Или власть Пиночета тоже была нелегитимной?
*А если второе - то разговаривать нам с вами не о чем, разве что через линию фронта (это уже я как таковая).*
Извините, вы сейчас случаем не призываете к гражданской войне? Я расцениваю это именно так.

[redice]

Служитель Темной Стороны

а это уже оскорбление... Я знаю историю очень хорошо. И о значении, скажем, битвы при Манцикерте для развития византийского *проноиаи алагион* могу легко сказать

Да ради Бога...У меня просто в голове не укладывается, как человек, знающий об ужасах, творившихся в Треблинке и Освенциме...как и в небезызвестном советском ГУЛАГЕ... может ответить так:

*И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Ответ: ДА.

То есть ничего не объясняя, Вы подтверждаете, что уничтожение ни в чем не повинных детей и женщин считаете добром? И какая разница осуществляется ли этот террор враждебным государством или своим собственным???После таких утвеждений, уж извините, но возникают сомнения в наличии у Вас по меньшей мере интеллектуальных способностей...И это по меньшей мере.

ДА и уровень моего интеллекта не стоит занижать, если вы его не знаете, хорошо?

Ну как Вам сказать..Отчасти я могу догадаться о нем по уровню Ваших сообщений на Форуме..Хотя, согласна, догадка может быть лишь приблизительной..А вообще меня в меньшей степени интересует Ваш интеллект или отсутствие такового...Можно же много знать и уметь и при этом не понимать многих вещей...

Извините, вы сейчас случаем не призываете к гражданской войне? Я расцениваю это именно так.

Я в словах Katherine Kinn такого абсолютно не увидела..Человек просто выражает свое отношение к Вам..как носителю некоторых идей...

[Katherine Kinn]

*Мне почему-то казалось, что в России сложно найти человека, который оправдывал бы истребления мирного населения ради какой угодно цели - после массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима. В конце концов, вы, может, и захват школы в Беслане оправдаете? Там всего-то была тысяча человек, большинство - женщины и дети... *

это называется подмена понятий:
1) В Осетии мы наблюдаем террор КАК РАЗ СЕПАРАТИСТОВ, а не государственный террор.
2) Государственный террор - Освенцим - это террор враждебного государства.
3) А вот НАШ государственный террор я считаю ВО МНОГИХ случаях ПРАВИЛЬНЫМ.

Не заменяйте свой исходный тезис. Макиэ спросила у вас:
И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Вы ответили: Ответ: ДА.

То есть вы сказали, что уничтожение целой планеты с населением, массовой убийство детей и женщин было добром. И что это действие должно остаться безнаказанным.
К виду террора в Осетии, государственный он или негосударственный, это отношения не имеет. Террор всегда - террор.
И почему государственный террор - это правильно и хорошо, я не понимаю. Тем более что осуществляется он конкретными людьми, от отдавшего приказ до последнего обозника из похоронной команды.

*Это нелегитимная власть, полученная незаконным путем.*
Т.е., следуя вашей логике, можно сделать вывод, что власть Наполеона в течение многих лет была нелегитимной, так? Или власть Пиночета тоже была нелегитимной?

Вообще-то это не моя логика, а, как бы это поделикатнее сказать, - общемировая. Да, режимы Наполеона и Пиночета были нелегитимными.

*А если второе - то разговаривать нам с вами не о чем, разве что через линию фронта (это уже я как таковая).*
Извините, вы сейчас случаем не призываете к гражданской войне? Я расцениваю это именно так.

Нет, не призываю. А расценивать вы можете как угодно.

P.S. Так вы все-таки от имени Сита из вселенной SW говорите или как житель России, за компьютером сидящий?

Сообщение отредактировал Katherine Kinn - 12 Сентябрь 2004, 23:54

[Warlock]

redice со свиданьицем

На тот момент? Вы хотите сказать, что когда Люк уничтожил ЗС 1...означенный адмирал командовал чем то там в Германии?

не совсем, приведенная фраза была им высказана на момент командования подводным флотом,
кстати почти все военные моряки могли под ней подписаться, такова сущность этой войны

Какое отношение Альдераан имел к повстанцам..непосредственному противнику Империи?

думется самое прямое - один из организаторов и вдохновителей Альянса Бейл Органа, приемный отец Леи
родом с Альдераана и материальную и техническую помощь, которую он оказывал Альянсу он наверное не из собственного кармана доставал (ведь на какие то средства Альянс создавал и содержал базы, истребители и прочее.....)

А может и не осуществлялось..Доказательств то не было.

да уж в обломках планеты вряд ли доказательства можно найти

Зан, Стекпол, Андерсон и прочие...В своих книгах они представили вариант альтернативного развития событий...В любом случае...после убийства Императора...Галактику ждала война...И вовсе не факт, что остатки Империи одержали бы в ней победу.

логически гражданская война неизбежна, а книги я не указывал по причине, что некоторые оппоненты их или не читают или за сколь дибо достоверный источник не считают.....
даже если Альянс победит в гражданской войне (а точнее бойне) даже тяжело представить во что это может вылиться (еще война клоннеров аукается, а тут новая)....

спрашиваю на этот раз у тебя - а не проще ли Альянсу было вместо создания баз и открытых боевых действий создать хорошо законспирированное подполье и дождаться смерти Палпатина (старичку в шестом эпизоде этак от 80 до 90 если не более, а он ведь не Йода, чтоб по 800 лет жить) и попробовать после его смерти вернуть старую республиканскую систему? Вейдера в войсках надо думать при его скорых расправах не любили и Альянс при вполне оправданных усилиях добился бы своих целей достаточно мирным путем.....

[Katherine Kinn]

Интересно, почему в 1789 году во Франции никто не стал дожидаться смерти короля?
или в Англии - взяли и сместили нафиг Якова II...

[Witch]

Warlock
При том, что император наладил производство своих клонов, Альянсу пришлось бы сидеть в подполье не только всю свою оставшуюся жизнь, но еще и детей туда отправить. И дожидаться, пока два престарелых джедая с необученым молокососом решат за них все проблемы. ИМХО, это не метод.

[Warlock]

Witch

При том, что император наладил производство своих клонов, Альянсу пришлось бы сидеть в подполье не только всю свою оставшуюся жизнь, но еще и детей туда отправить. И дожидаться, пока два престарелых джедая с необученым молокососом решат за них все проблемы. ИМХО, это не метод.

во-первых - извините конечно но спрашивалось у конкретного человека и адресат явно не Вы
во-вторых - клоны из области книг, а они здесь вроде в расчет не идут (ах да забыл - они в первых частях появились, но в классической трилогии про них ни слова не было)
в-третьих - даже если идут, их еще вырастить нужно, на это время надо и немалое (кому нужен новорожденный Император?) об ускоренной системе только Траун и догадался
в-четвертых - с двумя молокососами

Сообщение отредактировал Warlock - 13 Сентябрь 2004, 03:17

[Witch]

Warlock
Извините, если вам не понравилось, что я включилась в дискуссию. Я думала, что здесь свободный обмен мнениями. а не дуэль.
Что касается книг, то мне не показалось, что их призывали не принимать во внимание. Извините еще раз, если я что-то упустила.
А клонов у императора было много и разного возраста. В том числе и взрослые. Ожидали только одухотворения, т.е. вселения в них души умершего Палпатина. Маразм, конечно, но вполне официальный.
А второй молокосос - Лея? Так у нее потенциал-то низкий. Толку от такого союзника.

[Warlock]

Witch

Извините, если вам не понравилось, что я включилась в дискуссию. Я думала, что здесь свободный обмен мнениями. а не дуэль.

дело лично ваше - участвовать или не участвовать

Что касается книг, то мне не показалось, что их призывали не принимать во внимание. Извините еще раз, если я что-то упустила.

было дело - но в основном "информационном" потоке это наверное затерялось
короче - в расчет идут только Фильмы, а так как трилогия была создана ранее первых двух частей,
то и никаких клонов тогда еще и не предполагалось (иначе были бы упоминания)

А второй молокосос - Лея? Так у нее потенциал-то низкий. Толку от такого союзника.

опять же в пятом-шестом эпизодах про это ни слова, так что на безрыбье и рак - рыба....

по поводу всего вышесказанного я конечно же могу ошибаться так как не считаю себя истиной в последней инстанции.