Люк - обычный деревенский паренек. Жил-не тужил, гонял на спидере, может даже с трелял - в тире. Попал он на Звезду смерти и стал укладывать штурмовиков - один за другим. Стоп! Далеко не каждый может убить, а уж в таком количестве... Дальше Люк взрывает Звезду Смерти - убивает одним выстрелом почти миллион человек,и не только солдат - техников, инженеров, врачей. Далее - радость, веселие, и не малейшей мысли о содеяном.
Вы читали "Преступление и наказание"? Там Раскольников убил двух старушек, а не миллион человек, как Люк.
Ваши идеи...

Добавлено:
Извините, я случайно... Господа модераторы, удалите пожалуйста одну из этих тем.

Master_Nataly фильм - н и есть фильм..

А вообще = вроде как сила... пилотом люк юыл и хорошим.. это гены ну и учился.. А стрельба. ну опять же сила... и Татуин - там тускены и т п. Навернека приходилось стрелять и стрелять он умел.

ЗС... Убей или убьют - ЗС унитожила Альдаран, сколько там челвоек погибло? И сколько еще могло погибнуть после дальнейших рейдов ЗС...

Может просто он думал о Звезде смерти, как о машине, катораяя может погубить, весь Альянс и множиство разных миров, а не как о станции, на которой находились люди, темболее он тогда небыл ещё джедаем, а был просто солдатом, пытающимся защитить своех друзей.

Люки был на Имперцев злой. Тем более там стоял вопрос: Либо они, либо ты. Я бы на месте Люка также поступил.
А что касается того, что он взорвал ЗС.. Тут может быть и еще одна подоплека. Люк то в Лею влюбился... А если бы он не взорвал ЗС и она выстрелилила... то Люк бы больше Лейки не увидил...

kontra
Kara
Bror_Jace
Зачем он стрелял - это ясно. А потом? А чувство вины??

2Master_Nataly
Какое чувство вины? Самозащита. И только самозащита. Если на меня какойнить гопник полезет, а я ему шею сверну... Меня чувство вины терзать не будет. Так же и у Люка.

Похоже в ЗВ (по крайней мерев фильмах) моральные проблемы о содеянном
главных героев мучать не должны - у америкосов как - если ты герой
вот и занимайся своими геройскими делами, а сколько ты во время уничтожения
всех плохишей, еще и перебьеш попавшихся под горячую руку гражданских,
героя волновать не должно...

Master_Nataly
Он тагда не думал об этом, главное для него было то, что опасность миновала, а потом новые проблемы начались.

Master_Nataly не думаю что он воспринимал что на станции миллионы людей - он просто не думал о этом. Они видел только станцию.. Врага.
Вы говорили о преступлении и наказании? Ну там самолично убивает он старушек и понимает что это плохо. О Люк - оправдывает это добром и необходимостью.. ну и опять же не думает о жизнях кто там на станции. Это обстрактные жизни - к тому же имперцы.
А в плане вильма согласен с Варлоком - главгер и точка. Делает добро и т п

Есть такое понятие - a la gueree com a la guerre. Сиречь - на войне как на войне. Боевая станция - значит, боевая станция. Нанимаясь кем бы то ни было в действующую армию, ты тем самым подписываешься под тем, что тебя МОГУТ и ИМЕЮТ ПРАВО убить - если смогут, конечно. Потому что ты, как бы ты ни назывался, воюешь (неважно, починкой техники или смазкой дроидов) на одной из сторон. На Явине-4 тоже были и техники, и врачи, и еще Сила знает кто, и все они великолепно понимали, что один выстрел Звезды Смерти - и они накроются медным тазом вместе с планеткой. А если обслуга на этой самой Звезде полагала, что они будут жить долго и счастливо, поскольку станция неуязвима, и будут и дальше колесить по галактике, расстреливая мирные и не очень мирные планеты (а на хрена еще нужна такая здоровая дура, как Звезда?), то кто ж им патологоанатом в их заблуждениях?
Люк защищал свою сторону, свою правоту, и его правота была превыше - потому что это не он явился к Имеператору или к Таркину "с огнем и мечом", а Империя пришла в его дом с огнем, мечом и Звездой Смерти. Так же, как явилась к Альдераану. Неважно, что было твоим домом - целая прекрасная планета или ферма, затерянная в песках Татуина: когда тебя лишают этого дома, ты получаешь моральное право сделать так, чтобы такого больше ни с кем не случилось, и не испытывать по этому поводу каких-то там угрызений совести. Люк должен был защитить тех, кто остался на Явине-4, тех, кого впоследствии мог уничтожить честолюбивый мерзавец Таркин со своей техногенной игрушкой - и защитил!!!!
И потому никакой вины, никаких терзаний из-за тех, кто на этой станции был, лично я бы не испытывала. Им же было начхать на Альдераан, где как раз жили люди, на участие в войне не подписывавшиеся. Согласно военному кодексу убийство вражеских солдат и уничтожение вражеской техники является работой солдата. А вот убийство мирных жителей - преступлением. Разницу чувствуете?
Гумммманисты...

Для войны с Южань Вонгам хотя бы, для чего она и была построенна.

Вообще то такая дура как Звезда Смерти строилась не совсем для боевых действий,
т. к. оба ее варианта показали почти полную свою несостоятельность,
а скорее как средство устрашения внешним и внутренним врагам Империи

Орэ Тоневаар а если рассуждать, как ты рассуждаешь то выходит что немецкие летчики
во время войны имели полное право санитарные машины и поезда бомбить и из
пушек расстреливать - типа враг знал на что шел, так что ли?

Warlock



Ну, если вы считаете, что орудие устращения не выстрелит... А с Алдерааном как быть? Это как –безобидное утсрашение?

Натали, понимаешь, во время войны –так или иначе –мораль человека меняется. Она не лучше или хуже она просто-другая. И убивая врага –человека с автоматом (я воевал, я знаю) не вопсринимается как убийство, хотя, конечно же, таковым является. Человек не думает отом, что у парня по ту сторону есть семья и дети. Для него он- враг. Если ты не убьешь его –он убьет тебя. Люку, кстати, проще было чем, например, гнашим ребятам в Чечне. Потому что Воостание сражалось за правое дело. За свою свободу и свои идеалы. И не Восстание –Империя пришла с огнем и мечом в их дома. Они –захватчики .Они враги. Потому что они сами сделали себя врагами.
На ЗС н6е ыбло никого, кто не готов был умереть. Потому что все они –даже медики –военные. Человек, идя в армию даже полотером знает, что может быть убит. Он принимает военную мораль и этику. А вот жители Алдераана, например, на серть не подписывались.
Поэтому уничтожения ЗС- неприятное, но необходимое дело, а уничтожение планеты –убийство.




Нет. Не так. Кто знает, что у них, Ситов, в голове творится, но мне кажется, что не так.
Как я уже говорил, на войне есть этика и мораль, равно как и в мирной жизни. И есть вещи, которые в нее не укладываются.
Стрелять можно во врага. В того, кто представляет реальную опасность. (как говорят военные прямую и явную угрозу). То есть в солдата или, по крайней мере, в человека с оружием. Это нормально. А вот расстреливать детей и женщин, жечь города, мародерствовать, насиловать и стрелять по госпиталям- не этично. Это –преступления. И караются они соотвественно.
Люди, поймите –война потому и аморальная штука, что убивать на ней не грешно. И страшна именно тем, что есть ситуации, в которых убивать не грешно.

Donal



да ну насколько я знаю Император был избран вполне законно и Империя появилась
тоже вполне законно на обломках насквозь коррумпированной Республики
предприимчивый и дальновидный Палпатин просто воспользовался благоприятной ситуацией
и то что так называемый Альянс начал мятеж (именно мятеж, а не восстание) против законной власти
дает повод этой самой законной власти подавить мятеж любыми доступными средствами.
так что переводя на сегодняшние реалии Россия это самая настоящая Империя (и повадки у нее во время первого чеченского конфликта были те самые), а Чечня это эдакий благородный Альянс повстанцев
борющихся за свою свободу доступными им средствами. Но я думаю что на службу такому "альянсу" лично ВЫ вряд ли пойдете, а ведь они выдвигают на Западе именно эти лозунги
"Борьба с имперскими амбициями Москвы" и т.п.

а по поводу войны есть насквозь циничное утверждение
"Чтобы нанести врагу максимальный урон нужно не убивать его солдат, а ранить и по возможности тяжело"

ну почему же - там другое н овсе же тоже правое относительно.. А факт - оба сражаются за свое отечество. .кто то за деньги и т п - но это уже другой вопрос.
Только чем люку было проще - он пилот, а пилот не видит в лицо.. Одно дело застрелить человекаи т п - видить его смерть, другое дело сбить истребитель - машину... То что вместе с ним сгорает и пилот как то не воспринимается.. может и воспринимается но точно не так как если ты убиваешь противника в лицо.

Это была самозащита и защита близких. Все очень просто. Это война, а у войны свои правила и своя логика, жестокая и извращенная, но своя. И за спасение своей же базы путем уничтожения боевой единицы противника полагается награда. А награда - это всегда радость, тем более из рук прекрасной принцессы. Обретение новых друзей, как-то заполнивших пустое место в душе после смерти воспитавших его дяди и тети, после смерти Оби-Вана (кстати от руки имперцев), радость победы, некоторое облегчение после столь напряженной беготни по Звезде Смерти и после сражения при Йавине (в котором он еще и старого друга потерял)... тут не до чувства вины. Если оно и придет (а к Люку это все равно придет), то не в этот момент и даже не в следующий.

Гены. Нет эмоций - есть спокойствие. Надо взорвать - взорвём.
А кто вообще сказал, что Люк не чувствовал никакой вины? Да, сначала была радость победы... А потом?

А вот современная психология чувство вины считает разрушительным, негативным чувством. От него недалеко до страха и гнева. И до неадекватных поступков.

Может, поэтому джедаи так боятся ТСС. Намахаются сабером, а потом чувство вины, самосожаление, страх, что ты плохой, гнев на себя, а потом на других.... Ох!

Alena_Skywalker
Конечно трудно спорить с свременной психологией, но мне почему-то кажется, что вина переходит в гнев далеко не всегда. Всё в этом мире относительно.

Конечно, не всегда. Люку просто повезло с его удивителньным характером. Люк, скорее всего, впоследствии испытывал чувсто вины, но это сделало его более терпимым. Что, кстати, отражено авторами НОД.

В отличие от папочки Эни в Э2, где чувство вины - не помог матери- перешло в гнев.

Alena_Skywalker, отсюда напрашивается вывод:
Чувство вины переходит в гнев, когда оно необосновано или малообосновано.
Короче психовать надо меньше))) И в кого умный такой Люк уродился?)))))))))

Сила помогла Люку победить в этой схватке,плюс умение,но главное он поверил в Силу и Сила ему помогла

есть хорошая фраза в одной умной книге
"только гуманоиды получают удовольствие от того что прошибают дырки из ручного оружия
в братьях по разуму на расстоянии прямой видимости...."

Ага, давай, теперь ты мне будешь доказывать, что Звезда Смерти была одним сплошным летающим госпиталем. Типа, она никому опасности не представляла непосредственно, там только раненых лечили, да? Тюрьмы там не было, и суперлазера, чтобы планеты взрывать, тоже, а техники, штурмовики, офицеры и все прочие во главе с Таркином намеревались гуманно помахать лапками Явину-4 и сказать: «У-у, бяки-ребеляки, нехорошо против Империи бунтовать! Типа, законная власть и все такое, складите оружие и мирно трудитесь на благо Галактики!» А с чего Альдераан взорвался – мы, мол, и сами не знаем. У нас, дескать, не боевая станция, а сплошной снаторий для тяжелобольных, у нас не лазер, а солярий, не тюремный блок, а госпиталь, не штурмовики на борту, а сплошные «люди в белых халатах». Именно такой вывод я из твоих слов и делаю.

Орэ Тоневаар

умеешь ты чужие слова с ног на голову поставить мы вроде не саму Звезду обсуждали а господина Люка и его переживания по поводу ее уничтожения
ответь на впопросы
1) была ли власть Палпатина законной?
2) факт мятежа был?
3) как подавляются мятежи во всем мире (и в мире ЗВ в том числе) на примере России и Чечни?
4) что нужно было делать Императору и высшим офицерам во время подавления мятежа?

если ты с обоснованиями ответишь на эти вопросы тогда наш дальнейший спор имеет смысл
в противном случае ты так и будешь дальше передергивать чужие слова

Warlock

Это как посмотреть. Когда то ее Палпатин просто напросто узурпировал.

Вот не надо только Чечню в пример приводить...Аналогия неточная. Повстанцы не отделиться от государства хотели, а изненить ко всем чертям собачьим государственный строй.

Я скажу, что им не нужно делать. Им не нужно уничтожать планеты...люди на которых кстати к повстанцам имели лишь косвенное отношение.

redice
по пунктам - Палыч власть не узурпировал, а просто провозгласил себя Императором
этакий Наполеон

на второй мой вопрос кстати ответа не было

с Чечней вариант привел еще по божески, потому что Альянс повстанцев представлял
для Империи еще большую угрозу чем Чечня для России именно в силу тобой приведенных причин

Таркин конечно с Альдерааном накосорезил, но и этот поступок можно конечно понять, но не простить
просто избавлялся от настроенной антиимперски планеты, потенциально пославляющей кадры и ресурсы
для Альянса....

да ради интереса вспомнил некий факт из второй мировой войны
сами американцы снявшие этот впечатлающий фильм, по поводу которого мы тут до посинения спорим
(думаю даже никакими моральными проблемами они при этом не озадачивались)
грохнули два японских ни в чем не повинных городка и не почесались даже, а ведь громче всех в Нюрнберге на процессе над военными преступниками орали...

Warlock

А откуда Вам это известно? 3 эпизод на экраны еще не вышел.

Очевидно ... потому что я с ним согласна.


Ну и как же его можно понять? Большей глупости и придумать сложно...ИМХО.

Вся планета что ли была настроена против Империи? Не верю. В лучшем случае верхушка политическая. Как говорила сама Органа..это была мирная планета..на ней не было ни баз, ни оружия.

О каком фильме речь?

Вообще то сравнительно неповинных.

Это было ужаснейшее преступление...И что ...теперь американцы пример для подражания? Вы мне просто привели более менее похожий прецедент из человеческой истории...однако это ничего не объясняет и не доказывает.

redice



фильм "Звездные войны" мы вроде здесь обсуждаем - а о каком еще может идти речь



зато были люди и ресурсы, а это не меньше чем базы и оружие



а как понять я уже написал, просто прочитайте выше



а города эти были настолько же мирными как и планета Альдераан

Warlock

Это тоже недоказаемо. Люди быть может..но не все же поголовно население планеты...Ресурсы...Хмм..Это возможно. Но, млин, не грохать же из за этого целую планету.

Вы не ответили на этот вопрос.

И кстати не ясна Ваша позиция...Вы оправдываете уничтожение Альдераана и осуждаете ответные действия повстанцев и в частности Люка?

redice

еще в четвертом эпизоде да и во всей классическо трилогии никто из повстанцев не говорил,
что власть Палпатина незаконна - возможно незаконным действием с его стороны был роспуск сената
но само его избрание было вполне законным и сенат (пока он существовал) это одобрил



я никого не оправдываю и никого не осуждаю, а лишь рассматриваю факты со стороны Империи
и тема начиналась с вопроса не об оправдании и осуждении - а об эмоциональных переживаниях
Люка после уничтожения такого количества людей....
или чтобы почуствавать себя убийцей обязательно нужно ощутить еще теплую кровь на своих руках убитого тобой человека и видеть его стекленеющие глаза и до конца осознать что это ты, именно ты оборвал чью то пусть и не праведную, но ЖИЗНЬ.....?

Warlock



Естественно не говорили...об особенностях прихода Палпатина к власти вообще говорили мало. Однако только с выходом 3 эпизода все встанет на свои места. И сдается мне Палпик устроит небольшой государственный переворот..

Я думаю, не обязательно...И более того считаю, что Люк наверняка сильно мучался от сознания того, что сделал (особенно при его то характере) ...и в тоже время он был солдатом...он выполнял приказ. Война есть война....Там если не ты кого то, то этот кто то тебя завалит.

redice
так называемый закон джунглей
"ешь или тебя самого съедят"

Warlock
Наверное...так Даже в худшем варианте. В джунглях ты против зверей...а в гражданской войне твоим противником вполне может оказаться отец или брат..или друг..Ужасно.

Warlock
Думаю, ему и без того было что эмоционально переживать. Например, гибель друзей и товарищей, погибших во время атаки на эту самую Звезду Смерти, да и потом, когда Альянс гоняли по всей Галактике в хвост и в гриву. Во время войны, когда тебя того и гляди грохнут вместо со всеми соратниками, не до того, чтобы предаваться рефлексиям на тему "ой, скольких я зарезал, скольких перерезал!". Гораздо хуже в эмоциональном плане было бы, если бы эта Звезда дала бы таки залп по Явину-4, и уцелевшие (если уцелели бы) пилоты Альянса в своих "крестокрылах" остались бы болтаться в пространстве, пусть даже с гипердвигателями - но куда им на этом двигателе двигать? Звезду Смерти нужно было остановить. Точка. Люк это сделал. И более дискутировать на эту тему я не вижу смысла.

Вообще-то это и называется узурпацией власти... И Наполеона в Европе, ему несоюзной, так и называли - узурпатор.




Вы приводите неверную аналогию. Альянс против Империи - это партизаны против СС. Показанные в фильме имперские порядки - это чистой воды оккупационный режим.



То есть уничтожить ни в чем неповинных (еще ничгео противозаконного не сделавших) жителей Альдераана - это вы понимаете и оправдываете, а взрыв ВОЕННОЙ станции "Звезда Смерти" - нет. Это какая-то альфацентаврийская логика, логика существ, живущих в пространстве неевклидовой геометрии под девизом "Мир - это война. Свобода - это рабство. Правда - это ложь". С чем ас и поздравляю.



Вы приводите пример демонстрации оружия устрашения. Ваам, вероятно, невдомек, что оружие устрашения может сыграть свою роль только после эффектной демонстрации? Вот Звезда Смерти и разнесла эффектно в пыль целую планету. Страха ради иудейска...

Единственная причина, по которой было бы жаль уничтожать ЗС - это расположенная на ней тюрьма, в которой наверняка сидели рядом с обычными имперскими отбросами общества повстанческие пленники. Но, раз уж о них в фильме не вспомнили, значит, можно считать, что ценных людей там не было. А следовательно, чего тогда жалеть?

Насколько жаль - вопрос спорный... Если бы Таркин отправил бы к Альдераану весь Явин, то потери бли бы гораздо болезненей для Альянса... моё, ессесно, мнение...

Господа и дамы! В этой теме уже неоднократно высказывалась простая и логичная мысль, которую большинство из вас успешно игнорируют: мирное и военное время отличаются друг от друга и в законодательном, и в этическом плане. Уничтожение ВОЕННОЙ БАЗЫ по законам военного времени не является преступлением, в то время как уничтожение мирного населения - как, например, население Алдераана (согласно той же Женевской Конвенции, например, и я убеждена, что аналогичные правовые акты существуют в любом государстве и обществе, особенно технически развитом, как галактика ЗВ)является. Расстрел дезертиров или маодеров -не является. Расстер госпиталей и военнопленных -является. И т.д. Люди, носящие форму (даже если это форма медицинских или строительных войск) подпадают под действие данных конвенций и по определению, по факту принадлежонсти к армии \, на это согласны. Их об этом информируют. Равно как и журналистов или сотрудников Красного Креста, отправляющихся в горячие точки. Они осознают риск быть убитыми, захваченными в плен или ранеными. Я знаю это лучше многих, поскольку и я сама. и мой муж - кадровые военные. И не надо утверждать, что ЗС была госпиталем. Не была. По определению.
Касательно пленных на ЗС. Представьте себе логику человека, ушедшего в партизаны. Человека, дом которого разорен, родные убиты или захвачены, а страна в фактическом рабстве. А именно так чувствуют себя повстанцы. Для такого человека собственная жизнь значит не в пример меньше, чем победа даже в стычке за продовольствие -я уж молчу о серьезной битве. И, поверьте мне, любой из пленных на борту ЗС был бы счастлив, узнав, что это орудие никогда более не выстрелит. Они тоже знали, на что шли.

Это же война все-таки, на войне как на войне...

десять лет он не видел солнечного света. Когда замок начал рушиться и крышу их камеры сорвало - он потерял сознание от радости. "Если бы я умер в тот миг - я бы умер счастливым", - так он сказал.(с)Берен Белгарион, "По ту сторону рассвета". И еще можно было бы привести цитату из автора несколько других убеждений (Вера Камша, "Красное на красном"), где также говорится о том, что если бы пленник мог знать, что ценой за гибель врага будет и его гибель, он с радостью согласился бы. Так что раз уж столь разные авторы сходятся по этому вопросу, то в чем тут дискуссия?


Всего в фильм не втиснешь. Полагаю, если бы Леечка осталась на ЗС и ее взорвали вместе с оной ЗС, о ней вряд ли упомянули бы больше, чем одним-двумя предложениями. Сага - она на то и есть сага. Трилогия так вообще почти эпос - в ней все подается слегка отстраненно, с точки зрения "героики".

Я думаю, что после того как имперцы убили приемных родителей Люка вопрос о его совести. Для него ЗС стала воплощением не только мощи империи, но и зла.

Airan, согласна. Когда враг первым приходит на твой порог, этика сразу отходит на второй план. К Люку враги пришли. КАак и практически к любому человекуу в Восстании. Иил ты или тебя -таковы правила войны. Именно поэтому война сама по себе аморальна-на ней не грешно убивать.

Положительно, соглашусь с Орэ Тоневаар -- Гуммманисты.

И с Maigrey соглашусь -- Женевскую конвенцию, господа, читайте. Там все написано, что есть норма войны, а что военное преступление.

А по Вашей логике, Warlock, нам нужно совместно рыдать по поводу немецких бомбардировщиков, сбитых во Вторую Мировую, или считать аморальным, если бы кто сбил те американские самолеты, что на Хиросиму с Нагасаки бомбы сбросили. С точки зрения закона, права и морали, уничтожение Алдераана было точно таким же военным преступлением.

Да и с каких это пор в этой стране, из всех стран на Земле, считается преступлением встретить с оружием агрессора?

Макиэ Хиатари, браво!
Учите матчасть, господа. И научитесь, наконец, отличать этику и мораль от квасного гуманизма.

Maigrey
Я бы посоветовала лучше -- применить оный квасной гуманизм к истории собственной родины. И тогда сразу все встанет на свои места.

Макиэ Хиатари, боюсь, не все умеют учиться на чужих ошибках...
З.Ы. Почту проверь!

Maigrey
Забывающие историю обречены ее повторять.

Добавлено:
Кстати, Warlock

Если президент России распустит парламент и объявит себя императором, то это будет называться переворотом. И его власть потеряет всякую легитимность, даже если он пришел к ней законным путем.

Макиэ Хиатари

Это ты о чем?

Donal
О своем, о девичьем . Мне ж информацию давать...