Люк - нормальный рыцарь. Честен, смел, друзьям верен, на предательство не способен, сражается до конца. Что еще нужно?

Katherine Kinn

Мастерства не хватает и, я думаю, многих знаний..

Я использовала слово "неполноценный" не как синоним слова "ненормальный". Имелось в виду, что он все таки был во многом не до конца обученным...Не получил всей совокупности знаний, которая позволяла падаванам СР получать звание рыцаря...
А что касается его личных качеств, то здесь..абсолютно согласна...Люк выше всяких похвал.

redice

Не совсем согласна... Йода же все-таки сказал, что сказал. Другое дело, что его обучение было ускоренным, но ведь и споро выпущенный из курсов пилот -- тоже летчик . А многие умения опытом даются, и только им. Горе Люка было в том, что его уже не мог подстраховать орден.
Но по-моему, это уже ужасный оффтоп...

Макиэ Хиатари

Оффтоп, но не ужасный . В названии темы фигурирует имя Люка, что дает нам моральное право обсуждать некоторые вопросы, связанные с ним..и кстати напрямую связанные с тем, что он оказался способен уничтожить ЗС.

Мне кажется..у него просто не было другого выхода..Он хотел дать Люку надежду и дал ее...

А может счастье и удача?

Так ведь я и не говорю, что Люк не джедай ...Джедай, но..э...малость (при всем моем огромном уважении и симпатии к Люку) "недоделанный"

redice
а с чего Альянс мог знать что Палпатин на ЗС?
вся информация которой владел Альянс была подтасована самим Императором
и по поводу нерабочего (рабочего) состояния боевых систем станции и по поводу наличия (отсутствия) эскадры разрушителей на орбите Эндора с чего бы Императору выдавать информацию о своем присутствии?

я могу подтвердить свои слова тем как был обескуражен Люк, когда при встрече с отцом
во время добровольной сдачи он узнал, что Палпатин на ЗС - а эту информацию он уж никак не мог передать флоту Альянса

если смотреть 6 эпизод раза три не более то вроде все нормально
после четвертого появляется жуткое недоумение по поводу наличия (отсутствия) всякого здравого смысла во сремя написания сценария и отснятия сцен космического боя у Эндора и боя у входа в генераторную щита - но это правда мое личное недоумение, хотя некоторые искушенные камрады говорили о том же самом - если кому то интересно могу их здесь привести

Я смотрела Э6 раз 100. Насчет самого боя можно и придраться к Лукасу. Но Альянс был уверен, что император на ЗС. Иначе с чего бы вдруг они именно в этот момент полезли ЗС атаковать? Мон Мотма там гворит: "Император допустил ошибку..."
Император сам признается Люку, что он специально позволил этой информации дойти до повстанцев. То есть, вероятно, что они все-так как-то фильтровали на предмет правдивости эту самую информацию. И относительно первой ЗС они ведь тоже правдивую инфу получили.

И, кстати, я не помню, чтобы Люк был обескуражен относительно встречи с Императором. Скорее, он разочаровался, что папа не захотел "пойти с ним".

Alena_Skywalker искренне признаюсь в своих не менее искренних заблуждениях - куда то меня занесло, специально сегодня пересматривал эпизод, слова Мон-Мотмы
- нам стало известно, что Император лично контролирует последние этапы строительства станции.....
можно расценивать как то что Альянс знал о присутствии Императора на ЗС

а лезть на рожон по поводу уничтожения ЗС им все равно бы пришлось - рано или поздно имперский флот все равно бы выцепил повстанцев, а имея в своем составе Звезду, шансов уйти эскадре Альянса они вряд ли бы дали.

ЗЫ при этом просмотре багов заметил еще больше, а некоторые бросались прямо в глаза, но это уже для другой темы - она кстати в этом же топике вроде как находится

Warlock


Ну это косвенное доказательство..Люк мог быть и не посвящен в то, что знала верхушка Альянса...И потом...он мог быть просто напуган перспективой встречи с Императором...

Приведите..Интересно Мне.

redice здесь не буду - еще забанят ненароком за оффтоп
если есть желание могу вывалить в теме киноляпов, в личной почте или по аське (108727649)

Warlock

Вываливайте. Думаю, это будет интересно не только мне. А аськи у меня нет

Master_Nataly Во-первых Раскольников убил только одну
А Люк сделал это в условиях войны, что вполне понятно, да и обслуживающий персонал можно было назвать тоже своеобразным механизмом..

И все Люк правильно делал.Иногда что бы когото спасьти надо кем то пожертвывать.Тем более если бы он неразрушил Звезду Сметрти Количество погибших увеличилось в очень очень много раз.Ведь Звезда уничтожила мою родную планету Алдераан ( слеза Тикхо безшумно упала напол )....Так что он спас гораздо больше жизней....

Пилотом Глюк был офигенным-это раз.
А начсет одного выстрела то его ведь начал учить обращению с силой Оби-Ван

Luke_Skywalker пилотом Глюк был никаким - это два
нигде в трилогии не показано его крутости пилотской - кроме этого знаменитого торпедного плевка
и то выжил за счет трупов прикрывавших его пилотов и крайне своевременной поддержке Соло (вот это пилот я понимаю)......
а Сила - Сила для пилота то же самое, что костыли для больного - сначала помогает
а потом только мешать будет (зачем костыли здоровому?), в плане того, что пилот полагающийся на Силу в ее отсутствие (а такие моменты могут быть) перестанет адектавно реагировать на любую нештатную ситуацию - а в космическом сражении штатных ситуаций почти не бывает

Warlock




А как Вам это нужно было показать? Есть косвенные доказательства ..в книгах к примеру..Новелизации..

И..например..о каких таких моментах речь идет?

redice

честно признаюсь - читал не все, но то что читал (начиная с трилогии Трауна) чегой то то не припоминаю особых подвигов Люка. а в кино - умудрился же он схлопотать заряд в корпус Икса в четвертом эпизоде


ну например из области очевидное-невероятное - исаламари с успехом использовавшиеся тем же Трауном, тут конечно можно оспорить, что в космосе расстояния не те - но все же дело принципа,
или второй вариант - пара, тройка взрывных ракет подвешенных умелыми имперскими пилотами на хвост истребителю форсъюзера (ракетки то эти с очень хорошим самонаведением) - тут товарисч во всем полагающийся на Силу будет больше не делом заниматься, а от ракеток уворачиваться
ну и третий вариант - он из области высоких технологий космосимов - использование против форса такой забавной приблуды которая называется tractorbeam - не смотря на все усилия пилота - кораблик будет лететь строго по прямой.
Опытный пилот, посвятивший полетам хорошую часть своей жизни - процентов на 95 найдет выход из положения (если конечно оно не абсолютно безнадежное), а форсъюзер, который посвящает свое время в большинстве своем не полетам, а изучению возможностей Силы и чего то там еще скорее всего просто "поплывет"..

Warlock
Все-таки Кеноби, который в полетах большей частью на силу полагался, с такой торпедкой смог справиться. И отнюдь не форсъюзерскими методами. Да и форсъюзер Джайна летала много лучше своих товарищей. Так что сила делу не помеха. Были бы способности. А у Люка они были. Раз он в гонках на пресеченной местности участвовал. А то, что заряд схлопотал, так ведь необстрелянный же. В бою ни разу не был.
А по поводу луча захвата, так именно Люк придумал, как его можно обмануть. И эту штуку поставили на вооружение в республиканской армии.

Warlock, мнение конечно интересное по поводу того, что форсюзеры слабее в пилотировании, чем опытные пилоты не форсюзеры, но Лукас ИМХО с Вами явно не солидарен... Он показал, что форса способна творить невероятные вещи в пилотировании... И об этом говорят многие книги, не говоря уже об ОТ и приквелах... Для примера в той же "Под покровом лжи" капитан Коул был удивлен, что вытворяет Оби-Ван за штурвалом спасательной капсулы. В Э4 возьми для примера Вэйдера, как он укладывал всех и в Люка, кстати, попал точнее в дроида... Короче нам явно намекают на то, что форса больше любых навыков она ведет и идущий по её зову имеет неоспоримые преимущества... Если бы такого не было, то джедаи\ситхи не были бы такой грозной боевой единицей в войнах. Кстати, умение пилотировать - неотемлимая часть обучения у джедаев.

Paul
где? когда? примеры....


сам Лукас книги не писал, а фантасты для красного словца могут и похлеще придумать
например как Люк Силой внешнюю броневую обшивку от крейсера отрывал (известный и абсолютно невероятный факт)


для какого угодно пилота нетрудно сидя на хвосте в узком каньоне измываться над своей мишенью, когда та не имеет особых возможностей для маневра....


и умение хорошо (отлично) воевать в космосе не одно и то же, никакое обучение (причем не основное обучение, как я уже выше писал) не заменит накатанного боевыми пилотами времени и полученного опыта..

короче лично Вы меня не убедили - в космосе все равны, решает только личный опыт, а использование Силы на расстоянии сотен метров и километров - это абсолютная профанация

Witch

от одной возможно, разве я говорил про одну? - на любом истребителе как минимум по две пусковые установки, и ежли на хвосте форса подвисла пара?


книги-книги, мой ответ по этому поводу приведен выше...


возможно мы говорим про разные вещи - лично я имел в виду устройство для установки на истребителе (на то чтобы притягивать у него мощности не хватает, а вот то чтобы у цели отказали маневровые двигатели - на это луч способен).
И что по вашему мнению может реально сделать форс у которого истребитель не способен маневрировать и на хвосте висит враг, который его к тому же и держит?
То, что это была разработка Альянса - совершенно согласен, только вот Империя ее получила очень быстро.... намного быстрее чем хотелось бы Альянсу.

Warlock

Просто на первый план вышли заслуги его как джедая.

Исаламири можно перестрелять и проблема решена..ну как Мара с Люком в "Образе будущего". А вот использование их в космосе на дальних расстояниях это действительно практически вряд ли осуществимо .

А обычный пилот - нефорсъюзер ...что будет иметь какие то преимущества в подобной ситуации?

Может и так...Но это уже вопрос не форсъюзерства, а недостатка умения..пилотного...недостатка тренировок. При прочих равных условиях пилот - форсъюзер имеет гораздо больше возможностей и преимуществ.
Paul

Точно. А если форсъюзер еще и сам неплохой пилот, то он действительно становится очень хорошим "подспорьем" в любом бою.

В самом деле? А ты про каких джедаев говоришь? Про СО?

redice

Сила на космических расстояниях оказывается в том же самом положении


боевой опыт - я имею в виду именно настоящих асов


преимущества? - какие? в чем?
еще раз повторюсь - пилоты занимаются своим делом и только своим
у форсов основной упор на изучение Силы, а если и учаться пилотировать, то в качестве общего изучения, а если натаскивать форса специально на космобой - то это получиться не джедай, а боевая машина. Последняя попытка создать боевую машину в лице (рогах:) ) Мола кончилась известно чем.

Warlock
А давай будем исходить из равных условий.
Кто скорее выкрутится в трудной ситуации: обычный пилот или пилот форсъюзер, если у них одинаковое количество боевых вылетов? А то как-то странно сравнивать философа и летчика-истребителя в плане боевых навыков.

Witch а с чего Вы решили, что стоит исходить из равных условий боевой подготовки?
что пилот все то время пока джедай (сит) занимался форсъюзерской подготовкой баклуши бил, алкоголь хлестал и девок (парней) портил(а)?
я специально сравнение и задумал, для того чтобы горячие головы - поклонники Силы, не слишком переоценивали ее значение в ситуациях со столкновениями форсъюзера с противником сильным в своем деле...
наглядный пример - схватка Оби-Вана и Джанго Фетта - вот уж там не космос, а ближний бой и возможностей для использования Силы предостаточно, а форс получил по ушам (может и громко сказано, зато верно) от обычного наемника.... Правда обычно эту схватку поклонники Силы предпочитают не вспоминать, а вспоминать так сразу того же Фетта и Магистра Винду (хрен знает сколько лет бывшего одним из лучших фехтовальщиков Ордена)..

поэтому просьба - вспомните все, что видели в фильмах и если будут аргументы - приводите
прочитаю с удовольствием

Warlock

Не совсем так...Насколько я помню у Зана говорилось, что исаламири...их воздействие имеет ограниченный довольно радиус.

redice а Сила? я имею прямое Силовое воздействие
что кто то из Джедаев научился космические бомбы с траектории сбивать?
разве что в сказках....
ну да конечно опытный форс может предугадать (частично конечно) действия противников, но не всех и не всякие, разве это ему поможет превысить возможности его истребителя?

Warlock

А никто и не переоценивает. Просто Сила действительно могучий союзник. Благодаря ей Люк сделал то, что не смог бы сделать ни один пилот - нефорсъюзер (я имею в виду взрыв ЗС1).
И потом...как описано в книгах НОДа...джедаи - пилоты могли объединять свои усилия во время вылетов и гораздо лучше, слаженней взаимодействовать...во время выполнения операции.
Я не говорю, что пилот , если он форсъюзер, то однозначно лучше пилота нефорсъюзера. Однако..Сила дает большие преимущества.

Ну не кто же и не говорит, что форсъюзеры неуязвимы...Просто без Силы у Кеноби вообще не было бы никаких шансов против самого известного в Галактике охотника за головами.

Ну это смотря какие джедаи..Если Вы имеет в виду СР, то быть может..Но вот практические все джедаи НОДа...были к тому же и замечательными пилотами.
Они не только могут летать, опираясь на показания приборов, но и без них обходиться. Этого нефорсъюзер не может..Это нам было показано и в фильме. и в книгах часто описывается. Дальше про объединение разумов пилотов джедаев во время вылета я уже говорила. Потом они на крайняк могут "залезть в мозги" противника (это правда запрещенный приемчик). Они чувствуют "возмущения в Силе"..и соответственно могут предугадывать действия противника.
Разумеется если взять какого - нибудь юнца - форсъюзера неоперевшегося и того же аса Антилеса..то вполне вероятно, что последний все равно даст 100 очков вперед первому. Однако суть в том, что форсъюзер, имея в союзниках Силу и умея использовать ее при полете, получает такое преимущество, которое сводит почти на нет возможные у него меньший опыт и мастерство.


Добавлено:
Warlock

Превысить вряд ли, но использовать по полной..да...причем таким образом, который недоступен нефорсъюзеру..пусть он трижды ас.

А обычные пилоты? Кто из них этому научился?

Warlock
Пилоты-форсъюзеры могут стрелять из под защитного поля, поднимая его на мгновение при помощи Силы. ИМХО, это преимущество.

А Джанго, между прочим, от Кеноби сбежал еле живой. Так что вопрос еще кто кому по ушам надавал и что бы было, если бы прославленный бандит немного подзадержался. И в пилотировании. Если человек, который не любит летать, выдерживает схватку с асом, это говорит только в его пользу.
Это если не учитывать того, что мало мальски опытный пилот-форсъюзер сможет уводить свою машину из под выстрела и скорость реакции у него на порядок выше, чем у обычного человека.

Warlock, я Вас немного не понимаю по поводу того, что сами Вы то к книгам прибегаете в качестве аргументов, оправдывающих Вашу точку зрения(Зан), а вот аргументов опровергающих Ваши - не принимаете... Это как?


А чем Вам пример с гибелью ЗС1 не подходит? Неужели Вы думаете что не форсюзер смог бы обойтись без прибора наведения и произвести абсолютно точный запуск ракеты в нужный момент? Этим самым Лукас показывает преимущество форсюзера... Лукас делает ударение на то, что Анакин был отличнийшем пилотом... Не зря же нам об этом говорят в ОТ... А к навыкам его пилотирование еще добавляется Сила...


Да, возможно конечно, но вот только почему то сбивал именно Вэйдер, а не те два Тайфайтера летевших с ним... И Люка он сразу заметил.. Выказав своё удивление по поводу его мастерства... Как раз именно его он и не смог сбить так легко, как сбил до этого летевших с ним....


Тут как раз дело в том, что Сила и балансирует разницу в не хватки опыта многократных вылетов и добавляет другие преимущества... Полагаясь на нее форсюзер действует в ситуациях не только не хуже аса, а даже лучше... Форсюзеру не нужен прибор наведения, положившись на Силу он может обойтись без него и точность от этого его не упадет, а только возрастет... Полагаясь на Силу форсюзер лучше чувствует ситуацию и момент...


Ну тут не стоит говорить утвердительно... Я например не вижу фактов опровергающих такой момент.. А Вы? Сила она то везде и размеры для нее не имеют значения(by Yoda in E5) К тому же не обязательно прямое воздействие Силой...

redice

не совсем понимаю ваши сокращения - пожалуйста расшифруйте


на кораблях в общем то затем приборы и ставятся, чтобы по ним работать, а не для красоты, а в остальном
опять же книги, книги - в которых можно все, что угодно написать исходя из соображений фантазии автора, не к доброму слову я и Зана вспомянул, у него тоже косяков достаточно....
опять же фактор расстояния почему то нигде не учитывается - звиняйте, но на расстоянии измеряемом в километрах Сила вроде как действует с баааальшим трудом, если вообще действует,
все фокусы с Силой производимые форсами в фильмах были на расстоянии прямой видимости (если не сказать что "вытянутой руки") окромя тех которые - "я чуствую присутствие того, которого не чуствовал уже давно", да и это относится к другому форсюзеру, а не к любому человеку...


это какие же позвольте узнать?
что пушки заставит быстрее стрелять или торпеды точнее наводиться или истребитель назад полетит?
не забывайте в космосе нет гравитации и трения создаваемого воздухом и связанных с ними пагубных состояний боевых пилотов при выполнении рискованных маневров - здесь доступно абсолютно все - и выиграет в первую очередь тот кто лучше знает возможности своей машины и предполагаемые максимальные возможности машины противника (это естественно относится к опыту)
я согласен с тем что, форс имеет преимущество в общей оценке ситуации и некотором предугадывании действий противника (уже повторяюсь наверное), но критического перевеса над пилотами-асами это ему все равно не даст, асы великолепные тактики и действуют по обстоятельствам, соответственно адекватно реагируют на все действия противника, а опыт им может дать то же предугадывание некоторых действий истребителя противника....


а им незачем - просто собъют из лазерной пушки, есть способы и тонкости о которых менее опытные пилоты могут просто не знать...

Witch

защитное (отражающее) поле знаете ли имеет свойство пробиваться до полного снятия означенного щита - это при огне по объекту прикрытом полем, а вот "приподнимать" его для выстрела с истребителя нет никакой надобности (полная ересь, откуда только этот постулат про поднятие щита?) - иначе как объяснить стреляющую сквозь поле Эндора вторую ЗС?
Да и Имперские разрушители с включенным полем неплохо противника поливали....


я вроде где то видел, что Обик чуть в океан не свалился местных рыбок кормить - случайно не подскажете где?


это с каких это пор Джанго со своим летающим корытом (которое боевым кораблем только из-за наличия у него двух пушек и пусковой установки назвать язык не повернется) стал пилотом-асом?


когда лупят "веерами" маневры помогают мало, все равно сколько нибудь зарядов да попадет
и позволю себе вопрос "на дурака" - по вашему разница "на порядок" это сколько?

Paul

не к добру я помянул Зана, чуть выше уже написал (я свои "агрументы" если Вы заметили там же и опроверг)


уже писал, читайте выше на предыдущей странице (повторяться не намерен)


кроме гонок на Татуине и фокусов на Корусанте я что-то не припомню боевых подвигов Анакина (если конечно то что он по дури сидел и кнопочки и рычажки в кабине нажимал считать осознанным подвигом, то тут наши мнения несколько расходятся). пилотом он возможно и был отличным, но пилот и боевой пилот вещи достатоочно разные....


ТАИ Вейдера прикрывали от возможных нападений - не будь их Сокол Вейдера бы на счет "раз" сделал
к тому же в этот момент всплывает интересный факт - такой крутой форс как Вейдер (о Люке здесь речь не идет) проморгал приближение серьезного противника - это обстоятельство Вы мне сможете объяснить?

Вейдер высказывался по поводу не мастерства, а наличия Силы у Люка (будьте внимательнее)
"....Сила сильна с ним...."

а по поводу того, что Люка не сбил в отличие от ведомых - просто не успел, Соло помешал
а ведомых расколотил в два счета - у тех даже малейших возможностей для маневра не было - Люка собой закрывали


без комментариев - скоро видимо выясниться, что форсам Сила помогает в туалет сходить


и снова будьте внимательнее - размеры, но не расстояние, по фильмам ничего путного на хорошем расстоянии, кроме смутных предчуствий ни один форс не делал...

мысли вслух
- короче Склифосовский - если брать в рачет в первую очередь фильмы (а не книги, некоторые из них сам Лукас возможно и в глаза не видел) форсы причем опытные наделали немало косяков, которые в ссоответствии с доводами всех моих оппонентов они вроде как делать не должны были, потому как они ФОРСЪЮЗЕРЫ

и вновь здесь соотношение 3 к 1 - видимо эта тема крайне злободневна и я своими высказываниями задеваю за живое все поклонников Силы....

Warlock

Пожалуйста .
СР - Старая Республика.
НОД - Новый Орден Джедаев.

А почему нет? В фильмах: Вэйдер мог с помощью Силы разговаривать с Люком (5 эпизод, после поединка на Беспине); Йода через растояния чувствовал и сылшал боль Энакина (когда тот тускенов рубал в капусту).
Или фильм...тоже не источник?

Я уже писала в прошлом посте ..как. Благодаря более быстрой реакции и способнсоти ощущать возмущения в Силе...предугадывать действия противника..Это ..даже асу..но не форс - юзеру сложнее делать.


С этим я тоже согласна. Одна лишь возможность использовать Силу не даст однозначного преимущества..однако вместе с мастерством...а многие джедаи были таки неплохими пилотами: Люк, Джайна Соло, Корран и др. она стопроцентно делает пилота лучшим по сравнению с нефорс - юзером.

Ну а форс - юзер постарается не попасть в такую ситуацию..предугадать ее.


Добавлено:
Warlock

Да ничего Вы не задеваете ..По крайней мере, в отношении меня..И можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что Вы то как раз не поклонник Силы?

Warlock

Так ведь не свалился же. А быстренько выкарабкался и опять в бой кинулся. Только вот Джанго его дожидаться не стал, удрал. А еще показательно, что после этой схватки Джанго еле ноги волочил, а Кеноби вполне шустро передвигался. Так что кто кого сделал еще большой вопрос.

Я сужу по тому, что он не побоялся забраться в пояс астероидов. Маневрировать там под силу только первоклассным пилотам.

А в обычного пилота, который так маневрировать не может, значит не попадет? Или вы просто считаете, что обычный пилот при встрече с превосходящими силами должен быстренько сориентироваться и сбежать, а форсъюзер с дуру в драку полезет? Так в бою дезертировать - позор. И вообще, что значит "веерами" , очередью, что ли?

Гдато читала, что скорость движений у джедая в 7-8 раз превышает скорость движений обычного человека. Но не помню где, поэтому настаивать на этой цифре не буду.

Warlock


Очень хорошо, книги в расчет брать не будем. Сразу вопрос: Где нам показывают в фильмах, что нефорсюзеры имеют преимущество в космических боях над форсюзерами?


Интересный расклад... Получается можно по дурости нажимать рычажки и кнопочки и суметь пробиться через оборону флагмана ТФ и еще и взорвать его... Тогда пилотирование не такое уж и сложное ремесло, тем более для форсюзера и зачем иметь такой колоссальный опыт если мальчишка, до этого вообще не пилотировавший смог выиграть гонки на Татуине, а потом еще и взорвать флагман...


Да они прикрывали Вэйдера, но они тоже вели обстрел по тем, кто прикрывал Люка. Но сбил именно Вэйдер, а не эти пилоты. Кстати, они даже попали в одного из ведомых, но не сбили...


А кто говорит о том что форсюзер - может всё и должен был предвидеть? Я говорю о том, что форсюзер имеет преимущества перед пилотами нефорсюзерами... Именно форса решила далнейшую судьбу ЗС1, а не мастерство пилотирования... Этот "торпедный плевок", как Вы говорите, как раз доказывает преимущество форсы. И я не увидел на "той странице" опровержений этому, потому как нам как раз показали, что нефорсюзер не смог попасть в цель даже с помощью компьютера наведения и с ближнего расстояния, а форсюзер как раз попал положившись на Силу. Разве умение точно стрелять, обходясь без приборов, не есть одно из преимуществ? Никакой опыт аса не спасет его, если откажет прибор, а форсюзер положится на Силу и будет действовать не хуже, а то и лучше чем с приборами. По сути боеспособность пилота нефорсюзера зависит от электроники - что не есть плюс.


Хах.. В том то и дело, что Вэйдер промазал только потому как Сила была с Люком. А сказав фразу: The Force is strong with this one!- он констатировал факт того, что этот пилот(Люк) в силу помощи ему самой Силы имеет преимущества и превосходства по сравнению с теми асами, которых он(Вэйдер) сбил до этого.


Да, он бы сбил Люка впоследствии, но суть то в том, что Вэйдер был явно более опытным пилотом и форсюзером на тот момент, чем Люк и при всех этих преимуществах Вэйдер не смог сбить так же легко, как сбил его ведомых. Он то промазал, а промазал из-за того, что Сила помогла Люку.


А почему бы и нет? Я бы даже сказал, что она дает им скорей возможность в него не ходить, что тоже есть преимущество своего рода , так как не приходиться тратить лишнее время...


Не забывайте что такое Сила сама по себе... Йода по этому поводу говорит следующее:
It's energy surrounds us and binds us. Luminous beings are we...not this crude matter. You must
feel the Force around you. Here, between you...me...the tree...the rock...everywhere! Все воздействия со стороны Силы, которые мы видим в фильме - совершаются в пределах видимости объекта на который оказывается воздействие, так почему, исходя из этого, нельзя сделать вывод о том, что форсюзер и в космосе может применить прямое воздействие на объект находящийся в пределах его видимости? Опровержений этому в фильмах я невижу, а в книгах темболее...


По больше бы примеров, а то как то сложно угадать какие именно "косяки" Вы имеете ввиду...


Да не логично утверждать то, что форсюзер меньше нефорсюзера. И поводов к таким утверждениям я невижу ни в фильмах, ни в книгах.

redice

абсолютно не поклонник, как нибудь в ругой раз объясню почему

Witch

ну так на то он и Мастер, чтобы равных ему в рукомашке и фехтовании среди нефорсов не нашлось
причем заметьте "миролюбивый" джедай сам на драку нарывался, Фетт пытался уйти всеми силами


вопрос спорный...


а Вы форму веера себе представляете?, если да то вопрос в принципе снимается


ууууу - круть, стометровку за две секунды осилят а то и быстрее, ну прямо электровеники - не иначе

Paul

использую презупцию невиновности - докажите обратное...


весь этот момент - на самом деле один большой баг - истребитель Набу проходит сквозь строй истребителей-дронов ТФ по прямой, только вращаясь по оси и попадает прямо в главный ангар
и его никто при этом не останавливает - спрашивается, а куда же подевались хотя бы те же самые лазерные турели, которые премило раздолбали корабль джедаев?
и к тому же никого не смущает что при абсолютно случайном ненацеленном выстреле торпедами
был критически повреждена жизненно важная система огромной станции?
гонки на Татуине он вроде как не с первого раза выиграл и надо думать, что не со второго
на финиш вот первый раз пришел - это сам подтверждает (до этого даже до финиша не доходил)


возможно не Вы лично, но кто-то говорил это точно..


???? что то я не заметил такого момента, вообще то исходя из конструкии ТАЙ-Истребителя достаточно трудно вести огонь из-за ведомого, можно в него легко попасть (в конкретном случае этого каньона)


зато второй ЗС не форса (которая там вообще не участвовала) а именно мастерство пилотирования
к тому же в 4 эпизоде при обсуждении все пилоты говорили, что весьма малое количество шансов даже с компьютером попасть торпедами на излете в такое отверстие (а приблизиться по радиусу сверху туда, чтобы выстрелить просто по прямой они видимо физически не могли из-за систем обороны)
и попытка у пилотов была всего одна, Люк использовал свой шанс на полную катушку, о чем я и писал, просто не надо моими же словами потом мне и показывать как круты форсы


когда повреждены приборы - можно практически смело катапультироваться, потому как пробит щит и уже повреждены основные системы истребителя - даже самый продвинутый форс ничего не сможет сделать если к примеру у его истребителя отказали пушки (кроме тарана)Paul


и

я уже вроде по русски писал, что возможностей у ведомых Люка (в отличие от него самого) для маневра практически не было (они бы еще и друг за друга зацепились), потому как они прикрывали его форсъюзерскую задницу, подставляя при этом свои, чтобы бедного пацаненка не сбили раньше времени, а у Люка такая возможность, небольшая, но все же, была и он раскачивая маятник, который очень хорошо видно на прицельном компе Вейдера не дал ему попасть с первого раза - и Сила здесь совершенно не при чем, простая логика, которую некоторые подменяют сверхспособностями Силы.


COOL - все в себя, ни капли наружу - высшая форма эгоизма


не - все хорошее конечно в меру, но Вы по моему перебарщиваете - в соответствии с Вашими доводами
Вейдеру проще было не расстреливать корабли повстанцев, а скажем просто задушить пилотов
или столкнуть их между собой, но ведь он такого почему то не сделал....

- пока привел с Вейдером и "Соколом", потом оформлю в слова - будут и другие (просто у здешних поклонников Силы я так понимаю два направления - у одних немеряное прямое силовое воздействие к которым Вы я так понял относитесь, а у других наикрутейшее силовое восприятие, способное охватить все вокруг ну и плюс охренительная реакция и динамика....)


они не меньше, но и не больше - они просто другие и занимаются своим отличным от других делом
или Вы станете утверждать, что кроме как самые-самые лучшие пилоты, они еще и лучшие дантисты, повара, экономисты, техники и прочее, прочее, прочее?

Попрошу вернуться к теме.
Сторонние темы и вопросы возникшие во время обсуждения можно вынести в отдельные темы.
За оффтопик пойдут наказания по правилам форума.

Warlock


ЗС1.... Люк - попал, используя форс, пилот-нефорсюзер - не попал... Лукас показал именно это, то есть форса была больше... Если бы он считал подругому - он бы это обязательно показал...


Багов в ЗВ хватает и я очень много моментов смогу списать на эти самые "баги", особенно все эти мегаджедайские "бойни", но давайте не будем удалятся от сути... Раз так Лукас показал, значит так и должно было быть, неужели Вы думаете, что Лукас обходился без специалистов, а сам всё "состряпал"? Ктати, Эни до этого вообще на таких гонках не участвовал, ибо физически не мог. Чтобы участвовать на гонках надо внести определенный взнос(вспомните фильм) - Эни же не мог его внести и к тому же его спидер не был даже в состоянии "стояния"... Вспомните авации Эни когда он в первый раз заработал. А то что он говорит по поводу того, что ни разу до финиша не доходил, так это как раз потому, что и не было возможности дойти до него в связи с отсутствием факторов, которые я выше указал...


Посмотрите внимательнее... Как раз один из прикрывающих Вэйдера попал в одного из ведомых Люка, после чего этот самый ведомый - "дезертировал"(по-моему это Ведж был). Кстати, по поводу прикрытия - большую часть времени Таи летят на одной линии с Вэйдером, так что стрелять они могли вполне свободно..


Правильно, форса вообще не участвовала на ЗС2, поэтому и не могла повлиять... Вы сами себя опровергаете - как раз именно форса и смогла разрулить наисложнейшую ситуацию на ЗС1 - что как раз показывает преимущество её обладателя над тем кто ей не обладает. Пилоты не смогли, а форсюзер смог... Давайте не будем рассматривать "марш-бросок" Соло во "внутрь" ЗС2 - таже ситуация, что и с полетом Эни во "внутрь" флагмана ТФ...


А что остается, если Вы в своих утверждениях сами себе противоречите? Шанс использовал на полную катушку.... lol Форса сделала этот шанс реальностью...


Это уже Вам виднее, что есть высшая форма эгоизма


Смотрим Э5(21 - 25 минута фильма): You have failed me for the last time, Admiral с этими словами адмирал Ozzel начинает задыхаться от форс-гриппа Вэйдера. Так вот они находились даже не в прямой видимости, а Вэйдер юзал форс... Длина Звездного Разрушителя - не маленькая ... А то что нам не показали, что Вэйдер этим самым форс-гриппом не душил пилотов, так зрелищность бы пропала... Космический бой и тут на тебе - пилот задыхается, не каждому из зрителей это бы понравилось...


А из строя прибор выйти не может или в ЗВ нет такого понятия?


По поводу того, что Вы вроде пишите по русски - это очень хорошо и большое спасибо за это . Советую пересмотреть фильм, прежде чем с такой уверенностью утверждать что, да как... Один из ведомых Люка быстренько сделал ноги после попадания в него из орудия Тая, прикрывающего Вэйдера, и оставшийся ведомый Биггз находился в таком же положении, что и Люк после гибели самого Биггза, а отсюда легко сделать вывод о том, что даже если Люк раскачивал маятник(как Вы говорите), то Биггз это вполне мог сделать и причем не хуже, а должен был сделать лучше, потому как помимо того, что Люк концентрировался на цели он еще и умудрился уворачиваться от выстрелов Вэйдера. По-моему преимущество на лицо... Но Вам наверное виднее...


О! Прогресс уже есть - раньше было то, что асы-нефорсюзеры превосходят пилотов форсюзеров, щас уже стали на равных... Сравнение не удачное, так как экономисты, дантисты и тд - это не военные специальности, джедаи\ситхи как раз специализируются всё таки на военном деле и летать и воевать в космосе - для них неизбежно и этому они обучаются, пусть в летном деле и меньше чем асы, но форса восполняет эти пробелы. Кстати, давайте рассмотрим такую сферу как политика в ЗВ. Что мы видим? Палпатин! - самый выдающийся политик в ЗВ(надеюсь с этим не будите спорить) А кто такой Палпатин? Правильно - Темный Лорд Ситхов, что само под собой подразумевает владение форсой. Это я к чему, что если бы форсюзеры еще и специализировались в чём то, то они по меньшей мере на голову, а то и на две были выше, чем специализирующиеся в той же области нефорсюзеры.


Да нет, я просто привык смотреть на вещи не через розовые очки и не только под своим углом...

Так. Видимо меня сегодня никто слушать не хочет, и оффтопик так и будет тут продолжаться.
Для избежания ситуации, в которой мне придётся вас всех наказывать предупреждениями и банами, я создал новую тему вот по этому адресу , в которой вы сможете обсудить сравнительные характеристики пилотов обычных и пилотов форс-юзеров.
В дальнейшем прошу делать именно так, а не продолжать оффтопик.

Ещё раз прошу вернуться к теме.

Не, вот я не пойму, имперские инженеры совсем что ли идиотами были?
Достаточно было сделать ту шахту не прямой, а с 1-3 заворотами - фиг-два бы
туда торпеда залетела а тем более истребитель. А еще лучше сделать ее спиральной,
как штопор. Да еще и с решётками.
Вместо этого делается здоровая прямая дырка прямо к главному реактору.
Ну разве не идиотизм??!

Смертоносец
ну как издавна говориться - дураки учаться на своих ошибках, умные на чужих
но будь имперские инженеры хоть трижды гениями, не было подобных ошибок на которых они смогли бы поучиться....

Warlock
А просто думать они не пробовали? Так сказать предотвратив ошибку?

Смертоносец
Видимо Лукас лишил их такой возможности

В гигантских проектах подобно этому всегда находятся ошибки. Повстанцам просто повезло и они эту ошибку откопали.

Иначе звезда смерти уничтожила бы столько же, если не больше людей!

Крей
В конце концов какие-нибудь умники всё равно создали бы
аналог "звезды смерти", как это сделал Дурга Хатт.
Началась бы крупномасштабная бойня на рукотворных планетах.

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!! И ГЛУПО!!!

4elovek
Уважаемый, от таких высказываний уже простоУ Вас по всему разделу один флуд.
Надеюсь, модератор подчистит.

Я имею в виду не оскорбление! Мои слова имеют двуликость. Пока!!!