Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[X-gREYPilot]

Maigrey
Помоему Вейдер перешел на светлую сторону услышав мольбы сына.

[Лилит]

X-gREYPilot
хм...чтож это были за молитвы, которые бы заставили его перейти на светлую сторону..

[redice]

Alena_Skywalker

А у Вас дети есть, прошу прощения за нескромный вопрос?

Нет. А у Вас?

Родительская любовь - абсолютно бескорыстное чувство, неэгоистическое. К ССС оно куда более относится, чем к ТСС

Не думаю...Грань тут очень тонкая..За своего ребенка можно загрызть, убить...Бывали же в истории такие случаи...Это ли ССС?
И потом как мне кажется родители отчасти любят своих детей за то, что они есть их продолжение...Так что некоторая доля эгоизма присутствует.

Если б все люди так естественно любили свое потомство, интересно, почему так много бездомных детей, детей, над которыми родители применяют насилие, брошенных и физически, и психологически

У кого то значит этот инстинкт придушен..Или вообще психика травмированная, ненормальная...
Но одно дело..самому мучить и бросать (Вэйдер кстати..это как раз и сделал по отношению к своим детям), но попробуйте в присутствии родителя обидеть его чадо...Может и до смертоубийства дойти.

будто любовь к потомству - это мало.

Мало...Это во многом все равно что себе жизнь спасти...

А истинная любовь - бескорыстна по своей природе.

Это иллюзия...Даже в самой чистой любви есть толика эгоизма..Почему мы любим другое существо?..Да потому что нам оно нужно ... чтобы ощущать себя счастливым..его присутствие необходимо...Это в своем роде удовлетворение потребностей...

Потому что сам он ничего не получил от своего поступка, пожертвовал собой.

Почему не получил? Удовлетворил свою потребность...Сберег свое потомство..Сохранил жизнь человеку, которого любил...Но ИМХО..этого мало чтобы перечеркнуть все то Зло, что он творил в течении 20 с лишнем лет.


Lord Vader

Во-первых, Вейдер - мужчина. Любовь мужчины к своим детям как правило стоится не на инстинкте (мое, часть меня), а на более рациональных началах

Ох..как Вы круто...всех мужиков под одну гребенку . Да ничего подобного...

Назват Люка слабым и беззащитным можно только с ооочень большой долей услоности.
Люк для Вейдера скорее опасный соперник

Ну какой же он опасный? Смешно..Этот ребенок, знания и умения которого несопостовимы в тем, что знает и умеет сам Вэйдер..я уже не говорю об Императоре? Какую опасность он мог представлять?

И потом. Ну какой инстинтк может быть у почти машины? Ну где вы у машины инстикты видели

ИМХО, здесь Вы хитрите... Вы же сами не считаете Вйэдера машиной...И кстати
приписывает одно какое то мнение всем. Я, например, ни при каких условиях Вэйдера машиной не считаю...

диктует модель поведения в моменты физической близости (извините)

За что извиняетесь то?

Так что ноавсвенный выбор никак нельзя отнести за счет инстинкта.

Какой выбор, извините?
А ведь никто и не говОрит, что поступок Вэйдера это инстинкт на 100%..Он ведь не сразу бросился на Императора..А довольно таки долго стоял, колебался..принимал решение уже на основе разума...И все таки...это его решение базировалось ИМХО на том, что заложено в глубине души любого человека...

[redice]

Alena_Skywalker

Но родительская - самая близкая к этому. Потому что принимаешь своего ребенка таким, какой он есть

Нет...Иначе мы не стремились бы воспитывать его, учить, как жить, прививать полезные как нам кажется навыки и прочее...

Джедаи тоже убивали. Находясь на ССС.

А если при этом они теряли голову от гнева? Это тоже была ССС?

А если мы начинаем обсуждать, что везде сплошной эгоизм, то про это я написала в конце своего предыдущего поста, не хочется повторяться. Все тогда на ТСС получимся

Это смотря что считать ТСС. ИМХО, все люди эгоисты в той или иной степени...Все, что человек делает, он делает из личной выгоды...Но не стоит это рассматривать как доказательство принадлежности всех людей к ТСС.
И вообще спор наш беспочвенен..потому как у меня складывается такое впечатление, что каждый вкладывает в понятия "темная сторона силы" и "светлая сторона силы" разный смысл.
Вот в чем для Вас, Alena_Skywalker,
критерий, по которому эти два понятия разграничиваются?

[Alena]

redice

Детей воспитываем из желания защитить, дать опыт, чтобы они не были безоружными в социуме. Просто очень многие родители подавляют своих чад, а нужно и учить, и давать развиваться самостоятельно, реализуя себя. Хотя, что уж тут много говорить, это не форум по педагогике.

Вкратце про критерий.
Инстинкты, которым, как тут говорилось, темные следуют, с чем связаны? С выживанием, с эго, с "я".
Техники же джедайские, медитации выводят человека на более тонкий, высокий уровень, когда помимо "я" есть еще мир. Но чтобы его воспринять и полюбить, эго должно уменьшиться. Вот и критерий - степень эгоизма, привязанности к "я", собственничества.

[redice]

Alena_Skywalker

Детей воспитываем из желания защитить, дать опыт, чтобы они не были безоружными в социуме

И тем самым делают их похожими на самих себя...Это уже противоречит тезису о том, что они принимают их такими какие они есть...

Просто очень многие родители подавляют своих чад, а нужно и учить, и давать развиваться самостоятельно, реализуя себя. Хотя, что уж тут много говорить,

Поделитесь секретом как это делать

Вот и критерий - степень эгоизма, привязанности к "я", собственничества.

Вы хотите сказать, что у джедаев меньше привязанности к "я"? Мда..если так..то ИМХО лучше быть ситхом, чем джедаем...Так как последние в том состоянии, которое Вы описали скорее ненормальны...

когда помимо "я" есть еще мир.

Но ведь этот мир включает себя и ситхов, как антагонистов джедаев..И как тогда они должны относиться к ним? Джедаи объявляют ситхам войну и на всем протяжении истории СР они стремились уничтожить ситхов, то есть преследовали свои можно сказать кастовые интересы...Это тоже проявления привязанности к своему "я"..Только в случае с джедаями это "я" более широкое...что то вроде коллективного "я"...А вот ситхи напротив бОльшие индивидуалисты...

[Lord Vader]

X-gREYPilot

Раз он его любил то зачем в 5-ом эп. ему руку отрубил?

Чтобы не убить его. Он чувствовал, что уже с трудом справляется со своим гневоми решил таким образом закончить бой. Кстати - отрубание руки характерный джедайский прием. Обезопасить противника не убив его.

[Maigrey]

redice

Это иллюзия...Даже в самой чистой любви есть толика эгоизма..Почему мы любим другое существо?..Да потому что нам оно нужно ... чтобы ощущать себя счастливым..его присутствие необходимо...Это в своем роде удовлетворение потребностей...

Вы путаете любовь и влябленность. Влюбленность -это страсть с примесью эгоизма. Когда любимый человек должен быть рядом, является продолжением чего-то и т.д. То, что вы описали. Настоящая любовь бескорыстна и главное для нее -счастье любимого человека, даже в ущерб себе. Тонкость в том, что на настоящую любовь способны далеко не все люди. Многие прекрасно проживают жизнь, создают семьи и растят детей даже не подозревая, что на самом деле не любят.
Говоря о том, что любовь для Джеадй не запретна, имеют в виду именно любовь,а не влюбленность. Которая как раз и является болезненной привязанностью.

[X-gREYPilot]

хм...чтож это были за молитвы, которые бы заставили его перейти на светлую сторону..

Это когда император использовал молнии против Люка(тот на полу корчился от боли),а Люк умолял отца помоч ему.

[redice]

Maigrey

Вы путаете любовь и влябленность. Влюбленность -это страсть с примесью эгоизма. Когда любимый человек должен быть рядом, является продолжением чего-то и т.д. То, что вы описали. Настоящая любовь бескорыстна и главное для нее -счастье любимого человека, даже в ущерб себе

Ладно не буду спорить...Может я пока чего - то не понимаю.
В любом случае, даже если человек, любящий другого (так как Вы это описали), поступается чем то в ради счастья любимого..он все равно поступает так в соответствии со своими интересами...Хотя бы потому, что если бы он чем - то не жертвовал...ему было бы еще хуже. Это просто выбор из двух зол наименьшего.

[Alena]

redice

Поделитесь секретом как это делать

Тут целую книгу можно написать...

Вы хотите сказать, что у джедаев меньше привязанности к "я"? Мда..если так..то ИМХО лучше быть ситхом, чем джедаем...Так как последние в том состоянии, которое Вы описали скорее ненормальны...

Имеется ввиду иное состояние сознания. Чтобы владеть такими техниками, как описывается, без измененного состояния сознания не обойтись. Да, эго, без сомнения, меньше. Если ощутить себя частью Силы, единым с Силой, и при этом в центр поставить собственную персону - вот он, путь Сита.

Джедаи объявляют ситхам войну и на всем протяжении истории СР они стремились уничтожить
ситхов, то есть преследовали свои можно сказать кастовые интересы...

А для чего они воевали? Для чего воевал Люк? Чтобы людей защитить. А без социального тела, конечно, не обойтись. Оно должно жить. Но это никак не связано с мироощущением конкретного человека.

X-gREYPilot

Это когда император использовал молнии против Люка(тот на полу корчился от боли),а Люк умолял отца помоч ему.

В критический момент как раз и проявилось все истинное в человеке. Осознал, что любит сына.

[redice]

Alena_Skywalker

Тут целую книгу можно написать...

И уже написаны...И еще напишут..И не одну.

А для чего они воевали?

ХЗ...Там могли быть не только интересы добра и всеобщей справедливости(что есть полная глупость), но и кастовые интересы...желание защитить свою идеологию от нападок носителей прямо противоположной идиологии...Да мало ли...

Для чего воевал Люк?

Потому что все его друзья воевали...Так будет точнее...Потому что он изначально не доверял имперцам, убившим его опекунов...

Чтобы людей защитить.

Каких людей? Абстрактных?
И что такое социальное тело?

[Lord Vader]

redice

А ведь никто и не говОрит, что поступок Вэйдера это инстинкт на 100%..

Дык я того-ентого, о чем бишь грю...
О том, что Вейдер сделал свой нравственный выбор и избрал таки сторону света, то есть любви.
Вообще мне с течением времени становится все менее понятно, почему мы вдруг об инстинктах заговорили.
Посмотрите на любую молодую маму, когда ее ребенок уже не так мал, чтобы сожно было его считаь частью себя. Если и есть в ней любовь (увы не всегда, но об этом уже повторять не хочется), то это любовь нравственная и осознаная.

[redice]

Lord Vader

Если и есть в ней любовь (увы не всегда, но об этом уже повторять не хочется), то это любовь нравственная и осознаная

Не совсем с Вами согласна...Любовь родителя к своему ребенку всегда будет сильнее, чем, допустим, любовь к чужому...А почему? Потому что свой ребенок..это продолжение тебя...И любовь к нему базируется на инстинктах..Не полностью сливается с ними, но основывается именно на них...

О том, что Вейдер сделал свой нравственный выбор и избрал таки сторону света, то есть любви.

Не знаю..Мне все - таки не верится, что спасение своего детеныша может рассматриваться как полное принятие Света...

[Alena]

redice

Каких людей? Абстрактных?
И что такое социальное тело?

Тех, кого еще очередной Звездой Смерти на взорвали, если брать время трилогии. А раньше, насколько я понимаю, джедаи выполняли конкретные миссии по урегулированию конкретных конфликтов. И если надо было, сражались. Ситы конфликты не урегулировали, насколько мне известно.
Социальное тело, можно сказать, - организация или некая социальная структура, состоящая из людей, поддерживающих определенную идеологию. Без организации идеология мутирует и умирает со временем. Поэтому любая организация должна бороться за выживание. А другого выхода все равно нет. Даже если идея - это всеобщий мир, доброта и братство! Но отдельный человек в этой социальной структуре должен быть именно носителем идеологии, то есть совершенно искренне, например, жить ради других, отказываться от собственного комфорта и т.д. Иначе идеология опять же выродится.
Сорри, за своего рода оффтоп, который тут у нас вышел!

Мне все - таки не верится, что спасение своего детеныша может рассматриваться как полное принятие Света...

А почему нет? По крайней мере в один конкретный момент это могло быть так. Иначе Вейдер не пожертвовал бы собой. Где вы видели сита, жертвующего собой? А последующих моментов просто не было - помер и не успел в другое состояние войти!
Перешел к свету, а назад вернуться не успел!