Перешел ли Вейдер на Светлую сторону?, в финале VI эпизода Опции

[Lord Dart Maul]

Мне все - таки не верится, что спасение своего детеныша может рассматриваться как полное принятие Света...

Сит не должен испытывать чувств по отношению к близким.Любовь,чувство которое Ситу не положено чувствовать

[redice]

Alena_Skywalker

Сорри, за своего рода оффтоп, который тут у нас вышел!

Да ладно...Очень интересный офф - топ получается
Правад, я не настолько подкованна в данной тематике, чтобы составить достойный ответ...

Тех, кого еще очередной Звездой Смерти на взорвали, если брать время трилогии

А кто сказал, что они собирались еще кого - то взрывать? И кроме того..тогда Люк имел крайне слабое представление о том какими были джедаи и что они делали в Галактике..Так что сражался он если и ради людей, то близких, дорогих ему..Ради Леи и Хэна, ради своих друзей...

Иначе Вейдер не пожертвовал бы собой. Где вы видели сита, жертвующего собой?

А где Вы видели такого же ситха как Вэйдер?
И потмо...почему пожертвовал..Он мог надеяться на то, что молнии Палпатина не повредят ему..Кстати давний и крайне запутанный вопрос: от чего умер Вэйдер...Неужели от электричества?

Перешел к свету, а назад вернуться не успел!

Он довольно долго переходил на ТСС...прожил на ней 20 лет...и за какие - то 5 минут вернулся к Свету? Слабо верится...

[Alena]

redice

Так что сражался он если и ради людей, то близких, дорогих ему..

Вначале, вероятно, так и было. Потом - нет. Повзрослел мальчик.

Он довольно долго переходил на ТСС...прожил на ней 20 лет...и за какие - то 5 минут вернулся к Свету? Слабо верится...

Ну, есть такой термин, ремиссия называется. Это спонтанная возможность/опасность вновь войти в состояние, которое было когда-то. Например, для бросивших пить есть опасность через некоторое время вновь слететь с катушек. Причем, это не только через год или 3 возможно, как бывает обычно, но и через более солидный срок. К тому же, Вейдер про сынка узнал давно и какие-то состояния из прошлого это уже потянуло.

Так что в принципе объяснить можно все. Конечно, желательно, чтобы снимали так, чтобы объяснять не приходилось...

[redice]

Alena_Skywalker

Потом - нет.

Потом...это когда? Если поточнее..А то, что он повзрослел...против этого возражений нет

К тому же, Вейдер про сынка узнал давно и какие-то состояния из прошлого это уже потянуло.

Ну Вы даете....ремиссия у Вэйдера случилась... Это что же получается...ТСС есть какое- то заболевание..наподобие алкоголизма?
ИМХО, нельзя это так рассматривать...Ситхи имеют право на жизнь точно такое же как и джедаи. И их философия ничем не хуже философии джедаев..И в связи с этим, рассматривать "ситховость" как заболевание...отклонение от нормы, под которой понимается "джедаизм" ИМХО некорректно..

[Alena]

redice

И в связи с этим, рассматривать "ситховость" как заболевание...

Этот термин не только в медицине употребляется. В психологии тоже. Алкоголизм это просто пример. Это может быть в принципе любое перманентное состояние. Наслаждение жизнью, уверенность,зависимость, страх... Которое в какой-то момент возвращается. Можете ради интереса свою жизнь проанализировать на предмет ремиссии. Много интересного обнаружите.
Я как раз имела ввиду под ремиссией то, что Вейдер на уровне чувств вспомнил пршлое, как он любил Падме, Квай-Гона, будущих детей и т.д. Это вполне в нем могло проявиться и стать мотивом для его поступка. Но это состояние относится явно к ССС.
Ну, что делать, помер он быстро и в вышеописанном состоянии! И мы просто не можем сказать, а что было бы дальше. Поэтому остается принять то, что на конец его жизни он на ССС оказался. ИМХО.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 21 Сентябрь 2004, 20:36

[redice]

Alena_Skywalker

Которое в какой-то момент возвращается. Можете ради интереса свою жизнь проанализировать на предмет ремиссии. Много интересного обнаружите

Что - то мне никакие ремиссии так сходу не припоминаются ...

что Вейдер на уровне чувств вспомнил пршлое, как он любил Падме, Квай-Гона, будущих детей и т.д

Не помнил, не помнил...кстати это еще вопрос....а будут ли у него хорошие воспоминания о Падме ...Если дело до удушения дошло, то кто знает...может при вспоминании о ней..у него не ремиссии, а припадки ярости и гнева случались...Так вот...не помнил 20 с лишним лет..а потом вдруг раз и все всплыло...ИМХО, переход на ССС или же на ТСС это осознанный поступок..А в Вашем случае с ремиссией..все это напоминает мгновенную перестройку, навеянную эмоциями..что то схожее с аффективным состоянием только в обратную сторону...Так не бывает, как мне кажется...
В качестве мотива ..еще куда ни шло..но в качестве причины, полностью объясняющей т.н. переход..Неа.

Поэтому остается принять то, что на конец его жизни он на ССС оказался. ИМХО.

Или принять. что он остался на ТСС...Хотя и спас сыну жизнь. ИМХО

[Alena]

redice

Не помнил, не помнил...

Ну, тут мы не можем знать, что он помнил, а что нет. И что там у него в жестяном котелке варилось. Просто не было ситуации, когда все всплыло бы на поверхность. Ситуация появилась.
Алкоголику ведь тоже бутылка нужна, что бы опять начать.

переход на ССС или же на ТСС это осознанный поступок

Очень будет интересно в Э3 посмотреть на этот "осознанный поступок" Эни! В какой момент он осознанно решит: все, прощай ССС, я перехожу на ТСС!
Забавно, но большинство людей не осознанны, исполняют жесткие программы своего подсознания. И называют это осознанным выбором. Но он совершается на основании того, что у человека заложено внутри. А эта закладка не мгновенно возникает. Факт, что Вейдер сделал именно такой выбор. Не думаю, что он не оценил возможностей императора. Он скорее всего знал, что шансов выжить у него мало. Поэтому он именно пожертвовал собой.
Конечно, я согласна с Вами, годы на ТСС тоже отложили свой отпечаток. И трудно так сразу сказать, что было бы, если б Вейдер не помер. Но мы обсуждаем именно последние моменты его жизни. Да, это ИМХО, но состояние, которое в этот момент проявилось в Вейдере относится к ССС. Поскольку бескорыстно.

Беседовать с Вами - прикольно. Но вряд ли мы друг друга переубедим. Потому что пока аргументы исчерпаны. И обсуждение вертится вокруг одно и того же. С одной стороны мнение, что Вейдер ничего особенного не сделал, ради себя старался, свое потомство рассматривая как продолжение себя, что присуще и ТСС. С другой стороны мнение, что отказ от конкретного, личного, самопожертвование есть проявление бескорыстия и относится к ССС, иначе никакой ССС в принципе бы и не было, была бы одна ТСС.

Предлагаю пожать руки в знак несогласия!

[redice]

Alena_Skywalker

Ну, тут мы не можем знать, что он помнил, а что нет. И что там у него в жестяном котелке варилось.

Согласна...Это мы может только предполагать. Я же не говорю, что он не мог внезапно чувствовать ну там то что ситху не полагается..любовь к сыну, например...вполне возможно. Но вот мне не верится, что какие - то 10 минут могли в корне изменить мировоззрение человека...Или тогда остается предположить, что Вэйдер все 23 года, проведенные на ТСС, старательно притворялся...Хотя ИМХО это невероятно...Не под носом Палпатина по крайней мере.

Алкоголику ведь тоже бутылка нужна, что бы опять начать.

Некорректная аналогия...Тогда если разобрать ее...ССС - алкоголизм...ТСС - состояние трезвости, неупотребления спиртных напитков...И если Вы приводите пример с "появлением бутылки, заставляющей, побуждающей алкоголика снова начать пить"...то под этим подразумевается, что Вэйдер не переставал находиться на ССС...и нужно было только появление бутылки, роль которой сыграл Люк, чтобы снова и явно.. обратиться к ССС. Этим самым перечеркивается роль "темных" лет в жизни Вйэдера...А на мой взгляд так делать нельзя.

Очень будет интересно в Э3 посмотреть на этот "осознанный поступок" Эни! В какой момент он осознанно решит: все, прощай ССС, я перехожу на ТСС!

Интересно..И я очень надеюсь этот момент увидеть...Предпосылки ("первые звоночки" ТСС) были и во 2 эпизоде (приступы гнева...при поимке Зем, убийство тускенов), но вот ИМХО должен быть в 3 эпизоде момент, когда ..вполне возможно, что снова под воздействием гнева...Энакин признает философию джедаев ошибочной, неподходящей для себя...и станет поддерживать Палпатина в открытую...Не может же быть, что Энакин на протяжении всего 3 эпизода находился в состоянии постоянного аффекта...И мы увидем как он там всех "зарежит, перережит"..а потом уже ему ничего не останется как в ситхи податься..Очень надеюсь, что такой трактовке "обращения на ТСС" в ЗВ не будет.

но большинство людей не осознанны,

Люди не осознаны? Или поступки?

исполняют жесткие программы своего подсознания.

Знаете..вопрос подсознания...вообще еще довольно мало изучен..По крайней мере нет в науке однозначных ответов на все вопросы, связанные с этой психологической структурой...Некоторые ученые вообще ставят под сомнение факт существования подсознания.

Но он совершается на основании того, что у человека заложено внутри.

Я могу и ошибаться, но вообще то все, что человек делает...основано на том, что у него заложено внутри. Разве нет?

Не думаю, что он не оценил возможностей императора. Он скорее всего знал, что шансов выжить у него мало. Поэтому он именно пожертвовал собой.

Допустим...знал. Но в любом случае его поступок не был импульсивным. Он ведь стоял..еще долго башкой своей мотал туда и сюда..и только потом...сделал шаг к Императору, схватил его и понес к шахте. Допустим, знал, что возможно погибнет, но при этом сей единичный факт жертвования собой..еще не говорит ИМХО о переходе Вэйдера на ССС. Он сделал выбор между неизбежной смертью сына и возможной смертью его самого (себя самого)...Он не мог позволить, чтобы убили его ребенка...вот тут..прямо у него на глазах. И поэтому рискнул...Повторяю..я не считаю, что только на основании этого поступка можно сделать вывод, что Вэйдер принял ССС обратно...в своей душе.

Поскольку бескорыстно.

То, что состояние относится к ССС...Да, могу согласиться..Потому что любить кого либо...это как то не вяжется с ТСС...Но бескорыстно ли?...Сложный вопрос. Если корыстно, то можно спросить..какая в этом Вэйдеру корысть...выгода. Тут мы споткнемся о возможность разного понимания, что есть личная выгода для человека...А вот если Вэйдер понял, что если он сейчас ничего не предпримет..останется стоять около Императора..то сейчас случится нечто страшное для него ..Палпатин сейчас убъет Люка..его сын станет мертвым..окончательно и бесповоротно..И Вэйдер прикинул...ЧТО он будет чувствовать после этого..и КАК ему будет плохо..от осознания того, что сын погиб...И он выбрал возможный риск быть убитым самому...нежели жить потом с пониманием того, что он снова ошибся, снова позволил дорогому для него человеку погибнуть..Как... когда то опоздал...и вынужден был хоронить мать...Тогда не будет ли спасение сына выглядеть...корыстью...Он ведь спасал и себя от того состояния..состояния осознания своей потери и своей ошибки?

С одной стороны мнение, что Вейдер ничего особенного не сделал, ради себя старался, свое потомство рассматривая как продолжение себя, что присуще и ТСС. С другой стороны мнение, что отказ от конкретного, личного, самопожертвование есть проявление бескорыстия и относится к ССС, иначе никакой ССС в принципе бы и не было, была бы одна ТСС.

А как насчет третей точки зрения...не было бескорыстия (была корысть в понимании...вышеизложенном), но тем не менее проявленная любовь к сыну была свидетельством состояния, относящегося к ССС?

Беседовать с Вами - прикольно.

Спасибо. С Вами тоже

Предлагаю пожать руки в знак несогласия!

Я с удовольствием пожму Вам руку...и просто..в знак того, что Вы очень приятный собеседник и умеете выражать свою точку зрения без ущемления чувств своего оппонента и потери чувства собственного достоинства
Из имеющихся в распоряжении данного форума смайлов к данной ситуации больше всего подходит, наверное, этот

[Роман]

Ясно же что перешел, он вообще всегда старался быть на стороне победителей. Иначе он бы не слился после смерти с Силой, а подох бы как последний заброшенный ситх.

[redice]

Роман

Ясно же что перешел,

Боюсь, что это не так очевидно...

он вообще всегда старался быть на стороне победителей. Иначе он бы не слился после смерти с Силой, а подох бы как последний заброшенный ситх

Это почему? Сила по Вашему тоже что ли на стороне победителей..то бишь джедаев?

[Макиэ Хиатари]

redice
Хорошая подпись . Теперь по теме.

ИМХО, речь идет о раскаянии. И здесь -- к тому, что уже сказала Alena_Skywalker -- в такой ситуации совершенно не имеет значения, было ли уже некое испытание новоприобретенной решимости, т.е. пресловутой бутылки. Далеко не всем дано неукоснительно следовать принятому решению, для этого большая сила воли нужна. Она и в раскаянии, впрочем, нужна, но в спринтерском, так сказать, виде -- ярче, но не обязательно постояннее.

Так вот (это если игнорировать нашу с Witch дискуссию в этой же теме), раскаяться может кто угодно после какой угодно жизни. Люк считал, что отец вернуться на ССС может. Вейдер это сначала отрицал, потом подтвердил. Это первый аргумент за то, что на ССС он перешел -- ему-то лучше знать, не так ли, чем нам?

Аргумент второй: он появляется в конце Э-6 призраком вместе с Йодой и Оби-Ваном, притом в джедайской форме. Не хочу повторяться, но в данном случае это является подтверждением уже объективным -- мол, не только он так считал, но и Сила, вкупе с двумя признанными Джедай, тоже так решила.

[redice]

Макиэ Хиатари

ИМХО, речь идет о раскаянии

Хорошо...Пусть Вэйдер раскаялся...Но тогда встает вопрос...а в чем конкретно он раскаялся? В том, что когда то совершил ошибку, выбрав ТСС? Или в том, что был жесток по отношению к своим детям? А может в том, что позволил себе так долго быть в подчинении у Палпатина и не позволял себе прислушиваться к тому "доброму" что еще в нем было? Вариантов может быть немало.

Люк считал, что отец вернуться на ССС может. Вейдер это сначала отрицал, потом подтвердил. Это первый аргумент за то, что на ССС он перешел

А почему Вы решили, что Вэйдер подтвердил именно это? Он нигде и никогда не говорит прямо...что - то типа..."Да, сынок, ты был прав...Я действительно перехожу на ССС"..Он просто попросил Люка передать сестре, что тот был прав...А вот в чем прав? Это большая загадка.

он появляется в конце Э-6 призраком вместе с Йодой и Оби-Ваном, притом в джедайской форме

Это вообще можно объяснить просто...обыкновенным для фильмов подобного рода хэппи - эндом..Недаром же, говорят, Лукас как то жестко будет редактировать эту часть ..с появлением призраков...
А разве Сила это некое самостоятельное существо, которое что - то может решать? Опять мы наталкиваемся на восприятие Вэйдера - Энакина как личности в неких двух ипостасях...Получается..что жил - был Энакин..потом стал Вэйдером...а потом...(ценой 10 - минутного раскаяния..причем вовсе неявного) снова стал Энакиным..отбросив как какую - то переставшую быть нужной маску...личину Вэйдера...Тем самым перечеркивается вся жизнь Вэйдера...

Приятно, что Вам понравиилась моя подпись . На данный момент времени она, как мне кажется, довольно точно отражает мое мировосприятие...

[Макиэ Хиатари]

redice

а в чем конкретно он раскаялся? В том, что когда то совершил ошибку, выбрав ТСС? Или в том, что был жесток по отношению к своим детям? А может в том, что позволил себе так долго быть в подчинении у Палпатина и не позволял себе прислушиваться к тому "доброму" что еще в нем было?

Люк пришел к нему с заявой, что в нем (Вейдере) еще есть добро, что он должен пойти с ним (Люком), и четко показал, что пока отец на ТСС, его для него не существует -- т.е. обозначил свою позицию четко. Вейдер согласился с тем, что Люк был прав -- добро в нем (Вейдере) есть и ему можно и нужно следовать. А это ССС по определению. А список того, в чем можно раскаяться, -- все поголовно и попунктно ТСС и ее следствия.

Это вообще можно объяснить просто...обыкновенным для фильмов подобного рода хэппи - эндом.

Если задача -- хэппи-энд безо всякой логики и смысла, то с таким же успехом можно было оставить его живым, и пусть бы он обнимался на празднике с Мон Мотмой . Э нет, ребята. Либо там каждый кадр и слово имеют смысл (по крайней мере в отношении Вейдера -- окталогия же, по сути, его история), либо тогда думать можно что угодно, но тогда уж к фильму это отношения иметь не будет.

Недаром же, говорят, Лукас как то жестко будет редактировать эту часть ..с появлением призраков...

Пока что эта сцена выдержала четыре редакции (оригинальную, ТХ-версию, дополненную и ДВД). Если будет пятая, посмотрим. А откуда такая информация?

А разве Сила это некое самостоятельное существо, которое что - то может решать?

Нет, просто ставит все на свои места. Понимаете, то, что Вейдер появился в виде джедая Энакина, значит, в зависимости от того, что есть Сила (на тему чего Лукас сам, похоже, плавает), что а) он сам себя считает Джедай, и/или б) Сила его таковым считает. Тот факт, что он себя таковым считает и Йода с Беном его таковым считают, уже решающий.

Получается..что жил - был Энакин..потом стал Вэйдером...а потом...(ценой 10 - минутного раскаяния..причем вовсе неявного) снова стал Энакиным..отбросив как какую - то переставшую быть нужной маску...личину Вэйдера...Тем самым перечеркивается вся жизнь Вэйдера...

По сути, да. А Вейдер -- это не личина, это искажение Энакина, недаром он настолько изуродован, недаром упирается на то, что ТСС уродует даже на физическом уровне. Исцеление -- дар Света, и он возвращается к прошлому виду даже, пройдя путь обратно к Свету. А жизнь его как Вейдера и есть одна сплошная ошибка, кривой путь в бездну. И оставляет он его, как только видит, какая же это бездна -- что есть то, что должен сделать Вейдер, но Энакин сделать не может. И делает выбор.

И почему же неявное раскаяние-то? Он оставляет императора, он спасает сына, он делает то, что сам для себя считал невозможным, этому посвящено очень много времени и усилий в фильме... Мало разве?

[redice]

Макиэ Хиатари

и четко показал, что пока отец на ТСС, его для него не существует --

Не думаю, что это он серьезно..Просто обижен был.

Вейдер согласился с тем, что Люк был прав -- добро в нем (Вейдере) есть и ему можно и нужно следовать. А это ССС по определению

Совершенно мне непонятно почему это наличие добра в человеке есть ССС? тогда и наличие зла в джедаях..например в том же Кеноби..это ТСС (по определению)?

то с таким же успехом можно было оставить его живым, и пусть бы он обнимался на празднике с Мон Мотмой

Не..ну это было бы совсем уж бессмысленно...Все таки небольшая доля трагизма должна была быть.
Хотя согласна..что не совсем корректно валить все на недоработку сценария.

Пока что эта сцена выдержала четыре редакции (оригинальную, ТХ-версию, дополненную и ДВД). Если будет пятая, посмотрим. А откуда такая информация

Да все оттуда же..С разных сайтов и тем на них, в которых собираются разнообразные слухи о 3 эпизоде. Например, на Куличках есть такая тема...Я конечно не говорю, что это истина в последней инстанции, но тем не менее...шума было много, когда прошел слух о том. что Лукас собирается заменить в последней сцене явления 3 - х призраков...Вэйдера на Энакина..то бишь на Хайдена К.
С чего бы это вдруг? Наверняка и какая нибудь концептуальная основа будет под это все подведена.

Тот факт, что он себя таковым считает и Йода с Беном его таковым считают, уже решающий.

Ладно...Признаю, с этими фактами спорить трудно..Просто что - то во мне не хочет согласиться с тем. что какие то 10 минут раскаяния...а собственно чистого раскаяния даже меньше могли все изменить...

И почему же неявное раскаяние-то? Он оставляет императора, он спасает сына, он делает то, что сам для себя считал невозможным, этому посвящено очень много времени и усилий в фильме... Мало разве?

Постойте...Из всего вышеперечисленного Вэйдер делает только одно..спасает сына...А о чем еще речь идет?

А жизнь его как Вейдера и есть одна сплошная ошибка, кривой путь в бездну

Хмм..А если это не ошибка...А просто следствие свободного и сознательного выбора, сделанного когда - то?

Сообщение отредактировал redice - 25 Сентябрь 2004, 23:13

[Макиэ Хиатари]

redice

Не думаю, что это он серьезно..Просто обижен был.

Он-то, может, и обижен был, но факт остается фактом -- так относясь к сыну, именоваться его отцом со всеми вытекающими уже нельзя. Что Вейдер в ту минуту, может, прочувствовал, а может, и нет, но зато на ЗС понял в полную силу.

Совершенно мне непонятно почему это наличие добра в человеке есть ССС? тогда и наличие зла в джедаях..например в том же Кеноби..это ТСС (по определению)?

"Каждый из нас несет в себе рай и ад, Бэзил." (с) Уайльд. Дело не в том, что в человеке есть, а чему он следует и что развивает. Тезис Люка был прост -- в тебе еще есть добро, его не душить надо, а следовать ему. И Вейдер оказался в неизбежной ситуации, когда нет третьего пути -- либо делаешь добро, либо зло. И когда увидел, что есть нечто для него неприемлемое, понял -- Вейдером ему все-таки не быть.

шума было много, когда прошел слух о том. что Лукас собирается заменить в последней сцене явления 3 - х призраков...Вэйдера на Энакина..то бишь на Хайдена К.

Ну так это же не концептуальное изменение, а подгонка под имеющегося актера.

Просто что - то во мне не хочет согласиться с тем. что какие то 10 минут раскаяния...а собственно чистого раскаяния даже меньше могли все изменить...

А иначе и не бывает. Без осознания того, что делал до того неправильно, никто не изменяется. Раскаяние само по себе есть изменение, как поворот на дороге или с дороги. Никто не гарантией, что не заблудишься, но это не суть. Суть в понимании и принятии того, что делал ты дурно. А это ТАК много...

Постойте...Из всего вышеперечисленного Вэйдер делает только одно..спасает сына...А о чем еще речь идет?

Как это?
1) Император хочет, чтобы Люк был на его стороне или мертв. Вейдер убивает императора, чтобы спасти Люка, и не занимает его место -- по сути, отрекается от человека и дела, которому служил без малого 20 лет.
2) Сам Вейдер сказал, что не подчиниться ТСС для него невозможно, что бы Люк ни говорил. Но не подчиняется -- совершает то, что считал для себя невозможным.
3) Спасает сына, ага. Хотя сказал ему до того, прямым текстом -- либо ты с нами, либо против нас, и в последнем случае я тебя убью, раз так надо. Оказалось -- надо. И что сделал Вейдер?

А если это не ошибка...А просто следствие свободного и сознательного выбора, сделанного когда - то?

Это вполне себе было следствие свободного и сознательного выбора. И притом было ошибкой. Одно другому не противоречит. Сделал человек то, что считал правильным, а потом понял -- ошибался.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 25 Сентябрь 2004, 23:55