Плохой ли учитель Оби-Ван?, Да или нет? Опции

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка

Насчёт Винду см. "Shatterpoint", особенно эпизоды с детьми иджи. Человечности там - завались)
А Йода - это вариация на тему дзенского мастера, только в фантастических декорациях. Отстранённость, спокойствие и здоровый фатализм для такого персонажа абсолютно естественны. И даже если принять все эти качества за бесчувственность, получается, что претензии есть только к одному джедаю. Тогда о каком "общем фоне" может идти речь?

"Уязвимая точка" - книга интересная, но тот Винду, который описан в ней, плохо соответствует тому, который показан в фильмах. А кстати, что вы считаете проявлениями человечности всех прочих персонажей-джедаев?
Да, я согласна, что Йода - вариация на тему дзенского мастера :-) Но разве из этого следует, что он человечен?

vika, мне тоже кажется, что Анакин боялся заикнуться про мать кому-то кроме Оби-Вана. И то ни о чем его не просил, а просто говорил, что тревожится за нее. Ему, Анакину, с самого начала дали понять, что в Ордене он на птичьих правах, и из-за привязанности к матери тоже. Только Анакин не понимал, что и Оби-Ван мало чем может помочь - хоть он тут и мастер, хоть он тут и на законном основании, тем не менее, если он ради своего ученика пойдет на нарушение правил, ему тоже мало не покажется.

[Rover A.J.]

Нарет-кошка

"Уязвимая точка" - книга интересная, но тот Винду, который описан в ней, плохо соответствует тому, который показан в фильмах.

В чём именно плохо соответствует?

А кстати, что вы считаете проявлениями человечности всех прочих персонажей-джедаев?

Деятельное сочувствие по отношению к другим людям и существам и готовность отдать за них жизнь.

Да, я согласна, что Йода - вариация на тему дзенского мастера :-) Но разве из этого следует, что он человечен?

Из этого следует, что его педагогические методы не подразумевают сюсюканья с учениками и поглаживания их по головкам

[Нарет-кошка]

В чём именно плохо соответствует?

В реакциях, я бы сказала, в общем стиле... Тот Винду, который в фильме, действует, не воспринимая реакцию окружающих. Если он оказывается сильнее, - а он действительно мощный, поэтому такое удается часто - он их прогибает, а если противник оказывается сильнее, как на Геонозисе, так Винду не замечает, что он разминулся с реальностью, пока ему от этой реальности не прилетит в лоб поленом. А в "Уязвимой точке" он как раз на восприятие делает упор, на то, чтобы слышать окружающий мир. Вот скажите честно: если бы в "Уязвимой точке" заменить все имена, известные из других источников ЗВ, вы бы опознали, что это именно Винду?

Деятельное сочувствие по отношению к другим людям и существам и готовность отдать за них жизнь.

Стоп. Деятельное со-чувствие невозможно без собственных чувств и без признания их, чувств, ценности как в себе, так и в другом существе. Если для джедая потеря близкого человека не трагедия, как он может сочувствовать чужой потере? Ушел в Силу, чего тут убиваться-то? "Отпусти все то, что потерять боишься", и все проблемы решены. Отсюда возникает парадокс: джедай должен быть готов отдать свою жизнь и пожертвовать своими интересами за что-то, истинную ценность чего он сам не признает. Ну и на практике выходит, что джедаи все время сочувствуют как-то абстрактно, а в то же самое время, когда от них требуется конкретное сочувствие по отношению к конкретному живому существу, спокойно проходят мимо: в их миссию это не входит. Это и к Анакину относится (во все моменты, когда ему требовалось сочувствие и поддержка), и к татуинскому рабству, и к своим собственным падаванам (опять-таки поминаемая история ученичества Оби-Вана) и т.д. и т.п. Поэтому я и говорю, что бесчеловечность - не жестокость, а именно отсутствие человечности, - и определяет тот общий фон, от которого и Оби-Ван и Квай-Гон заметно отличаются.

Из этого следует, что его педагогические методы не подразумевают сюсюканья с учениками и поглаживания их по головкам

Педагогический метод, который приравнивает любое проявление теплоты и поддержки к сюсюканью и соответственно его осуждает/высмеивает - это оч-чень характерный метод, да.

[Witch]

vika
Получается противоречие в характере. ИМХО, тот ребенок, который будучи бесправным рабом смог раздобыть детали для конструирования пода, вполне был в состоянии за десять лет найти возможность передать маме весточку.

[Sam_Lee]

Что-то вы от темы уползли...


Сложный вопрос, и на мой взгляд ставить его ребром «хороший/плохой» не корректно.
Объясню, почему так думаю:

Начну с того, что «Оби-Ван научил Энакина всему, что сам знал» - это не оспаривается.
Научил технике боя - да, рассказал о принципах и правилах, по которым живут джедаи -
рассказал, но заставить жить ими уже не в его власти было. Начнём с того, что Оби-Ван с
младенчества воспитывался в Академии, воспринимая её постулаты как само собой
разумеющееся, это были правила той социальной группы, в которой он вырос, и другого
он не знал; соответственно у него не было никаких сомнений например в том, что привязанности
пагубны, он знает лишь сам факт, что это плохо, потому что «ведёт на тёмную сторону»...

Энакин же пришёл в Академию уже со сложившейся системой ценностей, своим пониманием
плохого и хорошего, и никакие джедайские премудрости, которые ему наверняка объясняли,
рассказывали и показывали и в Академии и самим Оби-Ваном, не уберегли его от мести за смерть
матери, к примеру. Так будет с любым человеком, попавшим из одной социальной группы в
другую, с другими законами и нормами, и то, что для этой группы нормально, чужаку будет
понятно (мозг никто не отменял), но всё равно будут возникать вопросы и идти проверка на
«правильность» относительно своего эмоционально-нравственного багажа. И Оби-Ван здесь
не виноват. Наши родители тоже не виноваты, что наше поколение не восхищается Пугачёвой.

Теперь можно вспомнить тот факт, что сам Оби-Ван по натуре товарищ строптивый, особенно
в ранние годы, и тоже не всегда подчиняется и действует в соответствии со своей логикой.
Впрочем, как и Квай-Гон.
А ещё то, что между Оби-Ваном и Энакином сложились отношения не «учитель-ученик», а
«друг-товарищ-брат». Причём ещё до Академии.

Ну, и неопытность тоже сыграла: слишком рано ему пришлось стать наставником. Даже
несмотря на то, что Квай-Гон перед Советом и сказал, что учить ему Оби-Вана больше не чему,
этого не достаточно. Если мне память не изменяет, там нечто вроде «аттестации» предусмотрено,
ну и после её прохождения неплохо бы самостоятельно поприносить благо обществу - а этого
не было. А было обещание умирающему учителю.

Сомневаюсь, что Оби-Ван не хотел брать падавана, скорее он осозновал, что подобная ноша
будет велика для него. Джедаи не должны испытывать страх, но мне кажется, что он боялся,
что не справится, не оправдает возложенных на него надежд, и с этим он прошёл через весь
период обучения, и я думаю, что именно из этого обстоятельства были эти слова «Я плохой учитель..»
Ему было сложнее, чем кому бы то ни было, я думаю; никто с этим не сталкивался до него.

Подытожив, скажу, что виной всему роковое стечение обстоятельств. Но на всё Сила = )
Он не плохой учитель, и не могу сказать, что хороший. Он неопытный. Но думаю, что будь
у Энакина другой учитель, трагедия случилась бы в другое время = ) Возможно, раньше.
Поэтому мне кажется, что не сосвем корректно ставить вопрос о том, плох ли он как наставник.
Он очень старался = )

[Оператор]

Sam_Lee
Согласна с тем, что касается неопытности. Но меня мучают сомнения по поводу "друг-товарищ-брат". Я не хочу сказать, что отношения между персонажами были плохие, но тем не менее полного взаимопонимания, которое сразу же сложилось у Анакина с Куай-гоном, у мальчугана с Оби-ваном не получилось. Возможно причиной и была разная система ценностей. Возможно неопытность Оби-вана. А может быть просто несхожесть характеров. Анакин более подвижен, эмоционален, импульсивен. Оби-ван - более инертен, вдумчив, короче интроверт по своей сути.
Плохой ли учитель Оби-ван? Смотря для кого? Для Анакина - некудышний. А вот поживи он подольше для Люка он был бы идеальным учителем.

[Sam_Lee]

Оператор, под «друг-товарищ-брат» я имела в виду то, что их общение началось
с дружбы, а не осознания субординации. С Квай-Гоном Энакин познакомился раньше и
при других обстоятельствах, а с Оби-Ваном было «Ты джедай тоже? Очень приятно!» и
рукопожатие в момент сматывания от Мола, когда уже все карты раскрыты, кто есть кто
тоже ясно. И ещё немаловажно то, что маленький Энакин встретился с Оби-Ваном в тот
момент, когда последний сам ещё в падаванах ходил - сразу видна дифференциация,
кто учитель, кто ученик; ну и возраст...
Я не имела в виду дружбу закадычную уже в момент учёбы Энакина.
И ещё: уж не знаю, толи Кристенсен так играл, толи превратности перевода, толи так
было задумано, но из уст Энакина во 2-м эпизоде слова «Да, учитель..» звучат так,
словно ему самому неловко их произносить или не очень хочется - уж не знаю. Да и
друг к другу они на «ты» (Хотя это тоже можно валить на перевод).
О полном взаимопонимании речи не идёт. Его вообще не бывает, даже в сказках = )
вне зависимости от характера))

[Оператор]

Sam_Lee

под «друг-товарищ-брат» я имела в виду то, что их общение началось
с дружбы, а не осознания субординации.

угу, поняла вас. Спасибо.

[L’Étranger]

Да и друг к другу они на «ты» (Хотя это тоже можно валить на перевод).

Далеко не во всех переводах Энакин к Оби-Вану на "ты", даже в третьем эпизоде.

[Sam_Lee]

Мне кажется, нет смысла копаться в переводах, коих множество,
и кто где что и как перевёл не есть тема для обсуждения, во всяком случае
не здесь. Я предположила, а как было задумано --> к дедушке Лукасу =)))

[L’Étranger]

Мне кажется, нет смысла копаться в переводах, коих множество,
и кто где что и как перевёл не есть тема для обсуждения, во всяком случае
не здесь. Я предположила, а как было задумано --> к дедушке Лукасу =)))

Однако это вы зачем-то подняли тему обращений на "ты" или на "Вы". В переводах копаться нет совершенно никакого смысла - у нас оригинал на английском, где вообще нет разделения этих форм, так что и поднимать эту тему не было совершенно никаких оснований, на что я вам и указала.

[Sam_Lee]

Я не поднимала, я сделала предположение относительно этого равно как и
относительно других вещей наряду с другими людьми. Сейчас уже понимаю,
что это было глупо, потому как предполагать то, что в другом языке отсутствует и
не может быть переведено словами - уважительная форма, которая в оригинале не
дифференциирована, в отличие от нашего языка... действительно бредово.
Для этого и была сделана оговорка о превратностях перевода.

Официально отрекаюсь от предположения, связанного с переводом =)

Теперь к примерам или закончим?

[Miva]

А меня больше интересует, как так получилось, что в 1э Оби-Ван само очарование, спокойный-доброжелательный-бесстрашний (вот только тревожно, что он так быстро меняет свое мнение после того, как Йода "объяснит как правильно"), а в 2э он уже неуверенный в себе-занудный-несдержанный (иногда чуть ли не истеричный). Не удивительно, что Эни вместе с ним испортился, хотя и не так заметно. Как такое могло произойти? Еще эта безобразная сцена с выволочкой при посторонних: Энакин демонстрирует неуважение, Оби-Ван дает понять, что уважения не заслуживает (в общем, после подобных сцен не удивляет, что в 3э Эни шел за помощью и советом к кому угодно, только не учителю). ИМХО - это следствие прессинга со стороны Совета вообще и Йоды с Винду в частности. Самое неприятное, что Кеноби явно доверял им больше, чем они того заслуживали и если в 2э еще метался между ними и учеником, то к 3э уже полностью на их стороне и против бывшего падавана. Печально.

Ах да, слова "Я любил тебя" - они хоть чем-то, хоть где-то подтверждаются? Искала - не нашла.