Еще раз о Люке и Вейдере, Христианские идеи в фильме Опции

[Witch]

lamort

они просто задердали выпуск фильма..)) и про чем хорошо..))

Вот только Лукасу и его команде от этого хуже не стало. Пострадало наше родное население, которому не дали хороший фильм посмотреть.

Хватит оффтопик разводить.

Сообщение отредактировал Luke Skywalker - 15 Сентябрь 2005, 19:33

[Изгой]

Согласен с автором темы - христинская мораль и проповедь любви к ближнему проходит красной нитью по всему сюжету великой саги. Искушение ТС сродни дьявольскому искушению - свобода лишь призрачна, проводник ТС лишь её раб - раб безграничных неконтролируемых чувств человека, не контролируемых ничем и никем - Страха нет - вот, что приносит с обой ТС. Последняя же сцена с переходом Вейдера на СС - это шедевриальный момент, сколько раз смотрел, так до конца и не верил, что он это сделает - пауза показывает всю внутреннюю борьбу Вейдера и выбор, который приносит ему истинную свободу и счастье, которое он заслужил.

[Witch]

Изгой
Первый раз слышу, что покойник может быть счастливым. Труп он труп и есть.

[Изгой]

Witch

Ты же прекрасно знаешь, что погибший джедай это не просто покойник - это растворенный в великой силе полный образ джедая, имеющий разум и память, так что мои слова верны, тем более и умереть можно по разному, в случае с Вейдером я думаю он умер с легким сердцем, что и является элементом счастья.

[vika]

V-Z, Witch, отвечаю на ваши вопросы здесь.

vika
Вообще-то, "превратился в машину для убийства" - вопрос исключительно спорный.) Главком, куратор технических проектов, есть люди, которые ему верны по зову сердца... ничего убийственная машина, а?)

"Машина для убийства" - это образное выражение. Не стоит понимать его слишком буквально.
Witch, что касается фразы Кеноби. Если он не призывал к сражению, то почему он это нигде и никак не уточняет? Смотрите, какой получается смысл - если Люк не убьет собственного отца (Вейдера), то Император победит, и восстание потерпит поражение. По моему это почти прямой призыв к сражению насмерть.
Насчет соседки и молока. Может быть, пример не совсем удачный. Но это я все к тому писала, что из того, что Люк бросился "спасать папу" еще не следовало, что Вейдер неизбежно умрет. События могли разворачиваться по-разному.
Например, Вейдер мог не тащить Люка к императору сразу, а мог остаться с ним наедине и мирно побеседовать. И неизвестно, чем бы еще эта беседа закончилась.
Встреча Люк-Вейдер-Император на Звезде Смерти тоже могла иметь несколько исходов.
1. Вейдер, не вступая в перерекания с императором, потихоньку сносит ему голову мечом. А дальше они с сыном улетают на отдаленную планету, где Вейдер тихо и мирно доживает свою старость. И возможно, даже исцеляется.
2. Император потихоньку душит Люка или посылает в него такой заряд молний, что тот умирает сразу и практически без боли.
3. Вейдер в поединке мог убить Люка. Намеренно или случайно.
Фантазировать на эту тему можно бесконечно.
Так что ваше мнение, что

Ну и не заявись он папу "спасать", трупа Вейдера не было бы. Так что виновником его смерти Люка можно считать вполне однозначно.

я считаю очень сильно притянутым за уши.
Насчет последнего момента Вейдера перед смертью. Основная мысль моего высказывания не столько о прощении, сколько о том, чтобы человек умер с миром в душе. Вы спрашиваете - зачам оно покойнику? Но забываете, что умирает только тело, а душа остается бессмертной (эта идея есть во всех мировых религиях). Чтобы хотя бы в последний момент почувствовал себя счастливым. Тогда и на том свете его душе будет хорошо.

Сообщение отредактировал vika - 29 Апрель 2009, 15:02

[Witch]

vika

Если он не призывал к сражению, то почему он это нигде и никак не уточняет? Смотрите, какой получается смысл - если Люк не убьет собственного отца (Вейдера), то Император победит, и восстание потерпит поражение. По моему это почти прямой призыв к сражению насмерть.

А давайте посмотрим внимательнее о чем вообще идет речь. Люк заявляет, что не может убить отца. Но его никто и не просил это делать. То есть парнь почему-то однозначно воспринимает встречу с отцом как поединок. Но поскольку Люк, с одной стороны, как фехтовальщик, Вейдеру и в подметки не годится, а с другой, он не готов сражаться до конца, как того требует учение джедаев (не обнажай оружие, но если обнажил, будь готов убить противника) то исход такого поединка предрешен. Парень будет убит или обращен. Потому-то победа императора и неизбежна, если Люк намерен сражаться. Но решать за него Кеноби не может, не имеет права. Вот и отделывается горьким упреком. Человек должен сам понять, осознать себя, выбрать путь, тогда он может сдать этот экзамен. Люк это в конце концов и сделал. Он отказался сражаться и победил.

Так что ваше мнение, что
Цитата
Ну и не заявись он папу "спасать", трупа Вейдера не было бы. Так что виновником его смерти Люка можно считать вполне однозначно.
я считаю очень сильно притянутым за уши.

Здесь мы расходимся. ИМХО, Люк повинен в смерти отца, хоть он этого и не хотел. Этакая косвенная причина. Камень преткновения между ситхами. Вейдер был обречен (как и Палпатин, кстати) в тот момент, когда Люк решил его спасать.

Вы спрашиваете - зачам оно покойнику? Но забываете, что умирает только тело, а душа остается бессмертной (эта идея есть во всех мировых религиях). Чтобы хотя бы в последний момент почувствовал себя счастливым. Тогда и на том свете его душе будет хорошо.

Я не забываю. Я вам уже писала, что о душе может думать исключительно верующий человек. Но ни из чего не следует, что Вейдер был верующим и беспокоился о собственной душе. А почувствовать себя счастливым, зная о гибели ЗС, флагмана флота, о смерти императора и возможном развале дела всей своей жизни, очень сложно.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Апрель 2009, 20:58

[vika]

Witch, с одной стороны вы утверждаете, что

исход такого поединка предрешен. Парень будет убит или обращен. Потому-то победа императора и неизбежна, если Люк намерен сражаться.

а с друго стороны, говорите, что

Вейдер был обречен (как и Палпатин, кстати) в тот момент, когда Люк решил его спасать.

Как-то вы сами себе противоречите!
Но вообще, речь не об этом.

Я не забываю. Я вам уже писала, что о душе может думать исключительно верующий человек. Но ни из чего не следует, что Вейдер был верующим и беспокоился о собственной душе.

Учение о силе в ЗВ можно назвать своего рода религией. Что происходит с душой ситха после смерти? Она остается привязана к тому месту, где эта смерть поизошла и вечто испытывает те чувства, которые испытывала в момент смерти. Этакий аналог христианского ада. (В Трилогии Трауна описывается, что призрак Императора остался на орбите Эндора, как сгусток тьмы) Если я что-то утверждаю не так, поправьте меня, т. к. я не очень сильна в этом вопросе. Что происходит с душой джедая после смерти? Она обретает вторую жизнь. (Аналог рая) Не знаю как про души джедаев, но про души ситхов Вейдер должен был знать. Так что Люк в прямом смысле этого слова спас душу Вейдера, обратив его в последний момент.

А почувствовать себя счастливым, зная о гибели ЗС, флагмана флота, о смерти императора и возможном развале дела всей своей жизни, очень сложно.

Не нужна была ему в тот момент Звезда смерти, а императора он вообще убил собственноручно. Мечта всей жизни Анакина Скайуокера быть вместе с теми людьми, которых он любит. А этих людей он все время терял. А тут он обрел любящего сына, пусть и на последние пять минут своей жизни. Поэтому и умер счастливым.

[Witch]

vika

Как-то вы сами себе противоречите!

Противоречия нет. Люк был обречен, если бы собрался с папой сражаться, поскольку он шел его спасать, это представляло опасность уже для ситхов.

Учение о силе в ЗВ можно назвать своего рода религией.

Не согласна. Это могло начинаться как религия, но впоследствии с появлением доказательств реальности существования Силы, как поля, религиозный аспект перестал занимать ведущее положение в учении. Это не отменяет того факта, что среди джедаев были те, кто Силу обожествлял, но вот ситхи как раз этим не отличались. Для них Сила всегда была исключительно орудием, а не предметом поклонения.

Что происходит с душой ситха после смерти? Она остается привязана к тому месту, где эта смерть поизошла и вечто испытывает те чувства, которые испытывала в момент смерти.

Боюсь, вы плохо информированы. Ситхи были привязаны не только к мету смерти, но и к разным артефактам (а некоторые были способны и перемещаться куда хотели) и вполне были в состоянии испытывать полный спектр эмоций. Но об этом вам лучше поговорить с Ви-Зетом. Он данным предметом владеет несравнимо лучше меня.

Что происходит с душой джедая после смерти? Она обретает вторую жизнь.

Вообще-то джедаи после смерти полностью растворяются в Силе и становятся частью этого поля, не сохраняя своего сознания. Если это жизнь... Те же единицы, которым удается сохранить сознание, способны некоторое время вступать в контакт с людьми, после чего совершенно неизвестно, что с ними происходит. Скорее всего, тоже растворяются.

Так что Люк в прямом смысле этого слова спас душу Вейдера, обратив его в последний момент.

Ничего подобного. Бессмертием Вейдера наделил не Люк, а Кеноби. В благодарность за выполненное предназначение. Он перехватил сознание умершего Вейдера и удержал его от растворения пока тот осваивал необходимую для самостоятельного существования методику.

Мечта всей жизни Анакина Скайуокера быть вместе с теми людьми, которых он любит.

Извинимте, но это была мечта малолетнего мальчишки Энички, насильственно вырванного из семьи. У Вейдера, как всякого нормального взрослого человека, были совершенно другие цели и приоритеты.

[V-Z]

vika
Подтверждаю насчет призраков. Ни Рагнос, ни Надд, ни Кун, ни остальные не были похожи на испытывающих адские муки и страдающих от этого.

[vika]

Мне хотелось бы поподробнее узнать об этом моменте:

Бессмертием Вейдера наделил не Люк, а Кеноби. В благодарность за выполненное предназначение. Он перехватил сознание умершего Вейдера и удержал его от растворения пока тот осваивал необходимую для самостоятельного существования методику.

Я не припоминаю этого ни из фильма, ни из книги Джеймса Кана. Может быть, есть другая книга, где это подробно описывается?

[V-Z]

vika
Rise and Fall of Darth Vader, если мне память не изменяет.