Идея этой заметки появилась у меня, как ни странно, после просмотра очередного русифицированного, на этот раз полностью дублированного варианта «Звездных войн». Собственно, к предмету разговора сам факт дубляжа не имеет никакого отношения. Однако, как заметил еще Шкловский, а может быть Тынянов, словом, кто-то из их компании, прием остранения помогает вывести объект описания их автоматизма восприятия. Вообще-то, я не большой поклонник формальной школы, но в данном случае их идея сработала на сто процентов. Таким «остраняющим» фактором стал безобразно плохой голос «русского» Вейдера: скучный, невыразительный, а главное совершенно непохожий на волшебный тембр Джеймса Эрла Джонса, который заставил биться чаще не одно девичье сердце. «Русский» Вейдер получился самым обыкновенным «плохим парнем». И тут я подумал, а ведь так оно и есть!
Мы, фанаты ЗВ, а в особенности поклонники Вейдера, привыкли воспринимать его как героя неординарного, трагического, персонажа сложной судьбы. В каждом его слове, жесте, поступке мы ищем двойное дно, подтекст, и «материал» позволяет это сделать весьма и весьма успешно. Мы как бы смотрим на него любящими глазами Люка. В классической трилогии есть два кульминационных момента, связанных с Вейдером (они же два кульминационных момента фильма в целом): разговор с Люком, когда мы узнаем, что Вейдер отец Люка, и сцена (сцены даже, если сказать точнее) перехода Вейдера на Светлую сторону Силы и внимание зрителя в основном сосредоточено на душевном перевороте, произошедшем с Вейдером. Как могло так случиться, что в нем еще осталась частица добра?, как он смог полюбить своего сына? победить в себе злое начало? И так далее в том же духе. Но ведь гораздо большее удивление должен вызывать другой факт, а как Люк мог признать в человеке, представляющемся ему олицетворением зла (и справедливо) своего отца? Как он мог простить его и полюбить? Ведь у Люка, в отличии от нас, зрителей, для этого нет ровным счетом никаких оснований. Да, образ отца дорог ему с детства, скорее как запретная мечта, чем как реальность. Но тем страшнее должно быть его разочарование, тем больнее падение! И вот, как раз такой неполноценный, плохо озвученный, можно сказать, испорченный русскими переводчиками образ Вейдера помогает понять, что единственная причина, по которой Люк прощает своего отца, заключается в том, что он его отец. Звучит просто, но это простота неочевидная. И если бы Вейдер был не тем сложным загадочным персонажем со сложным внутренним миром, роковой тайной прошлого, о котором мы, впрочем, так и не узнаем ничего определенного (Эничка не в счет), и если бы он был простым заурядным злыднем, если бы даже он был таким, как описал его Оби Ван, машиной, в которой уже не осталось ничего доброго, Люк все равно простил бы и полюбил его. Невольно приходит на ум мысль, а что было бы, если отцом Люка оказался бы не Вейдер, а Император? Впрочем, история не знает сослагательного наклонения.
По сути Люк демонстрирует совершенно христианское отношение ко злу, греху и его носителю: «люби грешника и ненавидь грех». Зло должно быть уничтожено, у зла нет никакого права на наше сострадание, сочувствие, у него нет никакой своей «сермяжной» правды. В этом смысле можно принять и понять даже топорную фразу нашего русского переводчика о том, что «нет темной стороны». Темной стороны действительно нет, ибо зло – это отсутствие добра, его искажение. Зло не имеет сущностной природы.
Люк не под каким видом не может и не хочет встать на Темную сторону, даже если этого желает человек, которого он любит. Измене своим идеалам он предпочитает смерть, причем стоит обратить внимнаие, что этот выбор между жизнью на Темной стороне и смертью вставал перед Люком два раз и оба раза он предпочел смерть.
Принимая и любя Вейдера как отца, он принимает не то внешнее, что видят в нем окружающие (темная маска, олицетворение Зла, карательная машина Империи, «более машина, чем человек»), а то человечное, что скрыто под маской. Он понимает, что зло не является подлинной сутью этого человека, любит его за то, что маска зла все-таки не стала его лицом.
Понимаю все рискованность такого заявление по отношению к детищу Джорджа Лукаса, отношение которого к христианству мягко говоря, прохладное, все же скажу, что образ Вейдера является яркой художественной иллюстрацией к христианскому представлению о действии греха на естество человека. Ведь главный отрицательный герой «Звездных войн» практически полностью утрачивает человеческий облик в самом прямом смысле этого слова, что является следствием его добровольного подчинения Темной стороне, греху. Вейдер, при всем его кажущемся могуществе, буквально является рабом Темной стороны, и чем дальше, тем понятнее становиться, что он не имеет никакой от этого симбиоза никакой выгоды, ибо все преимущества, которые якобы может получить человек, вступив в сделку со злом иллюзорны. Зло приросит его носителю только страдание, и с этим фактом не спорят даже сами адепты Тьмы. Вейдер не столько соблазняет Люка Темной Стороной, сколько пугает его.
Образ Вейдера притягателен, в нем есть своеобразщное благородство, душевная сила, но это отраженный свет, то, что еще осталось в нем от Светлой стороны. Однако сам Вейдер, в отличии от Люка, разуверился в возможности победить Зло в самом себе, и спасает его только то, что в него смог поверить другой человек, опять жн не имея на то никаких оснований. Вера Люка в то, что ог сможет вернуть на путь доьра своего отца иррациональна, Думаю, что джедайские способности Люка тут совершенно не причем, потому что Оби Ван Кеноби тоже, как ни как, джедай, однако ничего подобного он не почувствовал. Уверенность Люка основывается только на том, что не нужно ненавидеть грех, но любить грешника, потому что образ Божий в человеке неуничтожим.
Полная версия этой страницы: Еще раз о Люке и Вейдере
Lord Vader
М-дя. Как ни странно, но я все же дочитала этот трактат до конца. И мне понравилось. Я согласна с каждым словом. У меня была похожая ситуация, когда озвучка была настолько плоха, что я ничего не слышала. Визуальный образ брал верх.
Я полностью согласна с тем, что Люк любил Вейдера именно за то, что он был его отцом. Это верно. Но у меня появилась такая мысля, что в ЗВ чрезвычайно сильна линия семьи. Семья спасает Анакина, его собственная любовь к сыну. Это вселенское чувство оказывается сильнее всех той фигни, которой Вейдер нахватался за свою жизнь. Есть всего одно доказательство, что Вейдер - не кусок зла, это его дети! В этом смысле получается замкнутый круг. Если бы Анакин не связался с Падме, у него не было бы детей и, возможно, он не перешел бы на ТСС. Но именно в детях и есть его спасение. Справедливо предположить, что Анакин по пророчеству и должен был перейти на ТСС, чтобы уничтожить Императора, защищая сына. Семейные узы крепче всего на свете. Во-о-о-т.
М-дя. Как ни странно, но я все же дочитала этот трактат до конца. И мне понравилось. Я согласна с каждым словом. У меня была похожая ситуация, когда озвучка была настолько плоха, что я ничего не слышала. Визуальный образ брал верх.
Я полностью согласна с тем, что Люк любил Вейдера именно за то, что он был его отцом. Это верно. Но у меня появилась такая мысля, что в ЗВ чрезвычайно сильна линия семьи. Семья спасает Анакина, его собственная любовь к сыну. Это вселенское чувство оказывается сильнее всех той фигни, которой Вейдер нахватался за свою жизнь. Есть всего одно доказательство, что Вейдер - не кусок зла, это его дети! В этом смысле получается замкнутый круг. Если бы Анакин не связался с Падме, у него не было бы детей и, возможно, он не перешел бы на ТСС. Но именно в детях и есть его спасение. Справедливо предположить, что Анакин по пророчеству и должен был перейти на ТСС, чтобы уничтожить Императора, защищая сына. Семейные узы крепче всего на свете. Во-о-о-т.
Откровенно говоря, свои собственные ощущения я не связываю с озвучкой, плохой или хорошей, ибо возникли они ещё в те времена, когда единственно возможным был гнусавый пиртаский перевод. И тем не менее... Ведь согласитесь, для любого ребёнка его родители - самые лучшие, какими бы злодеями в глазах общественности они не были. Любовь к родителям, как и любовь к детям заложена в каждом, видимо, на подсознательном уровне, и это единственный вид любви, который безусловен, который не требует ничего взамен. И Люк любит своего отца только потому, что он его отец. И Вейдер любит Люка, как часть себя и Падме. Это такая простая истина, что она не требует доказательств. В конце концов именно любовь спасает их обоих - Люка от смерти, Вейдера - от Тёмной стороны Силы.
Вопрос у меня лично в другом. Почему Лея отвергает отца? Почему она его ненавидит и презирает, а Люк, которому Вейдер, в общем-то, принёс гораздо больше боли, прощает его и находит в себе силы полюбить?
Вопрос у меня лично в другом. Почему Лея отвергает отца? Почему она его ненавидит и презирает, а Люк, которому Вейдер, в общем-то, принёс гораздо больше боли, прощает его и находит в себе силы полюбить?
А весьма похоже.
И рыцари - на тибетских монахов тоже. Они, похоже, вообще, именно с них и списаны.
Лорд Вейдер, ваша позиция мне понятна и я всецело с вами согласен.
Однако, тут есть ещё одна сторона вопроса.
Интересный факт, но по перекрёсным ссылкам, именно такая постановка вопроса (не фактически только, а идеологически) и была заложена в основу этого произведения.
Естественно, идеологическая составляющая не зацикливается на таких косных понятиях, как Добро и Зло, тут всё гораздо глубже и интереснее.
Такие антагоничные понятия, вообще, по природе своей не точны.
Например, Бытие и Небытие. Что первично? Не известно.
Допустим, бытие есть частный случай небытия, так сказать, отсутствие небытия. Не лишено смысла, ибо всё возвращается в небытие, а затем вновь становится бытием. Однако, тогда бытие получается небытием небытия, отсутствием бытия. И отрицанием отрицания. Тогда что, существует только бытие? Но по условию-то брали небытие первичным, значит - противоречие.
А значит - обе формы определения не точны.
А, если точно, то недостаточно точны для рассмотрения реальных процессов, если только на идеализированных моделях.
Точно также и в случае, когда зло считают искажением добра.
Ни одно, ни другое не верно, поскольку затрагивает лишь одну сторону вопроса. Более точно сказать, конечно, что они не точны, или не точны в данных граничных условиях. Но тогда очень сложно было бы применить данный метод к рассмотрению событий в Звёздных Войнах.
Именно из-за этого сей метод сознательно сужают до примерных понятий, таких как Добро и Зло и рассматривают цепь событий через эту призму дуалистической модели.
Применимо к данному, можно сказать и с другой стороны.
Христианская сторона - та же призма рассмотрения. Просто Христианская сторона вопроса наиболее понятна тем, кто не чужд её. Тот, кто не вдавался в Христианские понятия, так и не уловил бы этих нюансов.
Однако, Христианство как таковое не было заложено в Стар Ворз, был заложен лишь принцип. Принцип Прощения, Любви и Справедливости. А это же самое рассматривается и в Христианской доктрине. Потому и на лицо видимое сходство, тогда как идеологически такой подоплёки не было...
И рыцари - на тибетских монахов тоже. Они, похоже, вообще, именно с них и списаны.
Лорд Вейдер, ваша позиция мне понятна и я всецело с вами согласен.
Однако, тут есть ещё одна сторона вопроса.
Интересный факт, но по перекрёсным ссылкам, именно такая постановка вопроса (не фактически только, а идеологически) и была заложена в основу этого произведения.
Естественно, идеологическая составляющая не зацикливается на таких косных понятиях, как Добро и Зло, тут всё гораздо глубже и интереснее.
Такие антагоничные понятия, вообще, по природе своей не точны.
Например, Бытие и Небытие. Что первично? Не известно.
Допустим, бытие есть частный случай небытия, так сказать, отсутствие небытия. Не лишено смысла, ибо всё возвращается в небытие, а затем вновь становится бытием. Однако, тогда бытие получается небытием небытия, отсутствием бытия. И отрицанием отрицания. Тогда что, существует только бытие? Но по условию-то брали небытие первичным, значит - противоречие.
А значит - обе формы определения не точны.
А, если точно, то недостаточно точны для рассмотрения реальных процессов, если только на идеализированных моделях.
Точно также и в случае, когда зло считают искажением добра.
Ни одно, ни другое не верно, поскольку затрагивает лишь одну сторону вопроса. Более точно сказать, конечно, что они не точны, или не точны в данных граничных условиях. Но тогда очень сложно было бы применить данный метод к рассмотрению событий в Звёздных Войнах.
Именно из-за этого сей метод сознательно сужают до примерных понятий, таких как Добро и Зло и рассматривают цепь событий через эту призму дуалистической модели.
Применимо к данному, можно сказать и с другой стороны.
Христианская сторона - та же призма рассмотрения. Просто Христианская сторона вопроса наиболее понятна тем, кто не чужд её. Тот, кто не вдавался в Христианские понятия, так и не уловил бы этих нюансов.
Однако, Христианство как таковое не было заложено в Стар Ворз, был заложен лишь принцип. Принцип Прощения, Любви и Справедливости. А это же самое рассматривается и в Христианской доктрине. Потому и на лицо видимое сходство, тогда как идеологически такой подоплёки не было...
Знаете, с последним тезисом я согласен, в том смысле, что Лукас не христианин, и вероятно, сознательно не стремился отразить реалии христианского вероучения. Тем интереснее это совпадение. Ведь Лукас сын европейской культуры, выросшей на основе христианства.
Что касается ваших рассуждений об относительности понятий добра и зла, то позволю себя заметить, что они слишком приблизительны. Да, христианский взгляд на природу добра и зла - это не единсвенный взгляд человечества на этот вопрос. Но идеи о равенстве, взаимосвязи и относительности добра и зла ведь тоже не анонимны. У них есть вполне конкретные "авторы" и религиозно-культурная основа, отличнеая от христианской. Вы же рассматриваете нравственный релятивизм как идею изначальную, не требующую доказательств. Это не совсем корректно, как мне кажется.
Что касается ваших рассуждений об относительности понятий добра и зла, то позволю себя заметить, что они слишком приблизительны. Да, христианский взгляд на природу добра и зла - это не единсвенный взгляд человечества на этот вопрос. Но идеи о равенстве, взаимосвязи и относительности добра и зла ведь тоже не анонимны. У них есть вполне конкретные "авторы" и религиозно-культурная основа, отличнеая от христианской. Вы же рассматриваете нравственный релятивизм как идею изначальную, не требующую доказательств. Это не совсем корректно, как мне кажется.
Я хотела бы заметить, что Зло и Добро - это понятия весьма относительные. Во-первых, то, что один человек может воспринимать как добро, другой может видеть как зло. И дело не в конкретном плохом поступке. Зло и Добро не имеют конкретных границ относительно друг друга. Но в христианской религии, на мой взгляд, есть одна очень важная истина - это всепрощение. Каким бы ни было добро, оно всегда относительно. Кому-то оно даже может причинять боль. Но прощение - это самая высшая ступень развития человеческой сущности. Иногда нам кажется, что тот или иной поступок мы никогда не смогли бы простить. Вот как раз, когда душа дорастает до того уровня, когда она хочет и может простить - это высший пилотаж.
Мэгги
Почему ты думаешь, что Лея ненавидит и презирает отца? Я думаю, что это скорее то чувство, когда любовь и ненависть уживаются одновременно. Я хочу сказать, что Лея любит отца, но она не в силах простить его, ведь на ее глазах он уничтожил ее Родину, ее родных. Она знает его как чудовище. Но Лея все же что-то чувствует к отцу, хотя она не верит, что он может исправиться. Поэтому и говорит Люку, что нужно убежать и спрятаться.
Мэгги
Почему ты думаешь, что Лея ненавидит и презирает отца? Я думаю, что это скорее то чувство, когда любовь и ненависть уживаются одновременно. Я хочу сказать, что Лея любит отца, но она не в силах простить его, ведь на ее глазах он уничтожил ее Родину, ее родных. Она знает его как чудовище. Но Лея все же что-то чувствует к отцу, хотя она не верит, что он может исправиться. Поэтому и говорит Люку, что нужно убежать и спрятаться.
Akay
Вы сейчас фактически сказали: Добро и Зло относительны, потому что они относительны. Кто вам это сказал? Или это просто так. Общее мнение?
Положения сами по себе нейтральны. Нравственный элемен появляется тогда, когда в ситуацию включается свободная воля человека. И любой выбор либо приближает человека к добру, либо отдаляет от него. Да, и само зло Бог может обратить во благо, то есть сделать так, чтобы злой поступок не имел злых последствий для окружающих. но грех от этого не перестает быть грехом. Это я вам изложил христианскую точку зрения, согласно которой Бог есть Свет и нет в нем никакой Тьмы, то есть никакого зла.
Вы сейчас фактически сказали: Добро и Зло относительны, потому что они относительны. Кто вам это сказал? Или это просто так. Общее мнение?
Положения сами по себе нейтральны. Нравственный элемен появляется тогда, когда в ситуацию включается свободная воля человека. И любой выбор либо приближает человека к добру, либо отдаляет от него. Да, и само зло Бог может обратить во благо, то есть сделать так, чтобы злой поступок не имел злых последствий для окружающих. но грех от этого не перестает быть грехом. Это я вам изложил христианскую точку зрения, согласно которой Бог есть Свет и нет в нем никакой Тьмы, то есть никакого зла.
Вот в этом и кроется заблуждение многих...христиан.
Кто сказал, что Бог абсолютный Свет, и что он, вообще, Свет?
Всё это относительно того, кто говорит и вообще относительно того, как и через какую призматическую обстоятельность смотрит человек, сказавший Это.
Если вдаваться в Теологию, то мы уже никогда не вылезем из этого религиозного болота, а это надо?
Христианство, многие другие религии, тот же Буддизм, имеют под собой один и тот же сущностной стержень - понятие о взаимосвязи причины и следствия - "что посеешь, то и пожнёшь", именно поэтому ничего удивительного в сущностной закономерности отношений между героями в SW и нет. Поскольку именно это и хотел сделать Лукас. А то, что это совпало с доктринами - ничего удивительного, доктрины по-просту говорят о том же, пусть и другими словами.
Вообще, все доктриннические фразы и тексты, по сути, образные, их можно понять только через ассоциацию, типа проповедей Иисуса, когда он притчами говорил - типа того, кто продвинулся на достаточную глубину - тот на ту глубину в смысл и проникнет.
Исходя из этого, конечно, можно рассматривать SW как своеобразную притчу, только рассказанную Лукасом.
Только это уж больно начинает попахивать Схоластикой...
Кто сказал, что Бог абсолютный Свет, и что он, вообще, Свет?
Всё это относительно того, кто говорит и вообще относительно того, как и через какую призматическую обстоятельность смотрит человек, сказавший Это.
Если вдаваться в Теологию, то мы уже никогда не вылезем из этого религиозного болота, а это надо?
Христианство, многие другие религии, тот же Буддизм, имеют под собой один и тот же сущностной стержень - понятие о взаимосвязи причины и следствия - "что посеешь, то и пожнёшь", именно поэтому ничего удивительного в сущностной закономерности отношений между героями в SW и нет. Поскольку именно это и хотел сделать Лукас. А то, что это совпало с доктринами - ничего удивительного, доктрины по-просту говорят о том же, пусть и другими словами.
Вообще, все доктриннические фразы и тексты, по сути, образные, их можно понять только через ассоциацию, типа проповедей Иисуса, когда он притчами говорил - типа того, кто продвинулся на достаточную глубину - тот на ту глубину в смысл и проникнет.
Исходя из этого, конечно, можно рассматривать SW как своеобразную притчу, только рассказанную Лукасом.
Только это уж больно начинает попахивать Схоластикой...
Lord Vader
Если абстрагироваться от христианских устоев, то я хочу сказать, что Зла и добра в принципе не существует! Можно говорить о духовных аспектах, об истинах "люби ближнего" и т. д. и т. п. Но это только слова! Что значит "приближет человека к добру"? Что для человека добро? Для вора - добро в сломанном замке, для мошенника - в дырявой голове, для бабульки - кошку покормить. Я говорю о другом - можно творить то, что называется добром, можно делать то, что называется злом. В конечном итоге все эти дела останутся на совести человека и только его одного. Он останется один на один со своими деяниями, и настоящий Бог - это его внутреннее Я, совесть, если хочешь. Вот от этого точно не скроешся! Добро и зло - это субъективная оценка отдельно взятого индивида. Поэтому когда тот или иной поступок постороннего человека осуждается со стороны общества, то это вовсе не значит, что все считают его плохим. Многие поступят также. А осуждают только потому, что надо! Но в жизни есть истинное Добро - это врожденная любовь человека к человеку. В этом настоящая истина прощения! За это я люблю ЗВ! За эту правду, любовь, красоту человеческого бытия...
Извините, если это слишком по-детски...
Если абстрагироваться от христианских устоев, то я хочу сказать, что Зла и добра в принципе не существует! Можно говорить о духовных аспектах, об истинах "люби ближнего" и т. д. и т. п. Но это только слова! Что значит "приближет человека к добру"? Что для человека добро? Для вора - добро в сломанном замке, для мошенника - в дырявой голове, для бабульки - кошку покормить. Я говорю о другом - можно творить то, что называется добром, можно делать то, что называется злом. В конечном итоге все эти дела останутся на совести человека и только его одного. Он останется один на один со своими деяниями, и настоящий Бог - это его внутреннее Я, совесть, если хочешь. Вот от этого точно не скроешся! Добро и зло - это субъективная оценка отдельно взятого индивида. Поэтому когда тот или иной поступок постороннего человека осуждается со стороны общества, то это вовсе не значит, что все считают его плохим. Многие поступят также. А осуждают только потому, что надо! Но в жизни есть истинное Добро - это врожденная любовь человека к человеку. В этом настоящая истина прощения! За это я люблю ЗВ! За эту правду, любовь, красоту человеческого бытия...
Извините, если это слишком по-детски...
Темная сторона - язычество!
Месть - здорово!
Гнев - если праведный!
Ненависть - если к заклятому врагу!
Страх - а кто не боится?
Светлая сторона - что угодно только не христианство!
Сострадание, Помощь близким, Любовь, Гармония души-Гармония с природой есть и в язычестве! Да!
P.S.
Вейдер зачем удалять сообщение? Я никого не агитировал.
Месть - здорово!
Гнев - если праведный!
Ненависть - если к заклятому врагу!
Страх - а кто не боится?
Светлая сторона - что угодно только не христианство!
Сострадание, Помощь близким, Любовь, Гармония души-Гармония с природой есть и в язычестве! Да!
P.S.
Вейдер зачем удалять сообщение? Я никого не агитировал.
Цитата(Konnacht @ 17 июня 2005, 09:06)
Светлая сторона - что угодно только не христианство!
).
).
Почему? А что тогда?
Чем вам христианство не угодило?
Спаситель тоже предпочел смерть (телесную), прошу прощение за сравнение.
Любой мотив, сходный с этим списан с Евангелия, хотел этого автор или нет.
Язычество-не религия (не обижайтесь), это вообще непонятно что (наша вера, что наши предки верили именно в это, а во что, никто точно не знает
Цитата(Джейден - ученица Катарна @ 17 июня 2005, 14:45)
Почему? А что тогда?
Чем вам христианство не угодило?
Спаситель тоже предпочел смерть (телесную), прошу прощение за сравнение.
Любой мотив, сходный с этим списан с Евангелия, хотел этого автор или нет.
Язычество-не религия (не обижайтесь), это вообще непонятно что (наша вера, что наши предки верили именно в это, а во что, никто точно не знает
Чем вам христианство не угодило?
Спаситель тоже предпочел смерть (телесную), прошу прощение за сравнение.
Любой мотив, сходный с этим списан с Евангелия, хотел этого автор или нет.
Язычество-не религия (не обижайтесь), это вообще непонятно что (наша вера, что наши предки верили именно в это, а во что, никто точно не знает
Я не говорил что Язычество - религия. Это мировоззрение.
Никто не виноват, уважаемая Джейден, что вы не понимаете что это.
На счет того во что верили ваши предки я не знаю, но во что верили мои предки догадываюсь.
А почему вы считаете что язычество это не религия? Как раз самая что ни на есть религия. Просто не очень корректно сравнивать христианство и язычество, т.к. христианство одно, а язычества бывают самые разные. Скорее правильнее сравнивать не христианство и язычество, а язычество - то есть политеизм(много богов) и монотеизм(один бог), одним из представителей которого как раз и является христианство. Да и причем здесь предки? До сих пор на Земле многие народы исповедуют язычество(например буддизм и индуизм - язычества).
А джедайское учение, по-моему, это скорей буддизм или смесь буддизма и христианства.
А джедайское учение, по-моему, это скорей буддизм или смесь буддизма и христианства.
Лукас наверняка ТСС ставил как идею христианства - как и Толкин в ВК, в ЗВ даже больше - сострадание - цель жизни джедая - чем вам не монахи крестоносцы
Цитата(Изгой @ 17 июня 2005, 22:34)
Лукас наверняка ТСС ставил как идею христианства - как и Толкин в ВК, в ЗВ даже больше - сострадание - цель жизни джедая - чем вам не монахи крестоносцы
А мне кажется это центральная идея большинства мало мальски известных религий...
Цитата(Skull @ 17 июня 2005, 19:34)
А почему вы считаете что язычество это не религия? Как раз самая что ни на есть религия. Просто не очень корректно сравнивать христианство и язычество, т.к. христианство одно, а язычества бывают самые разные. Скорее правильнее сравнивать не христианство и язычество, а язычество - то есть политеизм(много богов) и монотеизм(один бог), одним из представителей которого как раз и является христианство. Да и причем здесь предки? До сих пор на Земле многие народы исповедуют язычество(например буддизм и индуизм - язычества).
А джедайское учение, по-моему, это скорей буддизм или смесь буддизма и христианства.
А джедайское учение, по-моему, это скорей буддизм или смесь буддизма и христианства.
Язычество в представлении современных людей есть религия древних о богах и мифах. В обывательском представлении она характеризуется как многобожием, поклонением столбам-истуканам(чурам),
человеческими и иными жертвоприношениями, пьяными оргиями и плясками, диким не цивилизованным поведением и т.д. и т.п.
Подобными байками и по сей день пугают маленьких детишек, а большинство взрослых людей совершенно искренне и на полном серьезе так полагают. Эти люди считают, что эта устаревшая "религия" их диких предков.
Действительно мы родились позднее, в машинно-информационной цивилизации, но это не значит, что мы лучше, умнее, мудрее. Ум не определяется количеством знаний о мире. Ум есть способность мыслить
целесообразно, применять знания наилучшим образом. Мудрость есть умение жить в гармонии с миром и самим собой.
Религии - иудаизм, христианство, ислам - называют иногда Авраамическими. Ибо все их последователи верят, что некогда единый бог, творец вселенной, поведал их (именно их) веру праотцу евреев и арабов Абрахаму - или, соответственно, Аврааму, Ибрагиму. Эти религии утверждают, что Бог отделен от мира, что мир есть его, в принципе от него отличная, "тварь", творение. Это представление называется "креационизмом", от латинского "креацио" - творить. Соответственно, отдельный от мира бог имеет полное право выделить в сотворенном мире своих любимчиков, как автор - любимого героя, и усиленно "помогать" им. Отсюда возникает тема избранного народа. А единственная, в принципе внеположная "тварному" миру истина требует строгой фиксации в "Священных писаниях". Отсюда же, от отрицания языческого единства Бога и мира, отрицательное отношение к изображению Божества, "идолам", и отрицание более частных проявлений, "детей" и "внуков" Единого, младших Богов, т. е. "многобожия".
В язычестве так называемый священный символизм" и атрибуты "культа" достаточно аскетичны - в противовес однозначному неприятию аскетизма в жизни и по жизни. У монотеистов все как раз наоборот - напыщенная дорогостоящая атрибутика, естественно, на деньги прихожан приобретенная - и проповедь аскетизма в жизни: "скорбите, смиряйтесь, подчиняйтесь...
В язычестве отсутствует понятие "ереси". Здесь нет неких однозначных заповедей, канонов и догм.
Язычество - это комплекс мировоззрения, образа жизни, системы мифов и прежде всего дух, присущий в древние времена пращурам каждого народа.
Язычество - это жизнерадостное, оптимистическое мировоззрение. Оно зовет не страдать, смиряться и ограничиваться, а наслаждаться, действовать, развиваться.
Цель у ВСЕХ РЕЛИГИЙ в принципе одна - заставить подчиняться тем или иным правилам. Кое-какие из этих правил разумные - выработанные здравым смыслом, а не данные свыше - но такие и так соблюдают все граждане, поскольку это попросту нормально для успешного функционирования в социуме.
Именно поэтому Язычество НЕ религия, а мировоззрение!
Но, в большинстве своем, любая религия заставляет человека подчиняться глупым и абсолютно ненужным правилам. Религия выполняет роль некоего сдерживающего фактора, потому что не у всех граждан хватает разума поступать "правильно". Религия (как свод моральных норм) существует для того, чтобы те, кто не умеет мыслить самостоятельно, приносили меньше вреда.
Суть язычества - в свободе от внешних ограничений, в стремлении к цельной жизни. Настоящее освобождение (причем, при этой жизни) приносит только та философия, которая обходится без догматических оков. Ибо догмы, противоречащие человеческому естеству, превращаются в кандалы.
Язычники уважают чужие религии и мировоззрения
Цитата(Konnacht @ 18 июня 2005, 14:11)
Но, в большинстве своем, любая религия заставляет человека подчиняться глупым и абсолютно ненужным правилам.
Язычники уважают чужие религии и мировоззрения
Язычники уважают чужие религии и мировоззрения
Одно другому не противоречит?
Когда0нибудь вы поймете, что уважать и соблюдать правила не так уж плохо. Особенно, если эти правила соблюдаются и уважаются относительно вас.
Очень животрепещущая тема. Попробую описать свои ощущения относительно этого. Простите, что так длинно.
Основная проблема непонимания ситуации происходит оттого, что зрители пытаются отделить Вейдера от Энакина, чего делать нельзя. Вейдер был Энакином слишком долго для того, чтобы полностью искоренить все что он пережил будучи Энакином. 20 лет он был человеком, сначала мальчиком искренне и глубоко любящим свою мать, потом юношей не менее сильно любящим женщину своей жизни, от этого не так просто абстрагироваться, как многие думают. Если в жизни человека произошла действительно настоящая любовь, не чувство, основанное на гормонах, влечении, влюбленности, а то чего нельзя объяснить, если есть в твоей жизни человек, без которого ты не можешь дышать, краски не такие яркие и ничто не радует, от этого нельзя отречься до конца. Переход Энакина на ТТС был скорее спонтанным, под влиянием огромного количества негативных факторов, собравшихся в одном месте и в одно время. Да, у него были задатки для перехода, но если ситуация растянулась на более длительный период, перехода можно было бы избежать. Хоть Вейдер и сам говорил, что имя Энакин Скайуокер для него ничего не значит, это не так. После смерти Падме, он постарался запрятать как можно глубже все, что было связано с ней, в том числе и то добро, которое почувствовал в нем Люк. Я специально внимательно пересмотрела 5 эпизод, где император говорит Вейдеру, что юный Скауокер есть отпрыск Энакина. Под маской конечно незаметно, но я прямо-таки почувствовала, как изменилось лицо Вейдера. «Как такое может быть?». А потом он принялся выгораживать Люка «Он всего лишь мальчишка» и «Он может быть нашим союзником». Почему спрашивается, такая «злая покореженная машина» не приняла мысль о том, что можно просто выследить и убить угрозу? Зачем было выгораживать его? Значит, действительно что-то было, странно, что император этого не просек.
Теперь Люк. Как любой человек он не мог не понимать, что если он появился на свет, значит, у него есть отец и мать. Если это так, значит, между этими людьми были какие-то отношения. Следовательно, коли так, значит Вейдер все-таки не машина, и на нормальные человеческие чувства он способен был. А если был, то способен и сейчас. Это просто рассуждения, что у них там основывается на чутье и ощущениях, разбирать не буду, но думаю, это тоже сыграло не последнюю роль. Если бы Ларсы сказали Люку, что он их родной сын, может быть, все было бы и по-другому. Но почему-то Люку сказали полуправду (это, кстати, тоже остается непонятным).
Вы забыли еще один очень важный момент – разговор Люка и Вейдера, когда на Эндоре Люк сдался и сам пришел к нему. Люк стал уговаривать Вейдера – пойдем со мной, я знаю, в тебе есть добро. На что Вейдер ответил «слишком поздно». Он не стал втирать сыну, что ему и так нравится, что на самом деле он прав и все такое. Он сказал, что слишком поздно, то есть он и сам думал, что может быть можно что-то исправить, но «слишком поздно». Люку не нужно было ничего прощать Вейдеру. Он относился к тому, что делает Вейдер скорее как к болезни, от которой можно вылечится, чем как к абстрактному злу. Невозможно не заметить, как Вейдер задумчиво (и неоднократно) смотрит в окно, после того как понял, что Падме он не задушил, что она успела произвести на свет его ребенка (детей как выяснилось потом) и что этот ребенок видит в нем Энакина, своего отца. От этого тоже не просто отвернуться. Я убеждена, что Люк не был таким уж сильным джедаем на момент битвы с Вейдером, думается, что Вейдер не очень то и старался убить сына. Для Люка Вейдер был Энаником по шею сидящем в зыбучем песке темной стороны и Люк чувствовал, что вытащить его оттуда вполне реально.
Что есть «простой заурядный злыдень»? Для того чтобы быть (или стать) «злыднем» в общем понимании этого слова необходимы побуждающие причины. А причины эти и делают «простого заурядного злыдня» тем «сложным загадочным персонажем со сложным внутренним миром, роковой тайной прошлого, о котором мы, впрочем, так и не узнаем ничего определенного». Люк это понимал. Ему не за что было прощать Вейдера, а насчет любви… Для того чтобы действительно полюбить надо время, а с этим то как раз у них у все была напряженка. Не думаю что Люк любил своего отца. Вы правы «образ отца дорог ему с детства, скорее как запретная мечта, чем как реальность», но когда эта мечта обрела очертания, мальчик постарался сделать все, чтобы его мечта стала реальностью, плюс чутье, подсказывающее, что у мечты есть для этого все основания. А вот то, что Вейдер мог любить своего сына, я верю. Потому что сын для мужчины – это (чаще всего) частица себя и той женщины, которую он любил (или любит). К слову сказать, женщины совсем по-другому относятся к своим детям, женская любовь к ребенку слепа и не требует логических обоснований. Для Вейдера Люк – это часть той жизни – когда ему было ради кого жить, было кого любить, оберегать, заботиться, было с кем радоваться и переносить тяготы жизни. Почему никто не понимает, что ради любимого человека, ради его счастья, спасения, благополучия, можно пойти на очень многое. Да, тот путь привел Энакина не туда, итог который мы увидели, очень печален. Но причину по которой все это случилось, нельзя не учитывать.
То что и как показано в классической трилогии, связанное с Вейдером воспринимается трудно, но когда я первый раз посмотрела 4-5-6 эпизоды, я сама стала додумывать то, что могло быть раньше, и практически совершенно не ошиблась. Я так и представляла каким был Вейдер до перехода на ТТС, что у него была любимая женщина и поэтому он спас своего сына. Вот такие ощущения.
Основная проблема непонимания ситуации происходит оттого, что зрители пытаются отделить Вейдера от Энакина, чего делать нельзя. Вейдер был Энакином слишком долго для того, чтобы полностью искоренить все что он пережил будучи Энакином. 20 лет он был человеком, сначала мальчиком искренне и глубоко любящим свою мать, потом юношей не менее сильно любящим женщину своей жизни, от этого не так просто абстрагироваться, как многие думают. Если в жизни человека произошла действительно настоящая любовь, не чувство, основанное на гормонах, влечении, влюбленности, а то чего нельзя объяснить, если есть в твоей жизни человек, без которого ты не можешь дышать, краски не такие яркие и ничто не радует, от этого нельзя отречься до конца. Переход Энакина на ТТС был скорее спонтанным, под влиянием огромного количества негативных факторов, собравшихся в одном месте и в одно время. Да, у него были задатки для перехода, но если ситуация растянулась на более длительный период, перехода можно было бы избежать. Хоть Вейдер и сам говорил, что имя Энакин Скайуокер для него ничего не значит, это не так. После смерти Падме, он постарался запрятать как можно глубже все, что было связано с ней, в том числе и то добро, которое почувствовал в нем Люк. Я специально внимательно пересмотрела 5 эпизод, где император говорит Вейдеру, что юный Скауокер есть отпрыск Энакина. Под маской конечно незаметно, но я прямо-таки почувствовала, как изменилось лицо Вейдера. «Как такое может быть?». А потом он принялся выгораживать Люка «Он всего лишь мальчишка» и «Он может быть нашим союзником». Почему спрашивается, такая «злая покореженная машина» не приняла мысль о том, что можно просто выследить и убить угрозу? Зачем было выгораживать его? Значит, действительно что-то было, странно, что император этого не просек.
Теперь Люк. Как любой человек он не мог не понимать, что если он появился на свет, значит, у него есть отец и мать. Если это так, значит, между этими людьми были какие-то отношения. Следовательно, коли так, значит Вейдер все-таки не машина, и на нормальные человеческие чувства он способен был. А если был, то способен и сейчас. Это просто рассуждения, что у них там основывается на чутье и ощущениях, разбирать не буду, но думаю, это тоже сыграло не последнюю роль. Если бы Ларсы сказали Люку, что он их родной сын, может быть, все было бы и по-другому. Но почему-то Люку сказали полуправду (это, кстати, тоже остается непонятным).
Вы забыли еще один очень важный момент – разговор Люка и Вейдера, когда на Эндоре Люк сдался и сам пришел к нему. Люк стал уговаривать Вейдера – пойдем со мной, я знаю, в тебе есть добро. На что Вейдер ответил «слишком поздно». Он не стал втирать сыну, что ему и так нравится, что на самом деле он прав и все такое. Он сказал, что слишком поздно, то есть он и сам думал, что может быть можно что-то исправить, но «слишком поздно». Люку не нужно было ничего прощать Вейдеру. Он относился к тому, что делает Вейдер скорее как к болезни, от которой можно вылечится, чем как к абстрактному злу. Невозможно не заметить, как Вейдер задумчиво (и неоднократно) смотрит в окно, после того как понял, что Падме он не задушил, что она успела произвести на свет его ребенка (детей как выяснилось потом) и что этот ребенок видит в нем Энакина, своего отца. От этого тоже не просто отвернуться. Я убеждена, что Люк не был таким уж сильным джедаем на момент битвы с Вейдером, думается, что Вейдер не очень то и старался убить сына. Для Люка Вейдер был Энаником по шею сидящем в зыбучем песке темной стороны и Люк чувствовал, что вытащить его оттуда вполне реально.
Что есть «простой заурядный злыдень»? Для того чтобы быть (или стать) «злыднем» в общем понимании этого слова необходимы побуждающие причины. А причины эти и делают «простого заурядного злыдня» тем «сложным загадочным персонажем со сложным внутренним миром, роковой тайной прошлого, о котором мы, впрочем, так и не узнаем ничего определенного». Люк это понимал. Ему не за что было прощать Вейдера, а насчет любви… Для того чтобы действительно полюбить надо время, а с этим то как раз у них у все была напряженка. Не думаю что Люк любил своего отца. Вы правы «образ отца дорог ему с детства, скорее как запретная мечта, чем как реальность», но когда эта мечта обрела очертания, мальчик постарался сделать все, чтобы его мечта стала реальностью, плюс чутье, подсказывающее, что у мечты есть для этого все основания. А вот то, что Вейдер мог любить своего сына, я верю. Потому что сын для мужчины – это (чаще всего) частица себя и той женщины, которую он любил (или любит). К слову сказать, женщины совсем по-другому относятся к своим детям, женская любовь к ребенку слепа и не требует логических обоснований. Для Вейдера Люк – это часть той жизни – когда ему было ради кого жить, было кого любить, оберегать, заботиться, было с кем радоваться и переносить тяготы жизни. Почему никто не понимает, что ради любимого человека, ради его счастья, спасения, благополучия, можно пойти на очень многое. Да, тот путь привел Энакина не туда, итог который мы увидели, очень печален. Но причину по которой все это случилось, нельзя не учитывать.
То что и как показано в классической трилогии, связанное с Вейдером воспринимается трудно, но когда я первый раз посмотрела 4-5-6 эпизоды, я сама стала додумывать то, что могло быть раньше, и практически совершенно не ошиблась. Я так и представляла каким был Вейдер до перехода на ТТС, что у него была любимая женщина и поэтому он спас своего сына. Вот такие ощущения.
[quote=Люка,21 июня 2005, 13:28]
Очень обосновано и логично. Подтверждается книгой С.Перри "Тени империи".
Очень обосновано и логично. Подтверждается книгой С.Перри "Тени империи".
Лорд Вайдер..ваша заметка ( первая) очень интересная..очень много нового для себя открыла..спасибо...для меня SW рассказ о добре, которое всегда побеждает, которое всегда помогает...и Вейдер - для меня все тот же Энакин Скайокер - человек, джедай, в котором всегда есть добро..чтобы он не делал..в нем есть добро....
Люка, прямо мои мысли, но выраженные очень стройно и логично!
Лукаса мне кажется больше тянет к восточным религиям и их понятиям. В интервью он часто это упоминает.
Основу ЗВ Лукас брал в Японии. Он очень любил их фильмы о самураях, поэтому в Джедаях можно найти много общего с ними. Логично будет предположить, что и религия будет более восточной.
Да но Империю Лукас содрал с СССР , да кста в мире ЗВ говорили на русском языке! Доказательство
Джаден Корр
Империю Лукас "содрал" с фашистской Германии. Он сам об этом неоднократно говорил. Точно так же как и все космические перестрелки - отредактированные кадры кинохроники времен второй мировой войны.
А ваше "доказательство" ни о чем не говорит. Поскольку ничего подобного в ОТ первоначально не было. Надписи там были на обычном английском языке.
Империю Лукас "содрал" с фашистской Германии. Он сам об этом неоднократно говорил. Точно так же как и все космические перестрелки - отредактированные кадры кинохроники времен второй мировой войны.
А ваше "доказательство" ни о чем не говорит. Поскольку ничего подобного в ОТ первоначально не было. Надписи там были на обычном английском языке.
Witch
ага..зато один человек из команду Лукаса назвал Империю копией СССР, на что СССР обиделся..
ага..зато один человек из команду Лукаса назвал Империю копией СССР, на что СССР обиделся..
lamort
Как вы себе представляете обиду сверхдержавы на мяуканье какого-то там левого заднего помошника малоизвестного режиссера?
Как вы себе представляете обиду сверхдержавы на мяуканье какого-то там левого заднего помошника малоизвестного режиссера?
Witch
они просто задердали выпуск фильма..)) и про чем хорошо..))
они просто задердали выпуск фильма..)) и про чем хорошо..))
Witch
Тот кто это сказал явно не прожил долго...)
Тот кто это сказал явно не прожил долго...)
Дарт_Кун
да нет...он помогал снимать 3 эпизод)))
да нет...он помогал снимать 3 эпизод)))
lamort
Вот только Лукасу и его команде от этого хуже не стало. Пострадало наше родное население, которому не дали хороший фильм посмотреть.
Хватит оффтопик разводить.
Цитата
они просто задердали выпуск фильма..)) и про чем хорошо..))
Вот только Лукасу и его команде от этого хуже не стало. Пострадало наше родное население, которому не дали хороший фильм посмотреть.
Хватит оффтопик разводить.
Согласен с автором темы - христинская мораль и проповедь любви к ближнему проходит красной нитью по всему сюжету великой саги. Искушение ТС сродни дьявольскому искушению - свобода лишь призрачна, проводник ТС лишь её раб - раб безграничных неконтролируемых чувств человека, не контролируемых ничем и никем - Страха нет - вот, что приносит с обой ТС. Последняя же сцена с переходом Вейдера на СС - это шедевриальный момент, сколько раз смотрел, так до конца и не верил, что он это сделает - пауза показывает всю внутреннюю борьбу Вейдера и выбор, который приносит ему истинную свободу и счастье, которое он заслужил.
Изгой
Первый раз слышу, что покойник может быть счастливым. Труп он труп и есть.
Первый раз слышу, что покойник может быть счастливым. Труп он труп и есть.
Witch
Ты же прекрасно знаешь, что погибший джедай это не просто покойник - это растворенный в великой силе полный образ джедая, имеющий разум и память, так что мои слова верны, тем более и умереть можно по разному, в случае с Вейдером я думаю он умер с легким сердцем, что и является элементом счастья.
Ты же прекрасно знаешь, что погибший джедай это не просто покойник - это растворенный в великой силе полный образ джедая, имеющий разум и память, так что мои слова верны, тем более и умереть можно по разному, в случае с Вейдером я думаю он умер с легким сердцем, что и является элементом счастья.
V-Z, Witch, отвечаю на ваши вопросы здесь.
"Машина для убийства" - это образное выражение. Не стоит понимать его слишком буквально.
Witch, что касается фразы Кеноби. Если он не призывал к сражению, то почему он это нигде и никак не уточняет? Смотрите, какой получается смысл - если Люк не убьет собственного отца (Вейдера), то Император победит, и восстание потерпит поражение. По моему это почти прямой призыв к сражению насмерть.
Насчет соседки и молока. Может быть, пример не совсем удачный. Но это я все к тому писала, что из того, что Люк бросился "спасать папу" еще не следовало, что Вейдер неизбежно умрет. События могли разворачиваться по-разному.
Например, Вейдер мог не тащить Люка к императору сразу, а мог остаться с ним наедине и мирно побеседовать. И неизвестно, чем бы еще эта беседа закончилась.
Встреча Люк-Вейдер-Император на Звезде Смерти тоже могла иметь несколько исходов.
1. Вейдер, не вступая в перерекания с императором, потихоньку сносит ему голову мечом. А дальше они с сыном улетают на отдаленную планету, где Вейдер тихо и мирно доживает свою старость. И возможно, даже исцеляется.
2. Император потихоньку душит Люка или посылает в него такой заряд молний, что тот умирает сразу и практически без боли.
3. Вейдер в поединке мог убить Люка. Намеренно или случайно.
Фантазировать на эту тему можно бесконечно.
Так что ваше мнение, что
я считаю очень сильно притянутым за уши.
Насчет последнего момента Вейдера перед смертью. Основная мысль моего высказывания не столько о прощении, сколько о том, чтобы человек умер с миром в душе. Вы спрашиваете - зачам оно покойнику? Но забываете, что умирает только тело, а душа остается бессмертной (эта идея есть во всех мировых религиях). Чтобы хотя бы в последний момент почувствовал себя счастливым. Тогда и на том свете его душе будет хорошо.
Цитата(V-Z @ 29 апреля 2009, 02:32)
vika
Вообще-то, "превратился в машину для убийства" - вопрос исключительно спорный.) Главком, куратор технических проектов, есть люди, которые ему верны по зову сердца... ничего убийственная машина, а?)
Вообще-то, "превратился в машину для убийства" - вопрос исключительно спорный.) Главком, куратор технических проектов, есть люди, которые ему верны по зову сердца... ничего убийственная машина, а?)
"Машина для убийства" - это образное выражение. Не стоит понимать его слишком буквально.
Witch, что касается фразы Кеноби. Если он не призывал к сражению, то почему он это нигде и никак не уточняет? Смотрите, какой получается смысл - если Люк не убьет собственного отца (Вейдера), то Император победит, и восстание потерпит поражение. По моему это почти прямой призыв к сражению насмерть.
Насчет соседки и молока. Может быть, пример не совсем удачный. Но это я все к тому писала, что из того, что Люк бросился "спасать папу" еще не следовало, что Вейдер неизбежно умрет. События могли разворачиваться по-разному.
Например, Вейдер мог не тащить Люка к императору сразу, а мог остаться с ним наедине и мирно побеседовать. И неизвестно, чем бы еще эта беседа закончилась.
Встреча Люк-Вейдер-Император на Звезде Смерти тоже могла иметь несколько исходов.
1. Вейдер, не вступая в перерекания с императором, потихоньку сносит ему голову мечом. А дальше они с сыном улетают на отдаленную планету, где Вейдер тихо и мирно доживает свою старость. И возможно, даже исцеляется.
2. Император потихоньку душит Люка или посылает в него такой заряд молний, что тот умирает сразу и практически без боли.
3. Вейдер в поединке мог убить Люка. Намеренно или случайно.
Фантазировать на эту тему можно бесконечно.
Так что ваше мнение, что
Цитата
Ну и не заявись он папу "спасать", трупа Вейдера не было бы. Так что виновником его смерти Люка можно считать вполне однозначно.
я считаю очень сильно притянутым за уши.
Насчет последнего момента Вейдера перед смертью. Основная мысль моего высказывания не столько о прощении, сколько о том, чтобы человек умер с миром в душе. Вы спрашиваете - зачам оно покойнику? Но забываете, что умирает только тело, а душа остается бессмертной (эта идея есть во всех мировых религиях). Чтобы хотя бы в последний момент почувствовал себя счастливым. Тогда и на том свете его душе будет хорошо.
vika
А давайте посмотрим внимательнее о чем вообще идет речь. Люк заявляет, что не может убить отца. Но его никто и не просил это делать. То есть парнь почему-то однозначно воспринимает встречу с отцом как поединок. Но поскольку Люк, с одной стороны, как фехтовальщик, Вейдеру и в подметки не годится, а с другой, он не готов сражаться до конца, как того требует учение джедаев (не обнажай оружие, но если обнажил, будь готов убить противника) то исход такого поединка предрешен. Парень будет убит или обращен. Потому-то победа императора и неизбежна, если Люк намерен сражаться. Но решать за него Кеноби не может, не имеет права. Вот и отделывается горьким упреком. Человек должен сам понять, осознать себя, выбрать путь, тогда он может сдать этот экзамен. Люк это в конце концов и сделал. Он отказался сражаться и победил.
Здесь мы расходимся. ИМХО, Люк повинен в смерти отца, хоть он этого и не хотел. Этакая косвенная причина. Камень преткновения между ситхами. Вейдер был обречен (как и Палпатин, кстати) в тот момент, когда Люк решил его спасать.
Я не забываю. Я вам уже писала, что о душе может думать исключительно верующий человек. Но ни из чего не следует, что Вейдер был верующим и беспокоился о собственной душе. А почувствовать себя счастливым, зная о гибели ЗС, флагмана флота, о смерти императора и возможном развале дела всей своей жизни, очень сложно.
Цитата
Если он не призывал к сражению, то почему он это нигде и никак не уточняет? Смотрите, какой получается смысл - если Люк не убьет собственного отца (Вейдера), то Император победит, и восстание потерпит поражение. По моему это почти прямой призыв к сражению насмерть.
А давайте посмотрим внимательнее о чем вообще идет речь. Люк заявляет, что не может убить отца. Но его никто и не просил это делать. То есть парнь почему-то однозначно воспринимает встречу с отцом как поединок. Но поскольку Люк, с одной стороны, как фехтовальщик, Вейдеру и в подметки не годится, а с другой, он не готов сражаться до конца, как того требует учение джедаев (не обнажай оружие, но если обнажил, будь готов убить противника) то исход такого поединка предрешен. Парень будет убит или обращен. Потому-то победа императора и неизбежна, если Люк намерен сражаться. Но решать за него Кеноби не может, не имеет права. Вот и отделывается горьким упреком. Человек должен сам понять, осознать себя, выбрать путь, тогда он может сдать этот экзамен. Люк это в конце концов и сделал. Он отказался сражаться и победил.
Цитата
Так что ваше мнение, что
Цитата
Ну и не заявись он папу "спасать", трупа Вейдера не было бы. Так что виновником его смерти Люка можно считать вполне однозначно.
я считаю очень сильно притянутым за уши.
Цитата
Ну и не заявись он папу "спасать", трупа Вейдера не было бы. Так что виновником его смерти Люка можно считать вполне однозначно.
я считаю очень сильно притянутым за уши.
Здесь мы расходимся. ИМХО, Люк повинен в смерти отца, хоть он этого и не хотел. Этакая косвенная причина. Камень преткновения между ситхами. Вейдер был обречен (как и Палпатин, кстати) в тот момент, когда Люк решил его спасать.
Цитата
Вы спрашиваете - зачам оно покойнику? Но забываете, что умирает только тело, а душа остается бессмертной (эта идея есть во всех мировых религиях). Чтобы хотя бы в последний момент почувствовал себя счастливым. Тогда и на том свете его душе будет хорошо.
Я не забываю. Я вам уже писала, что о душе может думать исключительно верующий человек. Но ни из чего не следует, что Вейдер был верующим и беспокоился о собственной душе. А почувствовать себя счастливым, зная о гибели ЗС, флагмана флота, о смерти императора и возможном развале дела всей своей жизни, очень сложно.
Witch, с одной стороны вы утверждаете, что
а с друго стороны, говорите, что
Как-то вы сами себе противоречите!
Но вообще, речь не об этом.
Учение о силе в ЗВ можно назвать своего рода религией. Что происходит с душой ситха после смерти? Она остается привязана к тому месту, где эта смерть поизошла и вечто испытывает те чувства, которые испытывала в момент смерти. Этакий аналог христианского ада. (В Трилогии Трауна описывается, что призрак Императора остался на орбите Эндора, как сгусток тьмы) Если я что-то утверждаю не так, поправьте меня, т. к. я не очень сильна в этом вопросе. Что происходит с душой джедая после смерти? Она обретает вторую жизнь. (Аналог рая) Не знаю как про души джедаев, но про души ситхов Вейдер должен был знать. Так что Люк в прямом смысле этого слова спас душу Вейдера, обратив его в последний момент.
Не нужна была ему в тот момент Звезда смерти, а императора он вообще убил собственноручно. Мечта всей жизни Анакина Скайуокера быть вместе с теми людьми, которых он любит. А этих людей он все время терял. А тут он обрел любящего сына, пусть и на последние пять минут своей жизни. Поэтому и умер счастливым.
Цитата
исход такого поединка предрешен. Парень будет убит или обращен. Потому-то победа императора и неизбежна, если Люк намерен сражаться.
а с друго стороны, говорите, что
Цитата
Вейдер был обречен (как и Палпатин, кстати) в тот момент, когда Люк решил его спасать.
Как-то вы сами себе противоречите!
Но вообще, речь не об этом.
Цитата
Я не забываю. Я вам уже писала, что о душе может думать исключительно верующий человек. Но ни из чего не следует, что Вейдер был верующим и беспокоился о собственной душе.
Учение о силе в ЗВ можно назвать своего рода религией. Что происходит с душой ситха после смерти? Она остается привязана к тому месту, где эта смерть поизошла и вечто испытывает те чувства, которые испытывала в момент смерти. Этакий аналог христианского ада. (В Трилогии Трауна описывается, что призрак Императора остался на орбите Эндора, как сгусток тьмы) Если я что-то утверждаю не так, поправьте меня, т. к. я не очень сильна в этом вопросе. Что происходит с душой джедая после смерти? Она обретает вторую жизнь. (Аналог рая) Не знаю как про души джедаев, но про души ситхов Вейдер должен был знать. Так что Люк в прямом смысле этого слова спас душу Вейдера, обратив его в последний момент.
Цитата
А почувствовать себя счастливым, зная о гибели ЗС, флагмана флота, о смерти императора и возможном развале дела всей своей жизни, очень сложно.
Не нужна была ему в тот момент Звезда смерти, а императора он вообще убил собственноручно. Мечта всей жизни Анакина Скайуокера быть вместе с теми людьми, которых он любит. А этих людей он все время терял. А тут он обрел любящего сына, пусть и на последние пять минут своей жизни. Поэтому и умер счастливым.
vika
Противоречия нет. Люк был обречен, если бы собрался с папой сражаться, поскольку он шел его спасать, это представляло опасность уже для ситхов.
Не согласна. Это могло начинаться как религия, но впоследствии с появлением доказательств реальности существования Силы, как поля, религиозный аспект перестал занимать ведущее положение в учении. Это не отменяет того факта, что среди джедаев были те, кто Силу обожествлял, но вот ситхи как раз этим не отличались. Для них Сила всегда была исключительно орудием, а не предметом поклонения.
Боюсь, вы плохо информированы. Ситхи были привязаны не только к мету смерти, но и к разным артефактам (а некоторые были способны и перемещаться куда хотели) и вполне были в состоянии испытывать полный спектр эмоций. Но об этом вам лучше поговорить с Ви-Зетом. Он данным предметом владеет несравнимо лучше меня.
Вообще-то джедаи после смерти полностью растворяются в Силе и становятся частью этого поля, не сохраняя своего сознания. Если это жизнь... Те же единицы, которым удается сохранить сознание, способны некоторое время вступать в контакт с людьми, после чего совершенно неизвестно, что с ними происходит. Скорее всего, тоже растворяются.
Ничего подобного. Бессмертием Вейдера наделил не Люк, а Кеноби. В благодарность за выполненное предназначение. Он перехватил сознание умершего Вейдера и удержал его от растворения пока тот осваивал необходимую для самостоятельного существования методику.
Извинимте, но это была мечта малолетнего мальчишки Энички, насильственно вырванного из семьи. У Вейдера, как всякого нормального взрослого человека, были совершенно другие цели и приоритеты.
Цитата
Как-то вы сами себе противоречите!
Противоречия нет. Люк был обречен, если бы собрался с папой сражаться, поскольку он шел его спасать, это представляло опасность уже для ситхов.
Цитата
Учение о силе в ЗВ можно назвать своего рода религией.
Не согласна. Это могло начинаться как религия, но впоследствии с появлением доказательств реальности существования Силы, как поля, религиозный аспект перестал занимать ведущее положение в учении. Это не отменяет того факта, что среди джедаев были те, кто Силу обожествлял, но вот ситхи как раз этим не отличались. Для них Сила всегда была исключительно орудием, а не предметом поклонения.
Цитата
Что происходит с душой ситха после смерти? Она остается привязана к тому месту, где эта смерть поизошла и вечто испытывает те чувства, которые испытывала в момент смерти.
Боюсь, вы плохо информированы. Ситхи были привязаны не только к мету смерти, но и к разным артефактам (а некоторые были способны и перемещаться куда хотели) и вполне были в состоянии испытывать полный спектр эмоций. Но об этом вам лучше поговорить с Ви-Зетом. Он данным предметом владеет несравнимо лучше меня.
Цитата
Что происходит с душой джедая после смерти? Она обретает вторую жизнь.
Вообще-то джедаи после смерти полностью растворяются в Силе и становятся частью этого поля, не сохраняя своего сознания. Если это жизнь... Те же единицы, которым удается сохранить сознание, способны некоторое время вступать в контакт с людьми, после чего совершенно неизвестно, что с ними происходит. Скорее всего, тоже растворяются.
Цитата
Так что Люк в прямом смысле этого слова спас душу Вейдера, обратив его в последний момент.
Ничего подобного. Бессмертием Вейдера наделил не Люк, а Кеноби. В благодарность за выполненное предназначение. Он перехватил сознание умершего Вейдера и удержал его от растворения пока тот осваивал необходимую для самостоятельного существования методику.
Цитата
Мечта всей жизни Анакина Скайуокера быть вместе с теми людьми, которых он любит.
Извинимте, но это была мечта малолетнего мальчишки Энички, насильственно вырванного из семьи. У Вейдера, как всякого нормального взрослого человека, были совершенно другие цели и приоритеты.
vika
Подтверждаю насчет призраков. Ни Рагнос, ни Надд, ни Кун, ни остальные не были похожи на испытывающих адские муки и страдающих от этого.
Подтверждаю насчет призраков. Ни Рагнос, ни Надд, ни Кун, ни остальные не были похожи на испытывающих адские муки и страдающих от этого.
Мне хотелось бы поподробнее узнать об этом моменте:
Я не припоминаю этого ни из фильма, ни из книги Джеймса Кана. Может быть, есть другая книга, где это подробно описывается?
Цитата
Бессмертием Вейдера наделил не Люк, а Кеноби. В благодарность за выполненное предназначение. Он перехватил сознание умершего Вейдера и удержал его от растворения пока тот осваивал необходимую для самостоятельного существования методику.
Я не припоминаю этого ни из фильма, ни из книги Джеймса Кана. Может быть, есть другая книга, где это подробно описывается?
vika
Rise and Fall of Darth Vader, если мне память не изменяет.
Rise and Fall of Darth Vader, если мне память не изменяет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.