Цивилизация и прогресс, каким вы видите идеальное общество будущего? Опции

[Darth Catherine]

Уверена, что в будущем проблема инвалидов исчезнет как таковая. Патологии будут определять даже не на ранних сроках беременности, как сейчас, а на стадии зачатия (зачатия в пробирке, т.е. по сути метод ЭКО - экстракорпоральное оплодотворение). Кто не знает что это немного объясню. Но я не врач, мои пояснения могут быть ламерскими, но суть передать все ж смогу. У родителей берутется генетический материал (сперма и яйцеклетки) и в лабораторных условиях врачи производят оплодотворение яйцеклеток. Образуются зиготы и в течение нескольких дней начинают спешными темпами делиться и тогда врачи уже могут с большой долей уверенности определить какая из зигот (насколько я знаю это еще нельзя назвать зародышами) является наиболее жизнеспособной и здоровой и тогда такую зиготу помещают в тело матери (а в далеком будущем возможно даже изобретут аппарат для искусственного вынашивания плода). генные инженеры даже могу по желанию родителей задать внешность будущего ребенка: цвет глаз, волос и др. При использовании этого метода рождение людей с отклонениями будет просто невозможно.

[Delen Jace]

Darth Catherine
Ну лично для меня фраза:

. Еще во время беременности проводится генетический анализ, и в случае обнаружения болезней, влекущих нетрудоспособность во взрослом состоянии, делается аборт или эвтаназия новорожденного.

Имеет оттенок обязательности. И еще последующий вывод, что таким образом в обществе будущего не будет инвалидов. Если женщине оставить выбор - рожать или нет, то какой-то процент инвалидов останется все равно, даже при самой совершенной медицине.
Впрочем, лучше подождем разъяснений Jo Dietrich

[Darth Catherine]

Jo Dietrich
Спасибо за развернутый ответ. В чем-то я с вами согласна, в чем-то нет.

Не так давно читал книгу Олега Верещагина "Мир вашему дому. Чужая земля"

Спасибо. Найду и почитаю. Я такое люблю читать.

К сожалению, большинство людей вообще не хотят заниматься тем, что не приносит удовольствия.

Это сейчас так. Но мы же говорим о будущем. Я считаю, что если будут созданы идеальные условия для самореализации каждого члена общества бездельников не будет. Бездельников порождает неправильное распределение труда и неправильный выбор профессии. Разве будет хорошо трудиться человек, который не любит свою работу? Вряд ли, в лучшем случае он будет стремиться ее сменить на другую, более подходящую ему, в худшем начнет пить, колоться, деградировать. Поэтому очень важно в будущем создать такую систему обучения и профориентации, чтобы человек мог выбрать себе правильную професию и тогда работа будет приносить ему удовольствие.

огда люди станут паразитами цивилизации дроидов, а разумные существа считают желательным количество паразитов сократить до нуля.

Ну почему же паразитами? Я говорила о том, что людей необходимо освободить от тяжелой изнурительной работы, ее пусть машины выполняют. А люди будут заниматься трудом интеллектуальным. Если правильно организовать систему распределения труда и профориентации паразитов не будет - все будут заняты чем-то полезным и приносящим им удовольствие.

личность, выросшая "в обстановке свободы" привыкла свободно интересоваться всем, что привлекло её внимание и свободно выражать свое отношение к этому. Посмотрите на СМИ, история которых началась в ханжескую Викторианскую эпоху. Чем более свободными становились личности граждан, тем больше интимных и пикантных подробностей публиковалось в СМИ.

Интерес к чужой личной жизни и прочим вещам сомнительной полезности проистекает от ощущения собственной никчемности и несчастности. Духовно пустому. забитому, недоученному и несчастному человеку его собственная серая жизнь не приносит удовольствия, вот он и идет искать яркие краски в личной жизни известных людей, соседей, друзей.

Цена жилплощади в небоскребах максимальна.

Не забывайте, что мы о будущем здесь говорим. В будущем, когда небоскребов будет настроено столько же сколько сейчас хрущевок цена на квартиру в них снизится.

Землю оставить в качестве заповедника и инкубатора для следующих после нас разумных форм жизни, следы цивилизации на ней - уничтожить.

А зачем следы цивилизации уничтожать?

[Cherry]

Darth Catherine

Затем, чтобы не оставлять готовых подсказок, "чудес", которые частично обязательно останутся нерасшифрованными, и вместо развития прогресса затормозят его, послужив апологией иррационального.

Впрочем все не обязательно уничтожать, можно создать где-нибудь музей, где все это и складировать - перенести по атому. На какой-нибудь другой планете, если к тому времени не откроют параллельный мир, и не один.

Естественно, к тому времени предполагается решение проблем как с энергией, так и с хранением информации и перемещением. Я так считаю, полевая форма жизни.

[Shinob]

Так вот, не знаю, как где, у нас остались одни энтузиасты, по принципу
"Я мзду не беру, мне за державу обидно!"

При чем здесь мзда? Я говорю об уровне культуры. Наши люди очень агрессивны, и они гораздо грубее/хамее в общении с окружающими, чем американцы (я больше с американцами и канадцами общаюсь). До такой степени, что я бы американцев не пустил бы послушать, как наши доктора и кандидаты наук, включая преподавателей МГУ, между собой и с народом общаются. Потому что мне стыдно им это показывать. Они будут в шоке.
Конечно, выезжая куда-нибудь, или работая с иностранцами у себя, за "базаром" сразу начинают следить. Но культура - это как раз то, что внутри и для своих, а не что снаружи для гостей.

[Shinob]

Уверена, что в будущем проблема инвалидов исчезнет как таковая.

А я уверен, что в будущем (по крайней мере обозримом) она только обострится.

[Cherry]

Ну, не знаю, у нас <где не скажу>, вроде такого не было.

Матом на столах - это пожалуйста, один ресурс, (который не буду рекламировать, а то модератор раздела может неправильно понять ) отдыхает, но это не мы, а студенты. Мы их летом красить заставляем! А устно - ну, тоже не без этого, но по делу ведь! А просто так - ни-ни!

[Cherry]

Вообще, интересная тема, "наука и культура". Может, отдельно вынести?

Все-таки наука создает материально-техническую базу прогресса, а культура возможна только при наличии цивилизации.

Так что, если в рамках этой темы, то "прогресс и цивилизация".

Тут было мнение, что

я бы американцев не пустил бы послушать, как наши доктора и кандидаты наук, включая преподавателей МГУ, между собой и с народом общаются. Потому что мне стыдно им это показывать. Они будут в шоке.

Да, действительно. Это стыдно.

А быть верноподданными гражданами страны, начавшей войну в Ираке - не стыдно.
Потому, что это - страна высокой культуры и потомственной интеллигенции.

Тем, что эта страна до сих пор не начала третью мировую войну, мы все обязаны тем самым быдловатым ученым с агрессивно-хамским поведением и инженерам из закрытых КБ.

Мне хочется верить,
Что грубая наша работа
Вам дарит возможность
Беспошлинно видеть восход. (с) В.С. Высоцкий.

[Jo Dietrich]

Вы говорите просто дикие вещи. Такое ощущение, что слово гуманизм для вас - пустое понятие...

Меня вообще покоробила формулировка - диагностировать болезнь и заставить женщину сделать аборт. То есть не лечить эту болезнь, не сделать все возможное, чтобы с рождения улучшить жизнь человека с отклонениями, а взять и лишить человека жизни. Очень надеюсь, что в обществе будущего женщина по-прежнему сама будет решать, рожать ей, или нет. Никакое общество не должно заставлять делать аборт.

Позвольте, уважаемая. Ничего дикого в моих речах нет. Напротив, мои предложения имеют разумное обоснование, в отличие от увиденных мною возражений.
Меня вообще приводит в изумление образ мышления сторонниц гуманизма, одновременно настаивающих на праве женщин свободно делать аборты, и на необходимости продления существования неприспособленных к жизни генетических уродов. И сечас все наглядно видно в соседних строках: "женщина по-прежнему сама будет решать, рожать ей, или нет", "взять и лишить человека жизни". То есть, когда женщина по собственной прихоти решает, лишить ли человека жизни, это правильно, а когда по тому же вопросу решение примет специалист на основании объективной информации, это проявление "законов животного мира"?
Я могу понять религиозного человека, вера которого полностью запрещает человекоубийство. Но такой человек последовательно отвергает любые аборты вообще. Сам был таким в подростковом возрасте, позже мое понимание веры расширилось.
Большинство сторонников абортов пытаются утверждать, что аборт не является убийством, поскольку нерожденный младенец человеком ещё не является. Но здесь открыто признается - "лишить человека жизни".
Может гуманисты, объяснят мне чем убийство младенца матерью гуманнее, чем аналогичное действие со стороны непредвзятых специалистов, когда на мать не возлагается ответственность за него? Я понимаю, что оффтоп, но ведь интересно...

А я никогда не смогу судить об обществе и людях с точки зрения полезности. Для меня не важно, что может, а что не может тот или иной инвалид. Для меня важно, что это тоже человек, причем еще и несправедливо обделенный.

И что в этом важного? Глянув на жизнь без розовых очков, легко убедится, что мало разницы человек или не человек. Много людей относятся к животным гораздо лучше, чем к людям, а друг к другу люди относятся настолько поразному, что не остается сомнений: статус человека влияет на отношения исключительно юридической уникальностью, приобретаемой после рождения. В остальном все определяется симпатиями, опасениями, инстинктами и полезностью. Из них первые являются эмоциональными, в равной степени свойственными и животным, а последнее качество определяется разумом. Почему бы нам не проектировать идеальное общество, используя логическое мышление?

С моей точки зрения общество, если не хочет иметь на своем попечении инвалидов, должно заботиться о качестве жизни, а не о том, сколько нужно сделать абортов. Общество будущего должно быть еще более терпимым к тем, кто отличается чем-то от здоровых людей - и обеспечить людям с ограниченными возможностями максимум возможностей для развития. Их должны не травить, а всячески заботиться о них. Это не вопрос денег - это вопрос морали.

Может целесообразнее было бы использовать в обществе менее абсурдную мораль? Мораль ведь с течением времени все равно меняется. Еще лет двести назад уродов за людей в христианской Европе никто не воспринимал. Их не крестили и оставляли умирать от голода. Современная мораль возникла под впечатлением второй мировой войны и была отформатирована процветающим сейчас обществом потребления. Она выгодна этому обществу, и сменится как только на смену обществу потребления придет что-то иное. Мы собственно и обсуждаем тут возможные замены этой форме общества, ведущей человечество к грандиозному глобальному кризису.

Тогда, когда люди начнут уничтожать слабейших - это будут уже не люди. Это будут существа, живущие по законам животного мира. Не хочу даже думать о том, что люди будущего докатятся до такого.

Не понял, почему вы употребляете будущее время? Люди так делали всегда, делают сейчас и вряд ли прекратят в будущем, пока существует человечество. Просто сейчас уничтожение слабейших сравнительно редко обретает форму быстрого физического убийства, но существует множество иных способов устранения слабейших временно или навсегда. Конкуренция, однако...

Я такое люблю читать

Если хотите, могу вам переслать самоиздатовскую версию, ведь после издания она могла исчезнуть со странички автора.

Бездельников порождает неправильное распределение труда и неправильный выбор профессии.

Это очень упрощенный взгляд. Вы забыли неправильное обучение, неправильное воспитание и дурную наследственность. Причин множество и трудно рассчитывать на идеальное решение, ведь решать эти задачи придется совсем неидеальным людям.

Разве будет хорошо трудиться человек, который не любит свою работу?

Если человек ответственный, то лишь сильное отвращение помешает трудится хорошо. И вообще, сейчас он любит, через час не любит... Отношение к работе должно быть положительным, в целом. Любовь тут не обязательна. Зато чувство ответственности за порученное дело, чувство долга и заинтересованности в результатах гарантируют хороший результат при наличии достаточной квалификации.

Поэтому очень важно в будущем создать такую систему обучения и профориентации, чтобы человек мог выбрать себе правильную професию и тогда работа будет приносить ему удовольствие.

Согласен, здесь краеугольный камень идеального общества.

Ну почему же паразитами? Я говорила о том, что людей необходимо освободить от тяжелой изнурительной работы, ее пусть машины выполняют. А люди будут заниматься трудом интеллектуальным.

Вы говорили о занятии искусством, самосовершенствованием и досугом, причем тут интеллектуальный труд? Интеллектуальный труд тоже нередко тяжел. К нему нужна склонность и способности. Не для всех, в общем.
Упомянутые вами дроиды должны обладать интеллектом, чтобы справляться со всей работой, которой не захочется заниматься людям(Прикиньте ещё такую человеческую фишку, как мода. Ну, сегодня Это - немодная работа!..) Для дроидов, люди, занимающиеся искусством и самосовершенствованием, являются паразитами. Чтобы не портить отношение дроидов к людям вцелом, таких деятелей должно быть мало.

Интерес к чужой личной жизни и прочим вещам сомнительной полезности проистекает от ощущения собственной никчемности и несчастности. Духовно пустому. забитому, недоученному и несчастному человеку его собственная серая жизнь не приносит удовольствия, вот он и идет искать яркие краски в личной жизни известных людей, соседей, друзей.

То есть, количество духовно-пустых несчастных недоучек за столетие сильно возросло и расти продолжает?
Более правдоподобным мне кажется предположение, что свобода сделала допустимым публичное капание в интимных делах людей. То, что ранее было непристойным, сделалось уместным. Совершенно не обязательно человеку быть пустым и несчастным, чтобы проявлять естественное любопытство к жизни прочих людей, для этого достаточно не страдать нарциссизмом. Вы полагаете, что термин "открытое общество" относится исключительно к политикам и чиновникам? Обратите внимание на многочисленные видеокамеры, распространяющиеся повсюду. Не пройдет и десяти лет, как внутренности городских квартир станут доступны для круглосуточного видеонаблюдения охранными организациями.

Не забывайте, что мы о будущем здесь говорим. В будущем, когда небоскребов будет настроено столько же сколько сейчас хрущевок цена на квартиру в них снизится.

Они все равно будут на порядок дороже. Там более прочные и качественные материалы, многократное резервирование систем обслуживания, высотных скоростных лифтов, огромное потребление электроэнергии, водопроводные насосы высокого давления, и трубы расчитанные на него. А представьте, каковы последствия отключения электроэнергии для тысяч людей, детей и стариков, больных и здоровых, фактически изолированных на многосотметровой высоте. Вода, качаемая электронасосами, также исчезнет.
Разумеется, что в идеальном обществе электричество никогда не отключится(три раза ХА), но предусматривать это нужно, чтобы не получилось катастрофы с человеческими жертвами.

Землю оставить в качестве заповедника и инкубатора для следующих после нас разумных форм жизни, следы цивилизации на ней - уничтожить.

Но ведь там не осталось полезных ископаемых! Зачем такая подлянка "наследникам"?

Естественно, к тому времени предполагается решение проблем как с энергией, так и с хранением информации и перемещением. Я так считаю, полевая форма жизни.

Вы легко замечаете электромагнитные поля? Полагаю, что для полевой формы жизни достижения нашей цивилизации, включая архитектуру, будут столь же незаметны, как для меня космические лучи. Никакого интереса такая незаметная древность пробудить не способна. Ладно бы она маячила на виду, как мегалиты Стоунхенджа, привлекая к себе внимание праздной публики, а так...
P.S.: Кстати, Cherry, Высоцкого я тоже люблю.

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 30 Январь 2010, 15:57

[vika]

Jo Dietrich
А давайте представим, что вы живете в том самом идеальном обществе, которое нам сейчас обрисовали. И волей обстоятельств оказались изуродованы (например, получили травму, после которой стали слабоумным). Как вам понравится ваше последующее умерщвление?
Лично я против абортов в любой форме. А еще я считаю, что духовное уродство гораздо страшнее физического. Это когда людей делят на полезных и бесполезных. Извините, но от ваших идей фашизмом попахивает.

Еще лет двести назад уродов за людей в христианской Европе никто не воспринимал. Их не крестили и оставляли умирать от голода.

На основании чего вы сделали такой вывод? Особенно насчет "не крестили"? Будьте добры, предьявите название исторического документа, где об этом говорится. Я лично в этом глубоко сомневаюсь. Окрестить младенца может и сама мать (если нет денег нести ребенка в церковь). Для этого надо произнести "Крещается раб божий (имя) во имя отца (окунуть младенца в воду или побрызгать 1 раз) сына (то же самое 2 раз) и святого духа (3 раз). Все! Умрет такой ребенок или нет, это уже другой вопрос, но он умрет крещеным, значит обретет царство небесное! Аборт потому считается смертным грехом, что младенцу не дали обрести царство небесное, убили некрещеным. А за детоубийство тогда карали. Например, в романе Зюскинда "Парфюмер" мать главного героя казнили за то, что пыталась выбросить своего ребенка на голодную смерть. Из художественной литературы мне известно, что в средневековой Европе были учереждения для инвалидов, сирот и душевнобольных. Содержались они на пожертвования, ухаживали за такими людьми монахини (это у них было послушание) и считались такие вещи богоугодным делом. Некоторые христианские святые имели врожденные уродства. Как-то это не вяжется с вашим утверждением! Если что не так сказала, пусть люди с историческим образованием меня поправят. А цивилизация и прогресс, надеюсь, дойдут до такого, что генетические нарушения можно будет компенсировать во время беременности или первого года жизни.
И воспитывать людей так, чтобы ценили и любую жизнь, таже если это жизнь человека с ограниченными возможностями.

[Jo Dietrich]

А давайте представим, что вы живете в том самом идеальном обществе, которое нам сейчас обрисовали. И волей обстоятельств оказались изуродованы (например, получили травму, после которой стали слабоумным). Как вам понравится ваше последующее умерщвление?

Ошибаетесь, ни о каком последующем умерщвлении я не писал. Цитируйте, пожалуйста.

На основании чего вы сделали такой вывод? Особенно насчет "не крестили"? Будьте добры, предьявите название исторического документа, где об этом говорится. Я лично в этом глубоко сомневаюсь.

Боюсь, что от сомнений избавить вас я не в состоянии. Но свой литературный источник, конечно назову.
Кузьмин К.В., Сутырин Б.А. "История социальной работы за рубежом и в России(с древности и до начала ХХ века)" - М. Трикста, Академический проект, 2006.
Выискивать цитаты на шести с лишним сотнях страниц мне влом, но могу привести характерный абзац от его начала и до конца.

Французский философ-гуманист Мишель де Монтень замечал в "Опытах": "Я потерял двоих или троих в грудном возрасте, не то чтоб я не сожалел о них, но не роптал. У меня они все умирали во младенчестве". Никто и не думал, ребенок тоже был человеческой личностью. Рано же умерших детей(еще не крещеных) хоронили под порогом или в саду. Младенец столь мало значил и был связан с жизнью столь тонкими нитями, что никто не боялся, что его душа может возвращаться после смерти и докучать живым. Представления о ценности ребенка ярко отразились в пословицах того времени: "Хорошо с детьми, да и без детей не плохо", "По малом ребенке слез долго не льют", "Смотришь на ребенка, а человека не видишь", "Дети, куры и голуби только и знают, что в доме гадить" и др.

В книге есть и еще, но искать и писать не охота. И да, я каюсь не 200 лет назад, а все-таки 300.

в романе Зюскинда "Парфюмер" мать главного героя казнили за то, что пыталась выбросить своего ребенка на голодную смерть

Когда, когда было написано это художественное произведение?

Из художественной литературы мне известно, что в средневековой Европе были учереждения для инвалидов, сирот и душевнобольных.

Вот об этом в цитированной мною книге тоже много информации. Ну еще одна цитата.

Кагель, посетивший Сальпетриер (женский сумасшедший дом в Париже) в конце ХVIII века, писал: "Безумные женщины в припадке буйства посажены на цепь, словно собаки, у дверей своих камер; от надзирательниц и посетителей их отделяет длинный каридор, огороженный железной решеткой; через решетку им просовывают пищу и солому, на которой они спят; окружающие их нечистоты частично удаляют граблями".
Следует отметить, что практика содержания безумных исходила не из желания наказать или излечить умолишенного. Налицо явное осознание того факта, что те, кого приковывают цепями к стенам камер, уже не люди, а звери, которыми овладело присущее им от природы бешенство. Иными словами, безумный человек не является больным, так как животное начало безумца оберегает его от той хрупкости и болезненности, которая свойственна обычному человеку. Вплоть до конца ХVIII века было в ходу убеждение, что безумцы могут переносить тяготы жизни сколь угодно долго, о них нет надобности заботится и их не нужно укрывать от холода или обогревать.
Так, например, Сэмюэл Тьюк, посетив в 1811году один из работных домов Южной Англии, где также содержались умолишенные, писал: "Температура была чрезвычайно низкой, накануне вечером термометр показывал 18 градусов мороза. Одна из страдалиц лежала на жалкой охапке соломы, одеяла у нее не было".

Замечу, что упомянутые в цитате посетители, обычно были зеваками приходящими за монетку поглазеть на безумных. И еще, попасть в разряд сумасшедших было очень просто. Достаточно положительного решения судьи по иску родственников, что человек ведет себя безумно, например, растратил много денег, чтобы признав сумасшедшим того упекли в "лечебницу".

И воспитывать людей так, чтобы ценили и любую жизнь, таже если это жизнь человека с ограниченными возможностями.

Так и я о том же, чтобы ценили. То есть знали цену. Ну и принимали решение соответственно этой цене.

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 30 Январь 2010, 19:07

[Cherry]

Jo Dietrich

Да, мы с вами на разных сторонах идеологического фронта, жаль.

Насчет подлянки наследникам, а если мы тоже не первые? Если идет экспоненциальный рост прогресса и цивилизация за короткое время перестает нуждаться в полезных ископаемых - мы тоже, скорее всего, все не истратим. Даже так, брать допустим, из астероидного пояса - это еще без изменений с человеческой биологией.

Насчет полевой формы жизни - это мы в нее перейдем. А наследниками будут, допустим, собачки, через два миллиона лет. И когда они, одолев многочисленных врагов, начнут исследовать окружающий мир с помощью научного подхода, то долго не смогут понять, что в действительности представляют собой остатки наших городов.

[Jo Dietrich]

Да, мы с вами на разных сторонах идеологического фронта, жаль.

У идеологического фронта сторон может быть много. В каком-то вопросе мы противостоим, а в иных можем иметь одинаковую точку зрения.

А наследниками будут, допустим, собачки, через два миллиона лет. И когда они, одолев многочисленных врагов, начнут исследовать окружающий мир с помощью научного подхода, то долго не смогут понять, что в действительности представляют собой остатки наших городов.

За миллионы лет от наших городов останется один песок. Я сначала рассматривал ваше предположение в более близкой перспективе.

Насчет полевой формы жизни - это мы в нее перейдем.

А зачем? Столь кардинальная мутация, приближающая человека к искусственному интеллекту должна иметь особо серьезное обоснование. В чем польза? И для чего она? Телесная оболочка делает жизнь весьма интересной, между прочим.

[Shinob]

Не понял, почему вы употребляете будущее время? Люди так делали всегда, делают сейчас и вряд ли прекратят в будущем...

Есть такая тема
Александр Розов. Хомоэволюция. Битва с дураками.

[Shinob]

Если человек ответственный, то лишь сильное отвращение помешает трудится хорошо. И вообще, сейчас он любит, через час не любит... Отношение к работе должно быть положительным, в целом. Любовь тут не обязательна. Зато чувство ответственности за порученное дело, чувство долга и заинтересованности в результатах гарантируют хороший результат при наличии достаточной квалификации.

Если вы работали когда-нибудь рабочим на заводе, вы бы знали, почему они спиваются. Подобной работе (на конвейерах и нет) мешает одна деталь - разум человека и его подсознание слишком развиты для нее. И чтобы не сойти с ума, люди начинают искать какие-то пути отключить ум. Обычно это пьянство, или курение каждые 15 минут. Если они не будут этого делать, они долго не протянут. И если будут, тоже долго не протянут. и чувство долга и отвественность тут не поможет.

Сообщение отредактировал Shinob - 30 Январь 2010, 21:07