Если бы Квай-Гон Джинн был учителем Анакина то Анакин не перешёл на тё Опции

[Anakin Skywalker]

ВО 2 ЧАСТИ Оби-Ван говорит кому то не помню кому что он не доверяет Анакину

[L’Étranger]

Это когда Кеноби объяснял Йоде, что ради великой цели они бы вполне могли пожертвовать друг другом, а вот для Анакина сие неприемлимо.

Это я понимаю, но в фильме этого не было, насколько я помню.

Поставить вопрос на Совете было вполне в компетенции учителя. И тогда как Кеноби покрывал связь Анакина с Падме, Джинн, скорее всего, закрывать на это глаза не стал бы.

А откуда вообще известно, что Кеноби покрывал? У меня такое ощущение сложилось, что Совет и сам был не против: сначала отправили его в одиночку с Падме на Набу, потом опять отправили. А когда Кеноби попытался возразить, Йода его послал куда подальше: "В решении своём Совет уверен".

[L’Étranger]

ВО 2 ЧАСТИ Оби-Ван говорит кому то не помню кому что он не доверяет Анакину

С Танакой у них там есть разговор. И с магистрами он ещё говорил - см. предыдущий пост. Он беспокоился, как бы Энакин не вляпался опять в неприятности. Не хочел отпускать его в одиночку на задание. Ну так, во-первых, Энакин там ещё падаван, во-вторых, его тогда постоянно мучали кошмары, а в-третьих, вполне возможно, Кеноби боялся, что Энакин с Падме начнёт мутить. Он и начал, собственно. А вот почему Совет на это сквозь пальцы смотрел? Такое ощущение, что сами их свести и хотели зачем-то...

Сообщение отредактировал L’Étranger - 16 Декабрь 2009, 23:11

[Witch]

L’Étranger

А откуда вообще известно, что Кеноби покрывал?

Вы правы, скорее, не покрывал, а не препятствовал. А вот насчет Совета я не так уверена. Думаю, они просто решили, что Кеноби - перестраховщик и ничего страшного не случится. Мол, парню надо, наконец, начинать работать самостоятельно, а что может быть проще для первой миссии, чем сопровождение сенатора домой.

Такое ощущение, что сами их свести и хотели зачем-то...

Не думаю, что кому-то могла прийти в голову идея, что взрослая сенаторша всерьез увлечется джедайским падаваном. Скорее всего в Совете посчитали, что дружба с Падме окажет благотворное влияние на Анакина, поможет стать ему более рассудительным.

Anakin Skywalker
Во втором эпизоде речь идет не о недоверии, а о том, что Анакин еще не готов к самостоятельной работе. Это очень разные вещи.

[darina]

В фильме я и этого не помню. Возможно, это было в новеллизации.


Ну, вопросы эти решались не Квай-Гоном и не Кеноби. Энакин сам прекрасно понимал, чем ему это чревато. И Падме понимала. Кеноби ему говорил ещё что-то вроде: "Когда ты вступил в Орден, ты принял на себя определённые обязательства..."


Не поняла, что вы имеете в виду.

Можно предположить что в конце 3 эп. на Татуин вместо Оби-Вана отправится Квай-Гон, соответственно в 4 эп. он же получил бы послание Леи и оказался на Звезде Смерти. Но не думаю что Вейдер смог бы его убить.

[VilandIR]

Если бы Квай-Гон стал бы учителем Энакина, то все точно бы было по другому. Из прочтения книг о совместных путешествиях Квай-Гона и Оби Вана я понял одно - Оби Ван стал замечательным джедаем, но как мне кажется он так и не стал замечательным учителем(или может вообще не был прежрасположен к этому). Квай-гон так сильно верил в мальчика, что вплоть до самого приобретения им самостоятельности не оставил бы его ни на секунду. Хотя я и не обвиняю Оби Вана, но Квай-Гон был бы внимательней к нему, чувствуя тонкие изменения и позывные в его душе, помогал бы их преодолевать, а не оставил бы его в трудную минуту и не улетел на Мустафар, гоняться за Гривусом. Он более тонко чувствовал потоки Силы. И я сомневаюсь что он вообще стал бы генералом и повел бы за собой отряд клонов. Он был слишком внимателен и слишком много знал. Да и Энакин относился к нему более как к "старшему" и вел бы себя скромнее, а его жизненные идеалы стали бы крепче.
Но если бы Квай-Гон остался жив - делать Трилогию дальше не было бы смысла - со старой бы не сошлось.

[Witch]

VilandIR

И я сомневаюсь что он вообще стал бы генералом и повел бы за собой отряд клонов.

Генералом бы он стал. Только не республиканским, а у сепаратистов. И вел бы за собой не клонов, а дроидов. Так что Анакин намного быстрее бы приобщился к темным искусствам.

[VilandIR]

Только не республиканским, а у сепаратистов

- в этом я сомневаюсь. Квай-Гон постоянно, как в фильме, так и в книгах сталкивается с крупными промышленниками - и он получил достаточно опыта, чтобы не связываться с ними. И даже его учитель не смог бы прерманить его.

Сообщение отредактировал VilandIR - 22 Декабрь 2009, 14:38

[Witch]

VilandIR
А вам не кажется, что на фоне заворовавшегося и зажравшегося Сената промышленники смотрелись куда привлекательнее? Не думаю, что политиков Джинн любил больше, чем деловых людей. А остаться в стороне ему бы не позволила достаточно активная жизненная позиция.

[VilandIR]

промышленники смотрелись куда привлекательнее?

- я бы так не сказал. Как раз таки промышленники, особенно такие жадные, принесли бы больше горя и неприятностей, чем зажравшийся сенат. При этом самом сенате джедаи могли многое изменить - например прилететь на планету и свергнуть правящие там преступные круги, направить выборы в нужное русло. А при власти промышленников уже ничего нельзя было сделать с разрастающейся работорговлей, эксплуатацией целых звездных систем, уничтожением экосистем планет и вымиранию их населения. При этом все это творила бы - "официальная власть", если бы сепаратисты победили, хотя бы на дипломатическом уровне.
Квай-Гон и прочие джедаи понимали это, и поэтому мирились к коррупцией в сенате. А не потому что они, как сказал Дуку - "не знали правды".
Если возникает такая ситуация, пред джедаем встает нелегкий выбор - из двух зол выбрать меньшее. И думаю Квай-Гон сделал бы правильный выбор.

[Witch]

VilandIR

Как раз таки промышленники, особенно такие жадные, принесли бы больше горя и неприятностей, чем зажравшийся сенат.

Вообще-то любой крупный промышленник заинтересован в том, чтобы его производство развивалось и приносило дивиденты. А это возможно только при стабильной политической обстановке. О преступных магнатах типа хаттов мы не говорим. Тогда как заворовавшемуся сенатору совершенно наплевать скольких нелегальных рабов продают под его прикрытием на его планетах. Лишь бы денежки капали.

При этом самом сенате джедаи могли многое изменить - например прилететь на планету и свергнуть правящие там преступные круги, направить выборы в нужное русло.

Они не имели права вмешиваться во внутрипланетные разборки ни на одной стороне, если это вмешательство не было санкционировано Сенатом. Вы можете себе представить, чтобы некие сенаторы, получающие огромные доходы от правящей преступной группировки, проголосовали за устранение этой группировки?

А при власти промышленников уже ничего нельзя было сделать с разрастающейся работорговлей, эксплуатацией целых звездных систем, уничтожением экосистем планет и вымиранию их населения.

А зачем бы промышленникам уничтожать экосистемы? Это же не выгодно. Вы, похоже, путаете крупных промышленников с полугангстерскими нуворишами, настроенными на получение максимальной прибыли в короткие сроки и любой ценой.
Но речь немного не об этом. Сепаратисты выступали не за неконтролируемое развитие промышленности и право на работорговлю. Они всего-навсего хотели независимости, свободного существования вне пределов ГР. И подобные устремления были вполне понятны и привлекательны для многих джедаев. Именно поэтому на сторону сепаратистов перешло вполне приличное количество джедаев, считавших, что если кто-то хочет отделиться от ГР, ему надо предоставить такую возможность. Стал бы Джинн на сторону тех, кто насильственно удерживает народы в ГР, на сторону агрессоров, развязавших гражданскую войну? Не думаю. Как и не думаю, что он смог бы остаться свободным сторонним наблюдателем.

[VilandIR]

А это возможно только при стабильной политической обстановке

- да, а еще при наличии дешевой рабочей силы(по сути, рабов), минимальном налоге(или его отсутствии), отсутствии гос. контроля, экологов, и вообще полнейшей свободе действия. взять систему - выкачать из нее все ресурсы и направиться на новую. Это экстенсивная, но очень прибыльная промышленность. На нашей планете в 19 веке такой режим уже провалился. Еще во вселенной Звездных Войн не хватало.

если это вмешательство не было санкционировано Сенатом

- можно сказать что для них это было помехой, вспомните хотя бы первый эпизод. Это лишь официальая сторона дела. Им ни что не мешало вмешиваться "тайно". А сенат мог не санкционировать, но и не запрещать. Или вообще, не замечать.

Вы, похоже, путаете крупных промышленников с полугангстерскими нуворишами

- а , ну да, я ведь забыл. Лидеры Торговой Федерации - это ангелы, которые заботятся об всех проблемах экологии и борятся с несправедливостью. А армии дройдов нужны им только для того, чтобы развлекать зрителя, как и отрезанная голова Падме, и связи с наемными убийцами, темными лордами, ненависть к джедаям. Похоже я не рассмотрел в них светлое благородство, извиняюсь..

Сообщение отредактировал VilandIR - 23 Декабрь 2009, 12:01

[Witch]

VilandIR

да, а еще при наличии дешевой рабочей силы(по сути, рабов), минимальном налоге(или его отсутствии), отсутствии гос. контроля, экологов, и вообще полнейшей свободе действия.

Это характерно для периода первоначального накопления капитала. Зрелый капитализм подобным примитивным отношением к ресурсам и рабочей силе не отличается. Та галактика давным давно пережила наш 19 век и ушла далеко вперед. Пергибы, конечно, случались и тогда, можно вспомнить Ксанатоса и его методы. Но для него и ГР не была помехой.

взять систему - выкачать из нее все ресурсы и направиться на новую.

Вы имеете в виду, что с отделением сепаратистов от ГР начались бы войны по переделу мира с целью захвата сырьевых придатков? Возможно, но не обязательно. Кроме того, история с Набу показывает, что для подобных действий и ГР не была препятствием. Да и не факт, что с захваченными территориями стали бы себя вести описанным вами способом. Это неэффективно и не оправдывает вложенных в захват территории денег. Потому как пришлось бы воевать. Планета вполне могла позвать на помощь хоть мандалоров, хоть джедаев. Гораздо выгоднее повести себя так, чтобы потенциальные сырьевые придатки сами попросились в состав системы.

можно сказать что для них это было помехой, вспомните хотя бы первый эпизод.

Помню. "Иди, девочка, лезь на рожон, мы тебе помогать права не имеем, разве что лично тебя прикроем по доброте душевной." Хороша помощь.

А сенат мог не санкционировать, но и не запрещать. Или вообще, не замечать.

Джедаи - наемные работники Сената. Они по статусу не имели права на действия, Сенатом не одобренные. Им бы никто не дал ни транспорт, ни суточных на выполнение мисии.

А армии дройдов нужны им только для того, чтобы развлекать зрителя, как и отрезанная голова Падме, и связи с наемными убийцами, темными лордами, ненависть к джедаям.

Изначально армия дроидов была нужна для того, чтобы обеспечить безопасность торговых путей, для защиты от пиратов. ГР с ними справиться не могла и предоставила ТФ возможность самой себя защищать. То, что этой армией решил воспользоваться ситх... Вы не собираетесь предъявлять претензии джедаям за то, что им понадобились отрезанные головы геонозианцев, армия, вымуштрованная наемными убийцами и созданная на деньги ситха, за то, что ими на протяжении тринадцати лет правил темный лорд? Нет? А чем это лучше вышеперечисленного? Не стоит забывать кто именно развязал гражданскую войну. И это были не сепаратисты.

Но мы как-то очень в сторону ушли от рассматриваемого вопроса. Никто не отрицает, что сепаратисты ангелами во плоти не были. Остается вопрос: был ли таким ангелом Сенат, как совокупное тело его представителей? И кто выглядел более мерзко: те, кто готов был продаться любому преступнику, лишь бы заплатили побольше, или те, кто хотел жить своей жизнью и по собственным законам, а не по указке бесчестных политиканов? Разумеется, для джедая в данном случае было бы куда естественнее отойти от конфликта в сторону и не вмешиваться. Но смог бы Джинн, с его сильнейшей привязкой к Живой Силе, стать отшельником и спокойно наблюдать из безопасного укрытия, как льется кровь?

Сообщение отредактировал Witch - 23 Декабрь 2009, 21:01

[VilandIR]

был ли таким ангелом Сенат

- сенат в отличии от конфедерации - довольно беспорядочное явление, прежде всего из-за своего "большого" размера, наличия большого количества существ с различными взглядами и мнениями. Поэтому он, в отличии от сепаратистов не мог стать серьезной угрозой для республики и ее звездных систем. Он проникся коррупцией, но не все сенаторы были такими. серьезной угрозы для мирного населения он не представлял. Были лишь редкие очаги кризиса в отдельных системах. И задача джедаев - разрешать их. Так было всегда, вплоть до избрания канцлера Палпатина(хотя по сути он иделал то же самое, только при этом сам же эти кризисы создавал). Сепаратисты - огромная военная машина, захватывающая планеты(которые кстати, были этом совсем не рады), использующая агрессию для насаждения своих интересов. Квай-Гон, с его довольно большим опытом и мудростью просто не стал бы связываться с ними.

начались бы войны по переделу мира с целью захвата сырьевых придатков

- ну думаю, но сначала они бы договорились. Все-таки их интересовали разные виды ресурсов - Техносоюз нуждался в сырье, Торговая Федерация занималась торговлей. и т.д.

безопасность торговых путей, для защиты от пиратов

- Вы имеете ввиду отряды Торговой Федерации, или огромную армию сепаратистов? Мне казалось это разные вещи.

отрезанные головы геонозианцев

- не припомню такого. А если геонозианцев и убивали, то они были военными командирами. Джедаи не нанимали убийц, охотившихся на сенаторов Конфедерации, и не пытались устранить их лидеров.

армия, вымуштрованная наемными убийцами

- как раз про эту самую армию и отношение к ней джедаев я писал в другой теме.

жить своей жизнью и по собственным законам

- вот именно, по своим законам. А все законы торгашей направлены на получение прибыли. думаю это было не желание жить "по своим законам". а желание избавиться от надоедливой Республики и ее джедаев, которая мешала загонять людей в шахты за копейки, заставлять их сутками работать под присмотром дройдов-пауков, высасывать ресурсы из планет, создавать неподконтрольные монополии, по своему разумению подавлять восстания, вести неподконтрольную беспошлинную торговлю.
Торговая федерация всегда мечтала о таких законах. А закон Палпатина о налогообложении - был лишь поводом для выплескивания гнева, но никак не причиной кризиса. Он только нашел тонкое место - и ударил по нему. И все это вылилось в клонические войны.

Сообщение отредактировал VilandIR - 23 Декабрь 2009, 23:02

[Witch]

VilandIR

сенат в отличии от конфедерации - довольно беспорядочное явление, прежде всего из-за своего "большого" размера, наличия большого количества существ с различными взглядами и мнениями. Поэтому он, в отличии от сепаратистов не мог стать серьезной угрозой для республики и ее звездных систем.

Сенат был органом управления ГР. Он не угроза, он признак нестабильности ситемы и ее неспособности защищать своих граждан хоть от работорговцев, хоть от пиратов, хоть от диких капиталистов типа Ксанатоса. Работать на Сенат, значит усугублять кризис системы. ИМХО, Джинн был достаточно умен, чтобы понимать это.

Сепаратисты - огромная военная машина, захватывающая планеты

Планеты они стали захватывать только после начала войны. И начала эту практику именно ГР, напав на независимый Геонозис. Захват Набу был сделан под давлением ситха и обычной практикой ТФ считаться не может.

Вы имеете ввиду отряды Торговой Федерации, или огромную армию сепаратистов?

Я имею в виду отряды ТФ. Армию сепаратистов создавали ситхи, точно так же как и армию клонов, для того, чтобы можно было развязать длительный военный конфликт и погреть руки в мутной воде, а заодно и прибрать к этим рукам власть. Сепаратисты в данной ситуации такие же жертвы, как и простые граждане ГР.

все законы торгашей направлены на получение прибыли. думаю это было не желание жить "по своим законам". а желание избавиться от надоедливой Республики и ее джедаев, которая мешала загонять людей в шахты за копейки, заставлять их сутками работать под присмотром дройдов-пауков, высасывать ресурсы из планет, создавать неподконтрольные монополии, по своему разумению подавлять восстания, вести неподконтрольную беспошлинную торговлю.

Вообще-то республика и джедаи никак не мешали загонять народ в шахты и создавать неподконтрольные монополии. И вы по прежнему берете в качестве примера дикий капитализм, а не примеры цивилизованных стран. Почему вы решили, что капитализм в той галактике все еще находился на агрессивной стадии первичного накопления капитала? Может я что-то не знаю? У вас есть примеры высасывания ресурсов и беспощадной эксплуатации как единственного или хотя бы главного способа получения прибылей монополиями сепаратистов?

Но мы опять говорим немного не о том. Сотни систем, насильственно удерживаемых в рамках ГР, не были поголовно торгашескими. В чем состояла преступность намерений этих миров жить самостоятельно, если ГР никоим образом не обеспечивала им ни безопасность, ни правопорядок, ни защиту от монополий? И почему вы считаете, что Джинн не стал бы на сторону подавляемого меньшинства, которое посмело вякнуть о собственном праве на самоопределение?