Лея-политик Опции

[Минан Дорр]

Цитата
А вот о маме сведений никаких не было, так что тешить себя хорошим происхождением хоть по женской линии Лея не могла.

А вот это, простите, бред, в который я никогда в жизни не поверю. Как это не было сведений?

Правда не знала, об Амидале она узнала только в 35 ПБЯ, когда у Р2 покопались в памяти.

Соло дураком не был. Да, возможно, чтобы сигать их одной части в другую способностей не надо, а вот для того, чтобы ремонтировать корабль еще как нужны и знания, и умения. А академию он, между прочим он в числе лучших закончил, вы считаете Барона Фела, Селчу, Бигса тоже необразованными дураками? Хан сеюя вел так не потому что он тупой или недоучка, а потому, что в мире контрабандистов по другому не выжить. В программу Академии также входили курсы истории, языкознания, искусстава и прочие, да, конечно не в том объеме, которые изучала Лея в Алдераанской Академии (и между прочим пользуясь памятью Винтер), но для общего развития хватало.

А вообще сравнивать по интеллекту физиков и лириков дело неблагодарное. У каждого свои способности: у кого естественно-математические, у кого - гуманитарные и сказать, что инженер умнее писателя или наоборот нельзя.

Я не говорю, что Лея мало знала, она просто была слишком молодой, ведь в политике не только знания важны, но и опыт, "Различие между знаниями и мудростью".

К слову о допросе... дроид там был... и весьма недвусмысленный намек Вейдера... вам что для полноты картины кадров с допросом не хватает, крик принцессы на заднем плане слышен отчетливо...

А то, что она смогла противостоять допросу - это уже гены, ведь сила, даже латентных форсъюзеров способна блокировать мозг... Да и не только форсъюзеров, сильных духом личностей тоже очень трудно прочитать, взять того же Фетта и Оби-Вана... Чаще всего они не мысли, а образы считывают, причем те, что на поверхности, т.е. если будешь думать о макаке или вспоминать до мелочей список покупок, то форсъезер может тебя и не заметить

[L’Étranger]

Правда не знала, об Амидале она узнала только в 35 ПБЯ, когда у Р2 покопались в памяти.

Я эту тему не случайно именно в этом разделе создала. Так что подобных аргументов можете мне не приводить.
И изначальный вопрос по данной теме звучал так: "Это только с РВ связано или на то есть какие-то разумные объяснения?"

вы считаете Барона Фела, Селчу, Бигса тоже необразованными дураками?

Я их никем не считаю. См. пункт первый.

А вообще сравнивать по интеллекту физиков и лириков дело неблагодарное.

А кто сравнивал? Дочка Вейдера у нас лирик, да? С чего вдруг?

А корабль у Соло, насколько я помню, вечно в полуразобранном состоянии был. У него даже мозгов не хватило купить себе дроида-механика.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 00:37

[Witch]

L’Étranger

Дочка Вейдера у нас лирик, да? С чего вдруг?

С того, что она получила сугубо гуманитарное образование. По одним источникам: институт благородных девиц и курсы истории и искусств в университете, по другим: политология и боевые искусства на дому.

Вообще, дети имеют свойство перенимать умственные способности своих родителей.

Не все так однозначно, вы о пословице "На детях гениев природа отдыхает" слышали? Но если говорить о наследственности, то поскольку Анакин/Вейдер политиком не был, а Падме политиком была некудышним, то можно сделать вывод, что Лея политические таланты унаследовать не могла. Не от кого было.

Приёмный-неприёмный - какая разница?

Разница в происхождении. Соло был потомком королей Кореллии, Лея же принцессой стала исключительно из-за удочерения.

А вот это, простите, бред, в который я никогда в жизни не поверю. Как это не было сведений?

Элементарно. Ни Люку, ни Лее никто об их маме ничего не рассказывал.

он явно не производит впечатление человека, обременённого интеллектом и образованием.

Лея тоже.

До управления государством тем не менее допустили. Это менее ответственная должность, вы хотите сказать?

Нет. Я хочу сказать, что для этого требуются несколько иные способности.

И войсками "Альянса" она командовала, как тут уже писали.

Да? И какими же именно войсками командовала Лея? Что-то не припоминаю, чтобы ей доверили командование хоть одной боевой операцией. Все источники указывают на то, что основным видом деятельности Леи была исключительно дипломатия.

Nefer-Ra

Лея же показана особой достаточно важной, чтобы за ней по галактике носился Вейдер лично

Вообще-то он понятия не имел о ее присутствии на борту. А вот чуть позже нам показано, как Вейдер не щадил имперский флот, пытаясь догнать Соло. Так что то, за кем гонялся Вейдер - не показатель статуса.

Начнем с того, что бодаемся мы на противоречивых данных.

Увы. Намешано столько всего, что вычленить мало мальски логичную линию очень сложно.

Кстати, нигде прямо не говорится, но Органа мог ей и сказать про Амидалу. Без подробностей, разумеется.

Вряд ли бы он стал рисковать, называя имя. Лея была слишком на виду, под боком у Вейдера и Палпатина. Да и любая самая туманная информация могла подвигнуть энергичную взбалмошную девочку на поиск более подробной информации.

Т.е. Вейдеру Лея досталась уже в виде слабосоображающей тушки, в мозгах которой копаться он мог без особых проблем (хотя скорее всего принцесса банально брыкнулась в обморок).

Не возражаю. Но после этого он говорит о стойкости девушки к ментальному давлению (или что там было, не помню точно). Из этого я сделала вывод, что Лея вполне могла иметь ментальные форсъюзерские способности. А с такими способностями прямая дорога в политику, точнее в дипломатию. Чем, кстати, Лея и занималась. Скорее всего ей неплохо удавалось очаровывать людей и склонять их к принятию нужной ей точки зрения.

[L’Étranger]

Физик и лирик - это НЕ образование, это склад ума. Да и дело не в этом. Лично мне, например, очень трудно считать умным человека, у которого отсутствуют элементарные представления о логике. Логика - это физика или лирика? Те же лингвисты, на самом деле, такими понятиями оперируют, что ой-ёй-ёй. И уж конечно, человек, оперирующий такими понятиями, способен и математическую формулу понять при желании. А те, кто не понимают, так они и в гуманитарных своих науках мало что понимают. Так что дело тут не в образовании, а в наличии или отсутствии мозгов как таковых.

С того, что она получила сугубо гуманитарное образование. По одним источникам: институт благородных девиц и курсы истории и искусств в университете, по другим: политология и боевые искусства на дому.

Политология наличие мозгов точно требует, да и история искусств тоже, если ей серьёзно заниматься (в университете). Это не просто ложками стол сервировать. А чтобы гайки прикручивать, тоже особого ума не надобно. Речь идёт о широте ума, а не чисто прикладных способностях, которым можно и в ПТУ научиться.

Не все так однозначно, вы о пословице "На детях гениев природа отдыхает" слышали?

Как правило, это очень даже взаимосвязано. Дети гения гениями скорей всего не будут, просто потому, что гений в принципе понятие исключительное (и кстати, далеко не всегда связанное с умом), но и идиотами они тоже вряд ли будут, если под гениальностью мы понимаем умственные способности, а не что-то другое.

Но если говорить о наследственности, то поскольку Анакин/Вейдер политиком не был, а Падме политиком была некудышним, то можно сделать вывод, что Лея политические таланты унаследовать не могла. Не от кого было.

Ну так я об этом и говорю. Девочки вообще обычно в отца, так что думается мне, Лея должна была унаследовать технические способности, тем более что Люк как раз больше похож на лирика, а Лея нет.

Разница в происхождении. Соло был потомком королей Кореллии, Лея же принцессой стала исключительно из-за удочерения.

Как тут уже сказали, про потомка королей информация весьма сомнительная. В фильме ничего этого нет, и никаких даже предпосылок такое заподозрить нет. Неважно: удочерение-неудочерение - она таки была принцессой. Если вам так хочется прицепиться к слову "происхождение" - хорошо, пусть будет воспитание или шире - background.

Элементарно. Ни Люку, ни Лее никто об их маме ничего не рассказывал.

Могли бы и сами поинтересоваться. И я никогда в жизни не поверю, что они этого не делали. А в эпоху столь развитых технологий любую информацию найти при желании можно, тем более что не последними людьми они были в галактике - доступ ко всевозможным источникам у них был. И мне интересно: как это Люк у своих дражайших учителей этого не спросил? А вообще, если даже хотя бы примерно знать, где копать, откопаешь без труда. Было бы желание. Не такой уж широкий круг близкого общения был у Энакина. Та же Мотма Падме прекрасно знала. Как вы сами неоднократно говорили, роман они крутили, в общем-то, у всех на виду. Захотели бы найти - нашли бы. Кроме того, есть ещё и такая вещь, как генетический анализ. Вводишь в компьютер свои данные - и прочёсываешь всю базу. При наличии компьютера это сделать вполне возможно.

Лея тоже.

Лея его младше более, чем на десять лет. Тут скорее юношеский максимализм, усиленный ещё всяческими экстремальными условиями и конкретным таким звездуном (звёздной болезнью).

Нет. Я хочу сказать, что для этого требуются несколько иные способности.

Только что вы сами говорили, что таких способностей у Леи не было, ибо не в кого.
Она угробила свою планету - и её после этого допустили до управления Республикой. Почему бы не допустили до командования армией из-за какого-то там "Тантива" - кто о нём вообще помнит, да и кто вообще знает, что там на самом деле произошло? Может, злобный Вейдер напал на них безо всякого предупреждения и передушил весь экипаж собственноручно безо всяких разговоров.

Да? И какими же именно войсками командовала Лея? Что-то не припоминаю, чтобы ей доверили командование хоть одной боевой операцией. Все источники указывают на то, что основным видом деятельности Леи была исключительно дипломатия.

Не знаю, какими. Равно как и не знаю, какой именно дипломатией она занималась в "Альянсе". В фильме об этом ничего нет. Но в фильме она всё больше с бластером наперевес бегает, чем переговорами занимается. Вот у Джаббы тоже она отлично переговоры провела: сначала детонатор, потом удушение. Дипломатия, чего уж там.

А вот чуть позже нам показано, как Вейдер не щадил имперский флот, пытаясь догнать Соло. Так что то, за кем гонялся Вейдер - не показатель статуса.

За Леей он, конечно, гонялся из-за планов ЗС.

Но после этого он говорит о стойкости девушки к ментальному давлению (или что там было, не помню точно).

Он мог это сказать, просто чтобы отмазаться от Таркина. Как-то же должен был он ему объяснить свою неудачу.

Из этого я сделала вывод, что Лея вполне могла иметь ментальные форсъюзерские способности. А с такими способностями прямая дорога в политику, точнее в дипломатию. Чем, кстати, Лея и занималась. Скорее всего ей неплохо удавалось очаровывать людей и склонять их к принятию нужной ей точки зрения.

О Боже, как демократично. Палпатин может быть доволен. И за что боролись?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 11:25

[Минан Дорр]

Физик и лирик - это НЕ образование, это склад ума. Да и дело не в этом. Лично мне, например, очень трудно считать умным человека, у которого отсутствуют элементарные представления о логике. Логика - это физика или лирика? Те же лингвисты, на самом деле, такими понятиями оперируют, что ой-ёй-ёй. И уж конечно, человек, оперирующий такими понятиями, способен и математическую формулу понять при желании. А те, кто не понимают, так они и в гуманитарных своих науках мало что понимают. Так что дело тут не в образовании, а в наличии или отсутствии мозгов как таковых.

Поверьте на слово, человек с гуманитарным складом ума математическую формулу заучит, но все равно не поймет, для чего она нужна. А в гуманитарных быть ой как хороши, поэтому у нас учителя-предметники, а не один во все гораздый... Пример из истории великому русскому химику Д.И. Менделееву на экзамене по русскому языку (по договору с преподавателем) специально дали билет, который он выучил. То, что он был плох в русском, не говорит, что он был плох в химии, и также наоборот... Талантливые люди талантливы в своей сфере, а те кто разбирается и там и сям на самом деле просто разносторонне развиты, но не талантливы. И судить о наличии мозгов только по тому каким лексическим запасом человек обладает - бессмысленно и неблагодарно. Словарный запас зависит от того в какой среде человек рос и воспитывался. И каким хочет себя показать. По опыту могу сказать, что мозги, как вы выразились есть у всех, только не всегда человек находит то, что подходит именно ему. А занимается тем, что "родители так захотели", "тут больше платят", "больше некуда было идти". Так случилось с Леей, ее природу сломали. Имея склад ума далекий от гуманитарного, ее силой заставляли учить ненавистные предметы, может поэтому она и была "принцессой-сорванцом"

А впоследствии она понимала, что это ее долг. Работают же люди и довольно успешно даже на ненавистной работе.

Политология наличие мозгов точно требует, да и история искусств тоже, если ей серьёзно заниматься (в университете). Это не просто ложками стол сервировать. А чтобы гайки прикручивать, тоже особого ума не надобно. Речь идёт о широте ума, а не чисто прикладных способностях, которым можно и в ПТУ научиться.

А что вы имеете против выпускников ПТУ? Во ВТУзах дают тоже чисто прикладные умения, но извините, дураками я их назвать никак не могу, увольте, со мной в университете учился парень после ВТУза, так он сам клепал чипы для систем климат-контроля и писал программы для систем охраны даже лучше, чем его коллеги с университетским образованием. Одно дело - гайку завернуть, другое дело - работать с механизмами космического корабля, тем более чем проще вещь в эксплуатации, тем сложнее ее техника (про мотыгу не говорю, век не тот)

Могли бы и сами поинтересоваться. И я никогда в жизни не поверю, что они этого не делали. А в эпоху столь развитых технологий любую информацию найти при желании можно, тем более что не последними людьми они были в галактике - доступ ко всевозможным источникам у них был. И мне интересно: как это Люк у своих дражайших учителей этого не спросил? А вообще, если даже хотя бы примерно знать, где копать, откопаешь без труда. Было бы желание. Не такой уж широкий круг близкого общения был у Энакина. Та же Мотма Падме прекрасно знала. Как вы сами неоднократно говорили, роман они крутили, в общем-то, у всех на виду. Захотели бы найти - нашли бы. Кроме того, есть ещё и такая вещь, как генетический анализ. Вводишь в компьютер свои данные - и прочёсываешь всю базу. При наличии компьютера это сделать вполне возможно.

А вы не подумали, что данные могли быть засекречены Палпатином или тем же Вейдером? Или частично стерты? Да и в "Возвращении Джедая" Люк точно не знал кто его мать, как и Лея.

Лея его младше более, чем на десять лет. Тут скорее юношеский максимализм, усиленный ещё всяческими экстремальными условиями и конкретным таким звездуном (звёздной болезнью).

8-9 лет... но вот в психологическом плане лет 20

[Talshib]

L’Étranger
То вы не признаете EU, то начинаете додумывать про генетический анализ и допрос Мотмы.. В фильме совершенно четко ясно: Та, кого Лея считала мамой, была не Падме.
И если вы признаете только фильмы, откуда вы взяли, что Соло якобы выперли из Академии?)

В пятом эпизоде Лея командует организованным отступлением и дает напутствия пилотам, как им лучше лететь с ее точки зрения. Думаю, в Восстании из-за острой нехватки грамотного персонала были специалисты-универсалы - пилоты-механики, генералы-контрабандисты и принцессы-командиры.

[L’Étranger]

Поверьте на слово, человек с гуманитарным складом ума математическую формулу заучит, но все равно не поймет, для чего она нужна.

Не поверю. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У меня такое ощущение, что вы вообще не читали то, что процитировали.

А в гуманитарных быть ой как хороши, поэтому у нас учителя-предметники, а не один во все гораздый...

Учителя-то тут причём? Они зачастую вообще ни в чём не хороши. А раньше было по-другому. Аристотель, например, Александра Македонского чему только ни учил. Может быть, это больше отношения имеет к среднему уровню образования и потребностям общества, нежели к умственным способностям как таковым? Сейчас гораздо полезнее иметь чисто прикладные навыки, не вдаваясь в дебри. Да и объём информации в наш век зашкаливает так, что всего не переучишь, увы.

Пример из истории великому русскому химику Д.И. Менделееву на экзамене по русскому языку (по договору с преподавателем) специально дали билет, который он выучил. То, что он был плох в русском, не говорит, что он был плох в химии, и также наоборот...

Я вам больше скажу. У Льва Николаевича Толстого были большие проблемы с правописанием. Причём тут это?
Вполне возможно, Менделееву просто влом было учить правила русского языка. А кому не влом? Мне, например, тоже влом. Химичить-то конечно гораздо занимательнее, кто же спорит.

Так на вопрос ответьте мне: логика - это физика или лирика?

Поверьте мне на слово, человек, который всерьёз занимается лингвистикой, математическую формулу поймёт прекрасно. Это математический склад ума или гуманитарный? На самом деле, уж не знаю, какой это склад ума, но образование это сто процентов гуманитарное.
У меня гуманитарное образование. "Хватит петь числа - я гуманитарий," - это про меня. Все друзья, которых я спрашивала, говорят мне, что я лирик. При этом я никогда не испытывала проблем с формулами. Я вам больше скажу: я обожаю формулы. И я совершенно не представляю, как, не имея такой тип мышления, можно заниматься, например, языкознанием, теоретической грамматикой какой-нибудь. Там всё построено на логике. И на формулах, между прочим, тоже. И я очень сомневаюсь, что можно всерьёз заниматься политологией, не имея логического мышления.

Талантливые люди талантливы в своей сфере, а те кто разбирается и там и сям на самом деле просто разносторонне развиты, но не талантливы.

То есть разносторонне развитый человек не может быть талантливым? Леонардо да Винчи кусает локти. Вместе с Ломоносовым. Я уж не говорю про Цезаря.

И судить о наличии мозгов только по тому каким лексическим запасом человек обладает - бессмысленно и неблагодарно. Словарный запас зависит от того в какой среде человек рос и воспитывался. И каким хочет себя показать.

Это вы о чём-то своём. Я где-то говорила про лексический запас?

Так случилось с Леей, ее природу сломали. Имея склад ума далекий от гуманитарного, ее силой заставляли учить ненавистные предметы, может поэтому она и была "принцессой-сорванцом"

То, что её ломали, согласна. Не знаю, правда, так ли уж ей были ненавистны те предметы, которые она учила. Но думаю, ей этого было мало. Форса ещё к тому же.

А что вы имеете против выпускников ПТУ?

Ничего не имею против. Но прикладные умения - это всего лишь прикладные умения. Просто есть разница между узкопрофессиональным образованием и университетским, и далеко не всегда она имеет прикладной характер. Речь идёт о широте мышления. Нас же отношения Леи с Соло интересуют не в плане, кто куда какую гайку прикрутил, хотя, безусловно, иметь дома мужчину, способного прикрутить гайку, весьма приятно и полезно, но для этого ведь можно и прислугу нанять или даже дроида.

Одно дело - гайку завернуть, другое дело - работать с механизмами космического корабля

Да в ДДГ все кому не лень с этими космическими кораблями возились. Скайвокер для этих целей вообще дроида использовал, а техническим кретином, вроде, не был. У Скайвокера хватило ума дроида так обустроить и запрограммировать, чтобы он бОльшую часть его технических проблем решал, а вот у Соло на это мозгов явно не хватило. Так и мыкался, пока не подфартило ему Скайвокерского дроида к себе на борт заграбастать.

А вы не подумали, что данные могли быть засекречены Палпатином или тем же Вейдером? Или частично стерты?

Смысл?

Да и в "Возвращении Джедая" Люк точно не знал кто его мать, как и Лея.

Но уж потом-то мог выяснить. Во время военных действий не до того ему было, да и учение он проходил у Йоды. Хотя почему у Йоды с Обиком не спросил, тоже непонятно. Мутная история. Такое впечатление, что его это вообще не интересовало. Но я в это не верю, так что, думаю, всё они с Леей потом прекрасно выяснили.

8-9 лет...

А сколько Соло в "Новой надежде"? Мне казалось, ему за тридцать уже, нет?

L’Étranger
То вы не признаете EU, то начинаете додумывать про генетический анализ и допрос Мотмы..

То.., то... Как первая часть противоречит другой? Не признаю РВ и додумываю, исходя из здравого смысла - в чём проблема? И какой допрос Мотмы вы имеете в виду?

В фильме совершенно четко ясно: Та, кого Лея считала мамой, была не Падме.

Я вам больше скажу. Я совершенно бредовый конец, да и не только конец, 3 эпизода тоже не признаю.
Да и кстати, Лукас с вами тоже на сей счёт категорически не согласен. Не то чтобы я была согласна с ним, но если у вас EU и всё, что показано в фильмах, такой пиитет вызывает (или не вызывает? я как-то не поняла даже, в чём, собственно, ваш point состоит), почему вы игнорируете заявления самого демиурга?
Как бы то ни было, в 6 эпизоде Лея могла считать всё, что угодно - это не значит, что она так считала потом ещё на протяжении 30 с лишним лет - или сколько там? - неважно.

И если вы признаете только фильмы, откуда вы взяли, что Соло якобы выперли из Академии?)

Откуда взяла, оттуда и взяла. Я давно на этом форуме. Разного начиталась. На самом деле, мне совершенно всё равно, выперли его из Академии или не выперли, и я об этом весьма определённо написала выше.
Кстати, я вот не помню: а в фильмах вообще есть упоминания о том, что Соло учился в Академии? Кажется, есть.

В пятом эпизоде Лея командует организованным отступлением и дает напутствия пилотам, как им лучше лететь с ее точки зрения.

Thanks. Не помню подробностей, если честно, потому и избегаю категорических утверждений на сей счёт. Во время атаки на ЗС-1 она, вроде, тоже что-то там у командного мостика (или как он там называется?) делала? Люку даже что-то кричала, вроде?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 14:36

[Jo Dietrich]

О Боже, как демократично. Палпатин может быть доволен. И за что боролись?

А за что всегда борются серьезные люди? За власть и деньги. За демагогические лозунги борются, в основном, молодые придурки и дурочки, иногда портя серьезным людям всю игру.

А сколько Соло в "Новой надежде"? Мне казалось, ему за тридцать уже, нет?

Согласно Вукипедии, Соло родился 29ДБЯ. Академию он закончил, став лейтенантом, потом дезертировал.

[Минан Дорр]

Не поверю. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У меня такое ощущение, что вы вообще не читали то, что процитировали.

Волей случая я получила и то и то образование... Математический склад ума заключается не в том, чтобы как можно больше формул и их расшифровок запомнить, а умение доказывать теоремы, которые вы в первый раз видите, используя различные изученные формулы, теоремы, аксиомы... Доказывать другими способами... Тогда, когда смотришь на пример и ВИДИШЬ, не решая каким способом его решать, когда разбираешься в технике и ПОНИМАЕШЬ как она работает, какие при этом задействованы силы, а не так "здесь нажать, там повернуть"

Когда училась на иностранном, то встретилась с преподавателем - профессором лингвистики, так для нее математика - страх и ужас, а сама она - автор нескольких учебников по фонетике и орфографии, лексикографии и лексикологии. В моем понимании знание формулы - это умение ее применить в нестандартных ситуациях.

Учителя-то тут причём? Они зачастую вообще ни в чём не хороши. А раньше было по-другому. Аристотель, например, Александра Македонского чему только ни учил.

А вот про учителей не надо... Я конечно понимаю, что многие из моей братии не гении, так ведь это и не надо... можно быть великим ученым и никудышным учителем... А на счет Аристотеля... в том мире не было так много знаний, чтобы распределять их по стольким предметам... и куда не плюнь - везде открытие

То есть разносторонне развитый человек не может быть талантливым? Леонардо да Винчи кусает локти. Вместе с Ломоносовым. Я уж не говорю про Цезаря.

Как бы хорошо я не относилась к Михаилу Ломоносову, но извините, его стихи далеки от гениальности...

А Леонардо да Винчи не писал никаких произведений. Он рисовал и чертил, а это взаимосвязано: математика, рисование и черчение, как это ни странно.

А Цезарь за что? Он талантливый стратег и тактик, политик (в принципе политика того времени мало чем отличалась от военных действий)... Он что-то строил, проектировал, творил?

Так на вопрос ответьте мне: логика - это физика или лирика?

Логика она - философское понятие, которое постепенно разделилось на логику естественно научных процессов (математическая, логика работы программ), а вот в гуманитарные науки она попала в понятиях "логика высказывания", "логичноть (последовательность) повествования". А вообще - построение высказывания (не вожно какого: математического, словесного) в правильной последовательности

Да в ДДГ все кому не лень с этими космическими кораблями возились. Скайвокер для этих целей вообще дроида использовал, а техническим кретином, вроде, не был. rolleyes.gif У Скайвокера хватило ума дроида так обустроить и запрограммировать, чтобы он бОльшую часть его технических проблем решал, а вот у Соло на это мозгов явно не хватило. Так и мыкался, пока не подфартило ему Скайвокерского дроида к себе на борт заграбастать. tongue.gif

Всем кому не лень? Тут один Энакин... а у него от природы талант и способности... Что-то Лея, Мон Мотма или Додона не хвастались умениями починить любую технику... Да и дроида Энакин сам создавал из деталей со свалки, так что он "всем кому не лень" быть никак не мог. И опять же вопрос в чем "дурость " Соло проявляется? Только в том, что у него нет "университетского" образования?

А вы не подумали, что данные могли быть засекречены Палпатином или тем же Вейдером? Или частично стерты?

Смысл? ph34r.gif

Смысл? Сохранить в тайне причины ее смерти. Я так понимаю, что не Вейдер, ни Палпатин не хотели вспоминать о ней. Если учесть, что об Анакине Скайуокере сведения были очень и очень подчищенны, то вполне возможно, что имя с которым его часто связывали (даже та детская история с Набу) - тоже должно быть стерто

Но уж потом-то мог выяснить. Во время военных действий не до того ему было, да и учение он проходил у Йоды. Хотя почему у Йоды с Обиком не спросил, тоже непонятно. Мутная история. Такое впечатление, что его это вообще не интересовало. Но я в это не верю, так что, думаю, всё они с Леей потом прекрасно выяснили.

Может в начале стеснялся, а потом - поздно было, а может Оуэн и Беру говорили, как они говорили про Анакина, что мать его была обычно женщиной, посудомойкой или еще кем-нибудь, поэтому и не интересовался, раз "знал". Уверена ему даже в голову не приходило, что Королева, Сенатор способна полюбить бывшего раба.

[vika]

Jo Dietrich

А за что всегда борются серьезные люди? За власть и деньги. За демагогические лозунги борются, в основном, молодые придурки и дурочки, иногда портя серьезным людям всю игру.

Согласна. Для меня любая революция не более, чем передел собственности, а не борьба за общественное благо. Подобное прозрение у меня наступило после прочтения "Проклятых королей" Мориса Дрюона. Но вот орудиями этих самых "серьезных людей" как раз являются дураки и дурочки, которые наивно полагают, что "серьезные люди" борются за общественное благо. И вот еще в чем прикол - этим "серьезным людям" удается сделать революцию тогда и только тогда, когда народ доведен властью до отчаяния. Когда терпеть дальше уже невозможно. Иначе собой никто рисковать не будет.
Какой политик Лея? Я думаю, она не политик вообще. Она революционерка и революционерка идейная. Лукас сделал ее этакой Зоей Космодемьянской для красочности (фильм-то предназначен для детей и подростков). Но я не считаю ее дурочкой, не считаю ее виновной в гибели Тантива и Альдеарана.
Насчет Тантива я уже писала выше.
Насчет Альдеарана.
L’Étranger

Она угробила свою планету - и её после этого допустили до управления Республикой.

Да, прямо своими руками лазерную пушку навела. Хочу обратить ваше внимание на то, что она сделала все, чтобы Альдеаран не был уничтожен - указала имперцам другую планету. А Альдеаран они взорвали потому, что со слов Таркина "планета находилась в густонаселенном секторе галактики". Т.е., возможно, Таркин получил от Палпатина разрешение уничтожить любую планету просто так, для устрашения.
Если уж кого-то считать косвенным виновником гибели Альдеарана, то ее отца, Бейла Органу, за то, что организовал Альянс и помогал повстанцам. Напомню, что Лее было дано скромное поручение принять данные на корабль и доставить на Альдеаран. Эту операцию планировала не она. И поймали ее, скорее всего, потому, что провалился тот агент, которые эти данные у имперцев украл (это засекли в момент передачи лазерограммы на корабль) А крайней почему-то оказывается Лея.

[L’Étranger]

Хочу обратить ваше внимание на то, что она сделала все, чтобы Альдеаран не был уничтожен - указала имперцам другую планету.

Она наврала, вообще-то. Да и как это отменяет террористическую деятельность Альдераана и его принцессы и сенатора лично?

А Альдеаран они взорвали потому, что со слов Таркина "планета находилась в густонаселенном секторе галактики". Т.е., возможно, Таркин получил от Палпатина разрешение уничтожить любую планету просто так, для устрашения.

Это исключительно ваши домыслы, которые вы зачем-то ещё и цветным шрифтом выделяете. Давайте поменьше экзальтированности и побольше фактов.

Если уж кого-то считать косвенным виновником гибели Альдеарана, то ее отца, Бейла Органу, за то, что организовал Альянс и помогал повстанцам. Напомню, что Лее было дано скромное поручение принять данные на корабль и доставить на Альдеаран. Эту операцию планировала не она. И поймали ее, скорее всего, потому, что провалился тот агент, которые эти данные у имперцев украл (это засекли в момент передачи лазерограммы на корабль) А крайней почему-то оказывается Лея.

А с Бейла никто ответственности и не снимает.
Крайняя она потому, что руководила этой операцией. Любишь кататься - люби и саночки, как говорится.

[R2D2]

Jo Dietrich
vika
Прошу прощения, что встреваю
То, что в реальной жизни это так - не секрет. Вопрос скорее в том, как воспринимать ЗВ - как фантастическую реальность, или как сказку про добрых повстанцев и злых имперцев, как это было заявлено в четвёртом эпизоде. А тут уже каждый видит то, что хочет видеть.

Сообщение отредактировал R2D2 - 9 Март 2010, 18:45

[L’Étranger]

Математический склад ума заключается не в том, чтобы как можно больше формул и их расшифровок запомнить, а умение доказывать теоремы, которые вы в первый раз видите, используя различные изученные формулы, теоремы, аксиомы... Доказывать другими способами... Тогда, когда смотришь на пример и ВИДИШЬ, не решая каким способом его решать, когда разбираешься в технике и ПОНИМАЕШЬ как она работает, какие при этом задействованы силы, а не так "здесь нажать, там повернуть"

Вы таки не читаете, что вам пишут. Я где-то говорила что-нибудь другое? Я где-нибудь говорила о запоминании формул? Я прям теряюсь, честное слово.
По-вашему, лингвисты не доказывают и не изобретают никаких схем и формул на основе уже существующих знаний?
Я о чём и говорю: хорошо разбираться в языке - это не свод правил правописания выучить, а совсем, совсем другое. А вызубрить любой дурак может, что правила орфографии, что математическую формулу - для этого никакого склада ума не нужно, просто память хорошую.

Когда училась на иностранном, то встретилась с преподавателем - профессором лингвистики, так для нее математика - страх и ужас, а сама она - автор нескольких учебников по фонетике и орфографии, лексикографии и лексикологии.

Знание орфографии, безусловно, требует недюжинного ума. См. пункт первый. Да и чтобы написать учебник по фонетике, необязательно большим умом обладать. С лексикографией и лексикологией то же самое. Ещё неизвестно, что это были за учебники и для какой аудитории предназначались. Написание учебника вообще никакого великого научного открытия не предполагает. Ты просто излагаешь уже известные всем факты, причём в форме, доступной для - для кого они там предназначались? - для студентов, школьников? Кроме того, даже если она супер-пупер учёный, её боязнь математики может быть связана с элементарным незнанием предмета. Незнание предмета не означает, что ты в принципе не способен это понять, просто ты этим не занимался, вот и всё.

В моем понимании знание формулы - это умение ее применить в нестандартных ситуациях.

См. пункт первый.

А вот про учителей не надо... Я конечно понимаю, что многие из моей братии не гении, так ведь это и не надо... можно быть великим ученым и никудышным учителем...

Ну и какое это имеет отношение к логике дискуссии? Ни Лея, ни Хэн, насколько я помню, в учителя подаваться не собирались, так что им это всё совершенно без надобности. Мы обсуждали умственные, а не педагогические способности.

А на счет Аристотеля... в том мире не было так много знаний, чтобы распределять их по стольким предметам... и куда не плюнь - везде открытие

Ну конечно. То-то теми открытиями до сих пор учёные пользуются вовсю. Знаний было предостаточно. Покажите мне среднестатистического современного студента филфака, который бы с лёгкостью разбирался в теориях Аристотеля.

Как бы хорошо я не относилась к Михаилу Ломоносову, но извините, его стихи далеки от гениальности...

Ну, Ломоносов вообще личность тёмная, на самом деле, так что лучше оставим его.

А Леонардо да Винчи не писал никаких произведений. Он рисовал и чертил, а это взаимосвязано: математика, рисование и черчение, как это ни странно.

То есть, по-вашему, живопись - это не произведения, и её не пишут? Фраза, повергшая меня в шок.
Живопись - не есть просто рисование. Взаимосвязано, вполне возможно. Всё взаимосвязано. Я, например, ещё со школы убеждена, что наиболее близкие друг к другу предметы это физика и литература. Или вы думаете, живопись более структурирована, чем языковая система? Или, может быть, музыка с математикой не связана? Кино? Мне интересно, почему это вы выделили в гуманитарную сферу исключительно литературные произведения? На каком основании? И это при том, что я вообще-то не говорила о литературоведении, я говорила о лингвистике.

А Цезарь за что? Он талантливый стратег и тактик, политик (в принципе политика того времени мало чем отличалась от военных действий)... Он что-то строил, проектировал, творил?

Цезарь, между прочим, является одним из основателей литературного латинского языка. Наравне с Цицероном.

Логика она - философское понятие, которое постепенно разделилось на логику естественно научных процессов (математическая, логика работы программ), а вот в гуманитарные науки она попала в понятиях "логика высказывания", "логичноть (последовательность) повествования". А вообще - построение высказывания (не вожно какого: математического, словесного) в правильной последовательности

Это ответ на мой вопрос?

Тут один Энакин... а у него от природы талант и способности...

Так уж и один. Люк ещё как минимум. А Лея Энакину, вроде как, родственница - я об этом уже говорила.
Чем могут или не могут похвастаться Мотма и Додона, мне лично не показали - не могу судить.

И опять же вопрос в чем "дурость " Соло проявляется? Только в том, что у него нет "университетского" образования?

Так образование у него как раз таки есть. В смысле корочки. Да во всём она проявляется. На лице у него она написана. Даже обсуждать это не хочу. Мне этот персонаж абсолютно не интересен.

Смысл? Сохранить в тайне причины ее смерти.

И какую это имеет связь с её генетическими данными, занесёнными в какую-нибудь общую базу? Вот если бы они стали что-то там уничтожать, то как раз могли бы привлечь внимание. У неё ведь и родственники были, между прочим.

Я так понимаю, что не Вейдер, ни Палпатин не хотели вспоминать о ней.

Так если не хотели, с чего бы вдруг стали копаться в её архивных данных? У них дел других не было что ли?

Если учесть, что об Анакине Скайуокере сведения были очень и очень подчищенны, то вполне возможно, что имя с которым его часто связывали (даже та детская история с Набу) - тоже должно быть стерто

С Энакином всё понятно. Тем более он был джедаем - тут вопросов нет. А Падме зачем чистить? Детская история. По вашей логике, всё Набу надо было нафиг потереть, от греха подальше - нет такой планеты. И Татуин заодно тоже: он там гонку выиграл и рабом был. И Ларсов, ага. И всю семью Падмочки. Да что-то их никто не трогал. Забыли и забыли. Делать Вейдеру больше нечего, как старые раны бередить. Она была видным политиком и королевой - как это они, интересно, стёрли бы о ней информацию и - главное - зачем?

Может в начале стеснялся, а потом - поздно было, а может Оуэн и Беру говорили, как они говорили про Анакина, что мать его была обычно женщиной, посудомойкой или еще кем-нибудь, поэтому и не интересовался, раз "знал". Уверена ему даже в голову не приходило, что Королева, Сенатор способна полюбить бывшего раба.

Ничего он не знал. И не видел даже её изображения ни разу. У Леи очень даже интересовался. Про отца ему врали, да ещё как! - логично сделать вывод, что про мать, значит, тоже врали. И окуда он вдруг узнал, что отец был рабом? Да даже если знал. Он, помимо этого, был ещё героем Республики, дружил с Верховным канцлером, ну и дальше мы знаем, чем дело закончилось и кем он стал - вторым человеком в Империи. Прям в голову Люку ничего такое прийти не могло. Посудомойка, как же. И дочь этой посудомойки удочерил вице-король Альдераана с какой-то радости. Отец вон тоже, вроде как, навигатором маршрутки был. Я, знаете, вообще не сильно высокого мнения об интеллектуальных способностях Скайвокера-младшего, но не до такой же степени.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Март 2010, 19:45

[vika]

L’Étranger
Хотелось бы, чтобы вы подтвердили цитатой из 4 эпизода вашу мысль, что Лея

руководила этой операцией.

Руководил операцией тот, кто ее разработал. Я не нашла в 4 эпизоде описания того, что Лея эту операцию планировала. Была одним из исполнителей - да. Но кроме нее был еще один исполнитель - тот человек, который эти чертежи добыл и передал лазерограмму на корабль Леи. Выйти на Лею Вейдер мог только одним способом - заметить утечку информации из того учереждения, где Звезда Смерти проектировалась и строилась. По крайней мере, точно известно, что Вейдер заметил, как на Тантив была послана лазерограмма, об этом в 4 эпизоде говорится. То есть сначала прокололся тот агент повстанцев, который добывал чертежи, а Лее уже пришлось пожинать плоды этого прокола.

Она наврала, вообще-то.

Ну и что? Надо было сначала проверить, потом наводить пушку на Альдеаран, а имперцы сделали наоборот и лишились единственного инструмента воздействия на принцессу.

Да и как это отменяет террористическую деятельность Альдераана и его принцессы и сенатора лично?

Террористической деятельностью занимались отдельные представители Альдеарана. Кроме них был еще миллион населения, далекого от политики. В том числе люди, преданные империи. Поэтому я предполагаю, что пойти на такой шаг, как уничтожение целой планеты Таркин мог только с разрешения императора. И, если не Альдеаран, то это была бы другая планета, к которой можно придраться. На которой, к примеру, живут контрабандисты или которая не платит налоги.
P.S. Жирным и цветным шрифтом я выделяю основные мысли в моих постах, чтобы сделать их более удобными для чтения.

[Nefer-Ra]

Дамы (господ я тут что-то не вижу), вы так ругаетесь, что приятно просто посмотреть

Отмечу только момент с сокрытием информации.
Стирать данные о Падме нет ни малейшего смысла. Нигде документально не зафиксировано, что она была замужем, а хоронили ее якобы беременной. Так что тут никаких вопросов просто возникнуть не могло
А генетическая экспертиза в масштабах Галактики? Не жирно ли будет? Тем более, что Люк этого не мог сделать по причине проживания мягко скажем, в дремучем захолустье, а принцессу достаточно плотно контролировали. Хотя шкодить особо не мешали. Бейл, может, и не гений, но не совсем идиот, и понимал, что будет, если все всплывет. Я полагаю, в официальных документах возраст у принцессы был на пару месяцев больше/меньше реального.
Для любого ребенка можно придумать внятное объяснение, касающееся его родителей. Люк мечтал о том, чтобы его отец оказался кем-то большим, чем пилот грузовоза (и домечтался в итоге ), про мать он вообще не вспоминает, видимо считая, что она такая же, как тетя (что, в пинципе, для мальчика вполне логично). А Лея, которой явно требовался "девочковый" пример для подражания, наверняка получила красивую сказку про павшую в борьбе соратницу Бейла, которая доверила ему свою дочь. А про печальный вид Лея матери Лея говорит в конце 6-го эп. (А в третьем Лукас явно об этом забыл, можно было Падме пару месяцев жизни накинуть, ничего бы это не поменяло).

Сообщение отредактировал Nefer-Ra - 9 Март 2010, 22:54