Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

20 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью?
Инсайт
сообщение 9 Март 2008, 10:34
Сообщение #1



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



На форуме часто встречается утверждения, что перед смертью Анакин так и остался ситхом. И никакого перехода обратно на ССС не было. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skywalker
сообщение 9 Март 2008, 10:39
Сообщение #2


Ведомый Силой
Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 225
Регистрация: 20 Сентябрь 2005
Пользователь №: 2752
Раса: Человек



Однозначно нет. Джедай вернулся. Его молодой дух занял место рядом с Оби-Ваном и Йодой. Я не вижу доказательств того, что он остался на ТСС
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 9 Март 2008, 12:49
Сообщение #3



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Инсайт
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха. А вот после смерти ничего определенного сказать нельзя. Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif
Цитата
А сам Квай? Как он, в таком случае, вернулся?

На момент смерти у Джинна было некое знание, которое он и использовал. Читал он какие-то дневники уиллов. Так что сознание ему сохранить удалось. И уже в Силе он доработал методику, которой и обучил Йоду и Кеноби.
Цитата
Вот это и означает, что Вейдер кернулся на ССС

Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.
Цитата
конфликт был не некий, а вполне конкретный: борьбы добра со злом, кто победил в нём, очевидно.

Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.
Цитата
Опять же, откуда следует, что она не знала, кто это такие?

Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.
Цитата
как Вейдер смог бы вернуться будучи ситхом

Точно так же как это делали другие ситхи.
Цитата
почему он после смерти выбрал именно [b]джедайскую[/b ]одежду?

Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.
Цитата
почему Йода и Кеноби не исчезли, после того как появился Анакин?

Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.
Цитата
почему Анакин появился именно рядом с Йодой и Кеноби, встав с ними в один ряд, показывая, что он теперь присоединился к ним.

А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.
Цитата
зачем Анакину после смерти императора оставаться на ТС, если его там ничего не держало?

Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался. Эта потребность никуда со смертью императора не делась. А вот на ССС ему совершенно нечего было делать.
Цитата
т.к. Палыч обучить возвращению после смерти не мог (слишком опасно для него, да и тайна сия, вроде как была утеряна), какой ещё ситх мог это сделать?

Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

Сообщение отредактировал Witch - 9 Март 2008, 12:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
DVD
сообщение 9 Март 2008, 13:07
Сообщение #4


Beep-boop.
Иконка группы

Группа: Постоялец
Сообщений: 248
Регистрация: 17 Июнь 2007
Из: Корусант, столица нашей Родины.
Пользователь №: 6777
Раса: Гунган



По поводу Эньки-призрака. Кажется, призраки ситов после смерти привязаны к одному месту. Не к планете, а к какому-то конкретому. Джедайские вольны гулять где им вздумается. Толи принцип сохранения себя в Силе другой, толи причина скрывается глубже. Не явзяется-ли доказательством возвращения на ССС то, что призрак Вэйдера после смерти появлся не на орбите, а на поверхности планеты?


--------------------
"Вам, джедаям, надо уяснить разницу между знанием и мудростью" ©
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 9 Март 2008, 14:04
Сообщение #5


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



DVD
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 9 Март 2008, 15:57
Сообщение #6



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха.

1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

Цитата
Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif

Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти? Да и вообще, переход с одной стороны Силы на другую - дело не такой простое. Получается по вашему, сегодня - на ТСС, завтра на ССС?

Цитата
Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.

Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Цитата
Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.

Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем? И какая такая у него была необходимость убить Люка?
Вот желание видеть сына живым с желанием подчинять всю галактику и учиться у Папатина ситховскому ремеслу с целью роста своего могущества, это да. Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Цитата
Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.

1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

Цитата
Точно так же как это делали другие ситхи.

Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Цитата
Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.

Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).
В-третьих, о том и речь, что если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.
Цитата
Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.

Вот именно.
Цитата
А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.

Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.
Цитата
Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался.

На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.
Цитата
Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

С первым утверждением могу поспорить. А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?
Со вторым утверждением тоже не всё ясно. На сколько часто бывал? И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.





Цитата
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.

Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 9 Март 2008, 16:27
Сообщение #7


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Инсайт
Цитата
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

А когда это Лея их видела?

Цитата
И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.

В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

Цитата
Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.

У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 9 Март 2008, 17:04
Сообщение #8



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
А когда это Лея их видела?

А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Цитата
В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

Цитата
У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?

Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 9 Март 2008, 20:24
Сообщение #9


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Инсайт
Цитата
А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Никаких данных не имеется. Тогда она вообще не имела отношения к делам Силы; с джедайством разбирался лишь Люк.

Цитата
При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет. Вейдер же... за двадцать три года вполне мог не раз заглядывать на планету-некрополь.

Цитата
Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.

Так и с Вейдером было так же. Точнее, тут скорее иной предмет - Фридон Надд умер на Ондероне, его тело перевезли значительно позже на Дксун... и там он появлялся и сопровождал уже помянутого Экзара без проблем. А тело Вейдера, как я понимаю, на сам Эндор привезли.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 9 Март 2008, 21:18
Сообщение #10



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Инсайт
Цитата
1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

1) Перед тем как предать джедаев Анакин тоже им претензий не высказывал.
2) Но и не является признаком посветления.
3) Продолжать наводить порядок в галактике. ТСС дает для этого куда больше сил и возможностей.
Цитата
Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти?

Вы же спрашиваете перешел ли Анакин на ССС после смерти. Я пытаюсь прикинуть каким образом это могло бы произойти.
Цитата
Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Возможно. Я очень хорошо не глаз умею различать оттенки.
Цитата
Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем?

Перед империей и императором.
Цитата
И какая такая у него была необходимость убить Люка?

Джедай - естественный враг ситха. Плюс ко всему - это еще и не просто джедай, а опасный государственный преступник, виновный во взрыве ЗС-1.
Цитата
Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Не обязательно. Семья всегда была для него важнее политических и этических моментов. Ради своего он мог пойти на что угодно. И шел. Он просто понял, что Люк для него более свой, чем Палпатин.
Цитата
1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

1) Потому что опасно иметь в своем распоряжении фотографии государственных преступников.
2) Анакина она тоже где-то могла видеть?
Цитата
Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Ну, привязка к Явину у него была. Этого более чем достаточно. И почему вы так уверены, что Люк ничего не взял на память об отце?
Цитата
Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.

Покрой идентичен.
Цитата
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).

То есть вы совершенно спокойно на важное свидение обмотаетесь многометровой тогой, даже если никогда в жизни этого не делали? Вейдер прощался с сыном. Вполне естественно, что он хотел прилично выглядеть.
Цитата
если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.

Вопрос в том, считал ли он доспехи одеждой. Вполне мог и не считать. Тогда и выбора никакого нет.
Цитата
Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.

Ни откуда они не возвращались. Они продолжали оставаться в Силе, только ухитрились не раствориться в ней, сохранить сознание.
Цитата
На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.

Так в масштабе-то и дело. ССС не давала возможности глобальных эффективных преобразований общества. Необходимо было считаться с интересами отдельных личностей. ТСС позволила наводить порядок так, как это представлялось правильным лично Вейдеру и никаких ограничений не накладывала.
Цитата
А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?

Маловероятно. Тем более, что Вейдер особого интереса к теоретическим дисциплинам не проявлял. Он был чистым практиком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 9 Март 2008, 21:23
Сообщение #11



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет

Хм... то есть Палпатин был клоном? Никогда не думал, что форсъюзеров можно клонировать с сохранением их Силы.
А в какой, если не секрет это книге было? Хотелось бы прочесть.

Но, по большому счёту, есть три обстоятельства в фильме, говорящих, что Анакин перешёл на ССС:

1) Во-первых, он сам это утверждает, говоря: "ты был прав... скажи своей сестре, что ты был прав относительно меня..."
Никакой иной адекватной трактовки, кроме как то, что Анакин перешёл на ССС я не вижу.
2) Когда он появляется рядом сдругими джедаями, они не показывают никакого недовольства.
3) Он появляется в одежде джедая, он мог появится в любой другой одежде, но он выбрал именно одежду джедаев, которую при жизни никогда не надевал. (он ходил либо в падаванской, либо уже в доспехах)

Ну и ещё одно: Анакин встал рядом с джедаями, он мог встать чуть поодаль, он мог встать с другой стороны или в любом случайном месте, он мог вообще прийти после них, разве нет? Но он предпочёл встать именно в один ряд с ними, подчёркивая, что теперь он один из них. Из кого из них? Из призраков, что-ли? Мне кажется, это и так было заметно. Логичное объяснение только одно: он показывал, что теперь он больше не ситх, а джедай.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 9 Март 2008, 21:29
Сообщение #12



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Инсайт
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инсайт
сообщение 9 Март 2008, 21:49
Сообщение #13



Иконка группы

Группа: Бывалый
Сообщений: 417
Регистрация: 3 Октябрь 2007
Пользователь №: 7021
Раса: хатт



Цитата
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?

1) Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.
2) ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.
3) А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь? Всё, зачем она ему требовалась он уже потерял.
4) Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.
5) Сын пробудил в нём лучшие чувства.
6) Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.
7) Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 10 Март 2008, 02:37
Сообщение #14


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



Инсайт
Цитата
А в какой, если не секрет это книге было?

Это серия комиксов Dark Empire. Сюжет маразматичен на редкость, но является частью канона.

Цитата
Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.

Гм... то есть должно быть верно и обратное? То есть - если внешние признаки говорят о переходе на Темную сторону, то так и есть? В том-то и дело, что не так. Уже помянутый не раз Экзар, уже будучи убежденным ситхом, преспокойно являлся к джедаям, увел за собой немалое их количество, и до прямого заявления Темного в нем никто не опознал.

Цитата
Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.
Кстати, касательно того, что он защитил Люка - это говорит лишь о способности защитить близкого человека, которая отнюдь не равна переходу на Светлую сторону. Пример: Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Цитата
Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 10 Март 2008, 04:58
Сообщение #15



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Инсайт
Цитата
Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл

То есть если Люк носит черный костюм, не кидается при встрече с ситхом на него с кулаками, иногда балуется форсгрипом, то все это однозначно свидетельствует о том, что Люк находится на ТСС? По внешним признакам.
Цитата
ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.

См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.
Цитата
А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь?

Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.
Цитата
Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Политика и ССС несовместимы.
Цитата
Сын пробудил в нём лучшие чувства.

Например? ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.
Цитата
Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.

Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.
Цитата
Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

То есть он решил, что Люк притворяется и ему ничего не угрожает?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Поделиться темой: Поделиться ссылкой через ВКонтакте Поделиться ссылкой через Facebook
20 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22 Сен 2019, 03:27

Рекламные ссылки: Дневники беременности на Babyblog.ru//Бэбиблог - соц сеть для будущих мам //