Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью?
Форумы SWGalaxy > Звездные войны > Kлассическая трилогия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Инсайт
На форуме часто встречается утверждения, что перед смертью Анакин так и остался ситхом. И никакого перехода обратно на ССС не было. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.
Skywalker
Однозначно нет. Джедай вернулся. Его молодой дух занял место рядом с Оби-Ваном и Йодой. Я не вижу доказательств того, что он остался на ТСС
Witch
Инсайт
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха. А вот после смерти ничего определенного сказать нельзя. Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif
Цитата
А сам Квай? Как он, в таком случае, вернулся?

На момент смерти у Джинна было некое знание, которое он и использовал. Читал он какие-то дневники уиллов. Так что сознание ему сохранить удалось. И уже в Силе он доработал методику, которой и обучил Йоду и Кеноби.
Цитата
Вот это и означает, что Вейдер кернулся на ССС

Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.
Цитата
конфликт был не некий, а вполне конкретный: борьбы добра со злом, кто победил в нём, очевидно.

Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.
Цитата
Опять же, откуда следует, что она не знала, кто это такие?

Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.
Цитата
как Вейдер смог бы вернуться будучи ситхом

Точно так же как это делали другие ситхи.
Цитата
почему он после смерти выбрал именно [b]джедайскую[/b ]одежду?

Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.
Цитата
почему Йода и Кеноби не исчезли, после того как появился Анакин?

Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.
Цитата
почему Анакин появился именно рядом с Йодой и Кеноби, встав с ними в один ряд, показывая, что он теперь присоединился к ним.

А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.
Цитата
зачем Анакину после смерти императора оставаться на ТС, если его там ничего не держало?

Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался. Эта потребность никуда со смертью императора не делась. А вот на ССС ему совершенно нечего было делать.
Цитата
т.к. Палыч обучить возвращению после смерти не мог (слишком опасно для него, да и тайна сия, вроде как была утеряна), какой ещё ситх мог это сделать?

Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.
DVD
По поводу Эньки-призрака. Кажется, призраки ситов после смерти привязаны к одному месту. Не к планете, а к какому-то конкретому. Джедайские вольны гулять где им вздумается. Толи принцип сохранения себя в Силе другой, толи причина скрывается глубже. Не явзяется-ли доказательством возвращения на ССС то, что призрак Вэйдера после смерти появлся не на орбите, а на поверхности планеты?
V-Z
DVD
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.
Инсайт
Цитата
ИМХО, на ССС Анакину-Вейдеру делать было совершенно нечего. И абсолютно непонятно почему он должен был туда вернуться только для того, чтобы совершить очередное предательство и убийство. Так что на мой взгляд при жизни все его действия и методы уличвют ситха.

1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

Цитата
Вполне может быть, что при встрече Йода провел с ним беседу и убедил, что ССС удобнее. Не обязательно сидеть на одном мете, можно по всей галактике мотаться. wink.gif

Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти? Да и вообще, переход с одной стороны Силы на другую - дело не такой простое. Получается по вашему, сегодня - на ТСС, завтра на ССС?

Цитата
Ни коим образом. Добро может быть и в ситхе. Носитель абсолютного зла - мифический персонаж. Человеку свойственны оттенки.

Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Цитата
Не обязательно. Конфликт может быть каким угодно. Отцовские чувства, например, вполне могли бороться с чувством долга. Желание видеть сына живым с необходимостью убить джедая.

Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем? И какая такая у него была необходимость убить Люка?
Вот желание видеть сына живым с желанием подчинять всю галактику и учиться у Папатина ситховскому ремеслу с целью роста своего могущества, это да. Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Цитата
Она никогда не видела Йоду (не думаю, чт о Органа хранил его фотографию и периодически показывал малолетней дочурке). И уж тем более не встречалась с юным Анакином.

1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

Цитата
Точно так же как это делали другие ситхи.

Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Цитата
Потому что ничто другое он носить не умел. Падаванский костюм отличался только цветом. Доспехи же вызывали неприятные воспоминания о боли.

Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).
В-третьих, о том и речь, что если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.
Цитата
Потому что они пришли не к Анакину, а к Люку.

Вот именно.
Цитата
А он к ним так или иначе присоединился. В Силе.

Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.
Цитата
Он перешел на ТСС в том числе и для того, чтобы навести в галактике порядок. И именно этим он все время и занимался.

На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.
Цитата
Совершенно ничего опасного. Покойник в виде призрака никак не мог мешать Палпатину. Ну и кроме Палпатина любой ситх с Коррибана мог это сделать. Насколько мне известно, Вейдер там бывал. Но этот вопрос лучше адресовать Визету.

С первым утверждением могу поспорить. А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?
Со вторым утверждением тоже не всё ясно. На сколько часто бывал? И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.





Цитата
Замечу еще раз, хотя говорил в соседней теме... Призрак призраку рознь. Экзар Кун появлялся там на Явине, где ему хотелось. Фридон Надд тоже на неплохое расстояние от собственной могилы удалялся. Вдобавок неясно, что считать "местом" в данном случае - место собственно смерти или же сожжения доспехов и тела. Если второе, то ничего удивительного.

Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.
V-Z
Инсайт
Цитата
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

А когда это Лея их видела?

Цитата
И остались ли там к этому времени ситхи? Они конечно надолго оттягивали свой переход в Силу, но не все могли оттянуть его на 5 000 лет.

В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

Цитата
Абсолютно ясно: место смерти, т.к. тело вместе с доспехами было сожжено.

У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?
Инсайт
Цитата
А когда это Лея их видела?

А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Цитата
В гробницах - остались, и немало. Рагнос абсолютно точно остался; Палпатин, уже при второй жизни навещал Коррибан и там его встретило где-то с полдюжины призраков.

При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

Цитата
У Экзара от тела даже и пепла не осталось. Мешало это ему мотаться по всей планете?

Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.
V-Z
Инсайт
Цитата
А когда угодно могла видеть, например, в промежутке между 5-м и 6-м эпизодом.

Никаких данных не имеется. Тогда она вообще не имела отношения к делам Силы; с джедайством разбирался лишь Люк.

Цитата
При какой второй жизни? И как долго Вейдер мог провести с ними время?

После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет. Вейдер же... за двадцать три года вполне мог не раз заглядывать на планету-некрополь.

Цитата
Про Экзара, надо признаться, я ничего не читал. Но, видимо, он умер на той же планете, на которой мотался.

Так и с Вейдером было так же. Точнее, тут скорее иной предмет - Фридон Надд умер на Ондероне, его тело перевезли значительно позже на Дксун... и там он появлялся и сопровождал уже помянутого Экзара без проблем. А тело Вейдера, как я понимаю, на сам Эндор привезли.
Witch
Инсайт
Цитата
1. В эпизоде 6 Анакин никого не обвинял.
2. Убийство убийцы при спасении жертвы не является противоправным деянием.
3. А что делать Анакину на ТСС?

1) Перед тем как предать джедаев Анакин тоже им претензий не высказывал.
2) Но и не является признаком посветления.
3) Продолжать наводить порядок в галактике. ТСС дает для этого куда больше сил и возможностей.
Цитата
Бред. зачем Йоде убеждать Анакина вернуться на ССС после его смерти?

Вы же спрашиваете перешел ли Анакин на ССС после смерти. Я пытаюсь прикинуть каким образом это могло бы произойти.
Цитата
Свойственны, но вы отличите на глаз оттенок 000000 от оттенка 010101?

Возможно. Я очень хорошо не глаз умею различать оттенки.
Цитата
Чувства долга?? Это, какого интересно? Перед кем?

Перед империей и императором.
Цитата
И какая такая у него была необходимость убить Люка?

Джедай - естественный враг ситха. Плюс ко всему - это еще и не просто джедай, а опасный государственный преступник, виновный во взрыве ЗС-1.
Цитата
Но если желание видеть сына живым победило, значит, он перестал быть ситхом.

Не обязательно. Семья всегда была для него важнее политических и этических моментов. Ради своего он мог пойти на что угодно. И шел. Он просто понял, что Люк для него более свой, чем Палпатин.
Цитата
1) Почему бы и нет?
2) Если она видела призраков ранее и привыкла к ним, с чего бы ей пугаться ещё одного?

1) Потому что опасно иметь в своем распоряжении фотографии государственных преступников.
2) Анакина она тоже где-то могла видеть?
Цитата
Ситхам нужна привязка к месту или объекту, у Вейдера этого не было.

Ну, привязка к Явину у него была. Этого более чем достаточно. И почему вы так уверены, что Люк ничего не взял на память об отце?
Цитата
Во-первых, вы невнимательно смотрели новую трилогию. Падаванский костюм отличался от джедайского материалом и покроем.

Покрой идентичен.
Цитата
Во-вторых, любой человек умеет носить любую человеческую одежду (хотя бы с грехом пополам).

То есть вы совершенно спокойно на важное свидение обмотаетесь многометровой тогой, даже если никогда в жизни этого не делали? Вейдер прощался с сыном. Вполне естественно, что он хотел прилично выглядеть.
Цитата
если он не появился в доспехах, значит у него был выбор в одежде, и этот выбор почему-то пал именно на джедайскую униформу.

Вопрос в том, считал ли он доспехи одеждой. Вполне мог и не считать. Тогда и выбора никакого нет.
Цитата
Вовсе нет. Напомню, что все трое вернулись из Силы.

Ни откуда они не возвращались. Они продолжали оставаться в Силе, только ухитрились не раствориться в ней, сохранить сознание.
Цитата
На ССС он занимался тем же самым. И ничуть не хуже и не лучше. Просто когда он стал приближённым Палпатина масштабы стали другие.

Так в масштабе-то и дело. ССС не давала возможности глобальных эффективных преобразований общества. Необходимо было считаться с интересами отдельных личностей. ТСС позволила наводить порядок так, как это представлялось правильным лично Вейдеру и никаких ограничений не накладывала.
Цитата
А еслибы Вейдер нашёл способ, как возвращаться из Силы телесно?

Маловероятно. Тем более, что Вейдер особого интереса к теоретическим дисциплинам не проявлял. Он был чистым практиком.
Инсайт
Цитата
После восстановления в теле клона Палпатин Коррибан навещал, чтобы получить совет

Хм... то есть Палпатин был клоном? Никогда не думал, что форсъюзеров можно клонировать с сохранением их Силы.
А в какой, если не секрет это книге было? Хотелось бы прочесть.

Но, по большому счёту, есть три обстоятельства в фильме, говорящих, что Анакин перешёл на ССС:

1) Во-первых, он сам это утверждает, говоря: "ты был прав... скажи своей сестре, что ты был прав относительно меня..."
Никакой иной адекватной трактовки, кроме как то, что Анакин перешёл на ССС я не вижу.
2) Когда он появляется рядом сдругими джедаями, они не показывают никакого недовольства.
3) Он появляется в одежде джедая, он мог появится в любой другой одежде, но он выбрал именно одежду джедаев, которую при жизни никогда не надевал. (он ходил либо в падаванской, либо уже в доспехах)

Ну и ещё одно: Анакин встал рядом с джедаями, он мог встать чуть поодаль, он мог встать с другой стороны или в любом случайном месте, он мог вообще прийти после них, разве нет? Но он предпочёл встать именно в один ряд с ними, подчёркивая, что теперь он один из них. Из кого из них? Из призраков, что-ли? Мне кажется, это и так было заметно. Логичное объяснение только одно: он показывал, что теперь он больше не ситх, а джедай.
Witch
Инсайт
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?
Инсайт
Цитата
Получается, что о переходе Анакина вы судите по внешним признакам. По одежде и тому, что призраки не устроили разборку на глазах у Люка. А вы можете объяснить психологические причины, которые могли привести Вейдера на ССС. Почему он сознательно отказался от мощи, к которой с детства стремился? Почему бросил на произвол судьбы империю, которую пол жизни строил?

1) Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.
2) ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.
3) А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь? Всё, зачем она ему требовалась он уже потерял.
4) Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.
5) Сын пробудил в нём лучшие чувства.
6) Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.
7) Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.
V-Z
Инсайт
Цитата
А в какой, если не секрет это книге было?

Это серия комиксов Dark Empire. Сюжет маразматичен на редкость, но является частью канона.

Цитата
Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл.

Гм... то есть должно быть верно и обратное? То есть - если внешние признаки говорят о переходе на Темную сторону, то так и есть? В том-то и дело, что не так. Уже помянутый не раз Экзар, уже будучи убежденным ситхом, преспокойно являлся к джедаям, увел за собой немалое их количество, и до прямого заявления Темного в нем никто не опознал.

Цитата
Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.
Кстати, касательно того, что он защитил Люка - это говорит лишь о способности защитить близкого человека, которая отнюдь не равна переходу на Светлую сторону. Пример: Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Цитата
Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.
Witch
Инсайт
Цитата
Если внешние признаки говорят о том, что Анакин перешёл на ССС, значит он нанеё перешёл

То есть если Люк носит черный костюм, не кидается при встрече с ситхом на него с кулаками, иногда балуется форсгрипом, то все это однозначно свидетельствует о том, что Люк находится на ТСС? По внешним признакам.
Цитата
ТСС не давала большего могущества по сравнению с ССС. Перейдя на неё, он это понял.

См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.
Цитата
А не напомните ли, зачем ему нужна была эта мощь?

Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.
Цитата
Никто не запрещал ему управлять империей будучи на ССС.

Политика и ССС несовместимы.
Цитата
Сын пробудил в нём лучшие чувства.

Например? ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.
Цитата
Глядя на Люка, корчащегося под действием молний он нашёл в себе волю и мудрость, чтобы сопротивляться императору и ТСС, то есть перешёл на ССС.

Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.
Цитата
Глядя на императора, пускающего молнии, он убедился в том, что ТСС не такая уж и могущественная.

То есть он решил, что Люк притворяется и ему ничего не угрожает?
Инсайт
1) Внешние признаки есть внешние признаки. Он как минимум хотел , что бы его считали джедаем. С чего бы влруг, если им не являлся?

2)
Цитата
См. 3-й эпизод, где Анкин рассказывает Падме о своей нынешней немеряной мощи. Он только только перешел с ССС на ТСС и способности, которыми он обладал на ССС были свежи в памяти.

Да и тут же вместе со своей немерянной мощью проиграл в битве. Он скорее поверил в неё тогда, но на деле это было совсем не так.

3)
Цитата
Для того, чтобы навести в мире порядок и не допустить смерти своих близких.

О том и речь, он наконец понялЮ что методами ситхов порядок не навестить, да и близких защищать не очень получается. Потому что ситхи не учат с мудростью применять своё могущество.

4)
Цитата
Боюсь, что требуемые от правителя поведение и качества очень плохо сочетаются с философией Светлой стороны, если вообще сочетаются.

Весьма сомнительное утверждение. С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

5)
Цитата
ИМХО, сын пробудил в нем жажду защитить члена своей семьи и только.

То есть по вашему, защищать своих близких - это не свидетельствует о хороших чувствах в человеке?
Цитата
Улик Кел-Дрома, давно будучи ситхом, совершенно не желал сражаться с братом и бывшими друзьями, убеждал их отступиться, и вступал в схватку лишь тогда, когда выхода уже не было.

Значит, на самом деле, он не был ситхом, а был джедаем, но активно использующим возможности Тёмной Стороны. Как Винду, например.
6)
Цитата
Для того, чтобы сопротивляться учителю-ситху переходить на ССС необязательно. Палпатин совершенно спокойно своего удушил и при этом ни у кого почему-то не возникают сомнения в его темности.

Ситх ситху рознь. Палыч держал Вейдера в узде посредством Тёмной Стороны. "Ты не знаешь могущества Тёмной Стороны. Я должен повиноваться императору" - Воспроизвожу на память, но смысл таков.
7)
Цитата
Гмм... а почему? Молнии считаются ясным и жгучим доказательством силы Темных.

Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.
"А сейчас, джедай ты умрёшь" И кидает в него молнии, и кидает...
ИМХО, это убедило Вейдера в том, что у него тоже есть силы, чтобы сопротивляться Тёмной Стороне.
8) Настоящие ситхи не способны на самопожертвование. А Вейдер знал, что у него 90% шанс умереть, спасая Люка.
9) Заметьте, Вейдер намеренно не стал использовать Силу чтобы убить Палыча.
V-Z
Инсайт
Цитата
Потому что ситхи не учат с мудростью применять своё могущество.

Гм. А пример Палпатина? Тот как раз грамотно применил все свои умения.
Цитата
Весьма сомнительное утверждение. С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

То есть, предыдущие правители Галактики - канцлер и сенаторы - полностью соответствовали морали Светлой стороны? Серьезно сомневаюсь.
Цитата
Значит, на самом деле, он не был ситхом, а был джедаем, но активно использующим возможности Тёмной Стороны. Как Винду, например.

Улик был официально признан вторым в иерархии ситхов, учился Темной стороне, ее использовал, воевал против Республики и джедаев, спокойно сражался и убивал других рыцарей... Это не сильно похоже на "был джедаем". Просто он не хотел причинять вреда конкретному кругу лиц.

Цитата
Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.

Как мне кажется, тут Сидиус просто "растягивал". убивая как можно более мучительно. Во многих других случаях молнии убивали почти сразу, если адепт решал вложить в них достаточно мощи, а не наслаждаться процессом убиения.
Собственно, легкий выплеск молний от Дуку моментально Анакина вырубил.
Цитата
Заметьте, Вейдер намеренно не стал использовать Силу чтобы убить Палыча.

Это, по-моему, к Свету отношения не имеет. Вейдер правильно использовал свое гарантированное преимущество - физическое.
Инсайт
Цитата
Гм. А пример Палпатина? Тот как раз грамотно применил все свои умения.

Грамотно применять умения - не значит распоряжаться ими мудро. Он был хитр, это да. Но не мудр,это точно. Вот, например, зачем ему целая Галактика? Жил бы себе спокойнго и никому не мешал, так нет же...

Цитата
То есть, предыдущие правители Галактики - канцлер и сенаторы - полностью соответствовали морали Светлой стороны? Серьезно сомневаюсь.

Я это не говорил. Ну стал бы Анакин первым правителем-джедаем, ну и что?

Цитата
Улик был официально признан вторым в иерархии ситхов, учился Темной стороне, ее использовал, воевал против Республики и джедаев, спокойно сражался и убивал других рыцарей... Это не сильно похоже на "был джедаем". Просто он не хотел причинять вреда конкретному кругу лиц.

Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Цитата
Как мне кажется, тут Сидиус просто "растягивал". убивая как можно более мучительно. Во многих других случаях молнии убивали почти сразу, если адепт решал вложить в них достаточно мощи, а не наслаждаться процессом убиения.
Собственно, легкий выплеск молний от Дуку моментально Анакина вырубил.

Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Цитата
Это, по-моему, к Свету отношения не имеет. Вейдер правильно использовал свое гарантированное преимущество - физическое.

Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

иИ опять же: настоящие ситхи не способны на самопожертвование.
Witch
Инсайт
Цитата
Внешние признаки есть внешние признаки. Он как минимум хотел , что бы его считали джедаем

При чем желания Люка? Вы же о Вейдере судите исключительно по внешним признакам. Ну и что, что он предал и убил. Раз нарядил джедайские робы и не получил по физиономии от других призраков - гарантированно джедай. По этим же признакам Люк получается ситхом.
Цитата
Он скорее поверил в неё тогда, но на деле это было совсем не так.

То есть Палпатин ему внушил? Не думаю, что Анакин был настолько глуп и неискушен в применении Силы, чтобы самостоятельно не суметь почувствовать разницу. А он аж светится от восторга, когда с Падме говорит.
Цитата
О том и речь, он наконец понялЮ что методами ситхов порядок не навестить, да и близких защищать не очень получается.

Еще в юности он понял, что методами джедаев порядок навести в принципе невозможно. Не зря джедаи не создавали своих империй.
Цитата
С империей ССС не сочетается. А с правлением - вполне.

И с управлением не сочетается. Любое правление подразумевает политические игры, а это настолько грязное дело, что ССС там места нет.
Цитата
То есть по вашему, защищать своих близких - это не свидетельствует о хороших чувствах в человеке?

Это не свидетельствует о том, что человек - джедай.
Цитата
Ситх ситху рознь. Палыч держал Вейдера в узде посредством Тёмной Стороны. "Ты не знаешь могущества Тёмной Стороны. Я должен повиноваться императору"

Вот так непрерывно, ни на секунду не отпускал? Очень маловероятно. Тем более, что эти слова вполне можно посчитать отговоркой. Ну не хотел Вейдер растолковывать наивному парню, что ССС ему и даром не нужна. Решил, что пусть уж лучше император им займется и все объяснит на практике.
Цитата
Вы помните, как долго Сидиус пытался убить Скайвокера.
"А сейчас, джедай ты умрёшь" И кидает в него молнии, и кидает...

И что? Ну поразвлекся старик. Получил удовольствие от убивания джедая. Не так уж часто ему выпадала такая возможность. Заодно и отомстил парню за то, что переоценил его и трясся от страха, посчитав причиной своей гибели.
Цитата
Ну стал бы Анакин первым правителем-джедаем, ну и что?

Ну и повторились бы Темные времена. Как раз тогда в Республике джедаи несколько раз занимали пост канцлера. Ни к чему хорошему это не привело.
Кстати, вы не находите, что эти слова подтверждают мое мнение о мощи ТСС?
Инсайт
Цитата
При чем желания Люка? Вы же о Вейдере судите исключительно по внешним признакам. Ну и что, что он предал и убил. Раз нарядил джедайские робы и не получил по физиономии от других призраков - гарантированно джедай. По этим же признакам Люк получается ситхом.

Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Цитата
То есть Палпатин ему внушил? Не думаю, что Анакин был настолько глуп и неискушен в применении Силы, чтобы самостоятельно не суметь почувствовать разницу. А он аж светится от восторга, когда с Падме говорит.

Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

Цитата
Еще в юности он понял, что методами джедаев порядок навести в принципе невозможно. Не зря джедаи не создавали своих империй.

Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание. По крайней мере, за всю историю человечества не было ни одной подобной империи, как только народы ударялись во всякие там чёткие иерархии и прочие атрибуты империи, ничего хорошего их после не ждало. Именно потому история России столь печальна.

Цитата
И с управлением не сочетается. Любое правление подразумевает политические игры, а это настолько грязное дело, что ССС там места нет.

Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Цитата
Это не свидетельствует о том, что человек - джедай.

Отчасти свидетельствует. Один из признаков ССС. Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

Цитата
Вот так непрерывно, ни на секунду не отпускал? Очень маловероятно. Тем более, что эти слова вполне можно посчитать отговоркой. Ну не хотел Вейдер растолковывать наивному парню, что ССС ему и даром не нужна. Решил, что пусть уж лучше император им займется и все объяснит на практике.

Сомнительно.

Цитата
И что? Ну поразвлекся старик. Получил удовольствие от убивания джедая. Не так уж часто ему выпадала такая возможность. Заодно и отомстил парню за то, что переоценил его и трясся от страха, посчитав причиной своей гибели.

Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Цитата
Ну и повторились бы Темные времена. Как раз тогда в Республике джедаи несколько раз занимали пост канцлера. Ни к чему хорошему это не привело.
Кстати, вы не находите, что эти слова подтверждают мое мнение о мощи ТСС?

Может повторились бы, а может и нет. И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.
V-Z
Инсайт
Цитата
Да нет, Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Цитата
Значит, он всё-таки был не совсем ситхом, как Дуку. То есть, не до конца перешёл на ТС. Типа, "много ещё нерешительности в тебе".

Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Цитата
Э нет. По началу, так оно и было, но потом по его злобному лицу, видно, как он пытается убить Скайвокера, но не может.

Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

Цитата
Любое управление подразумевает только управление. Политические игры подразумевает желание зацепиться за власть и прочие неблаговидные цели с целями государства ничего общего не имеющие.

Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

Цитата
Вообще говоря согласен. Но тут можно поспорить, что он мог попытаться швырануть в Палыча чем-нибудь...

А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.
Инсайт
Цитата
Гм. То есть черная одежда и применение удушения Силой таковыми не являются?

Нет, он подражал своему отцу, только всего. Удушение вообще, в принципе вполне джедайский трюк.

Цитата
Тогда пример его соратника и наставника - Экзара. В котором Света уж точно не осталось. Он мог легко вырезать весь Сенат и мог лично убить Сильвар, которая ранее его когтями по лицу полоснула. Не сделал. Сразил в поединке своего учителя (джедая то есть), но только после того, как тот дважды отказался сдаваться.

Значит, в нём, всё-таки осталось немного Света или же не немного. Как уже высказывалась Witch, не существует абсолютного Света и Тьмы.

Цитата
Тут, похоже, мы дошли до разного восприятия сцены. Я ничего такого не видел; напротив, видел удовольствие от процесса.

пересмотрите повнимательней, поначалу - иудовольствие от процесса, потом - явная злость, что этот Скайвокер никак умирает.

Цитата
Поясните, как в государстве, занимающем всю Галактику, возможно разделить управление и политические дела.

поясню на примере 1/6 части суши

Цитата
А зачем? Это "что-то" еще надо найти, и кинуть... а летящий предмет Сидиус отобьет без проблем. А вот из захвата не вырвется.

В принципе, вы правы.

Цитата
Насчет самопожертвования - теоретически, соглашусь, что оно ситхам не свойственно. Но "быть ситхом" и "быть на Темной стороне" - понятия не равнозначные.

Не равнозначные, согласен, но я бы сказал иначе "быть сихом" и использовать Тёмную Сторону - т.к. использовать её мог и джедай.
Witch
Инсайт
Цитата
Люк ни по каким внешним признакам ситхом не являлся.

Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.
Цитата
Мне кажется, он в большей насмотрелся на возможности Палыча, на молнии те же.

И потому пришел к выводу, что сильнее его?
Цитата
Именно потому и не создавали, что в империи не возможен ни порядок, ни процветание.

Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.
Цитата
Любое управление подразумевает только управление.

Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.
Цитата
Кроме того, вполне определённый признак ССС - самопожертвование .

ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.
Цитата
Да нет, у по нему не заметно было, чтобы он получал удовольствие.

Мне заметно.
Цитата
И ничего подтверждающего могущества ТСС в них нет.

Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.
Инсайт
Цитата
Одет в черное, как все ситхи и душит Силой, что джедаям делать категорически запрещено.

Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее, и не так уж джедаям запрещено душить Силой.

Цитата
И потому пришел к выводу, что сильнее его?

Нет, он пришёл к выводу что может стать столь же сильным.

Цитата
Как раз порядок вполне возможен. Все дружно ходят строем и радостно доносят друг на друга. Вот только это совсем не джедайский метод наведения порядка.

Ну не знаю, я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем, скорее это даже признак беспорядка. Порядком в государстве я считаю низкий уровень преступности, насилия, взяточничества и превышения полномочий. А это есть характерные признаки империи.

Цитата
Бесхитростного искреннего управления в принципе быть не может. Правитель не может быть хорошим для всех, но он обязан иметь максимальное количество сторонников, чтобы иметь возможность управлять. Для этого приходится часть людей обманывать, внушать им ложные надежды, давать невыполнимые обязательства.

Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

Цитата
ИМХО, чистейшей воды самопожертвование было бы, если бы он схватил Палпатина в охапку и вместе с ним бросился в шахту. А так имеет место несчастный случай. Человек не рассчитал свои силы или прочность доспехов.

Нет, это был бы случай чистого идиотизма. И человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Цитата
Мне заметно.

Поначалу он действительно получал удовольствие от убивания Люка, а потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.


Цитата
Как же. Вейдер четко говорит, что Люк не представляет себе всей мощи ТСС. Поскольку Люк джедай, то о мощи ССС он в курсе. Если он даже представить себе не может мощь ТСС, то это получается нечто несравнимое.


"Your don't know the power of the dark side. I must obey my master." Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?
Witch
Инсайт
Цитата
Ну не во всё чёрное, скорее в тёмно-синее

Именно в черное.
Цитата
не так уж джедаям запрещено душить Силой

Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.
Цитата
он пришёл к выводу что может стать столь же сильным

Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.
Цитата
я не считаю порядком в госудастве, когда все дружно ходят строем

Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.
Цитата
Если политик в более или менее приличном государстве станет обманывать людей, внушать им ложные надежды и давать невыполнимые обязательства, он не продержится ни одного срока, либо будет обязан их выполнять.

Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.
Цитата
человек всё рассчитал, он знал, что бросая Палыча в шахту он подставится под его молнии.

Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.
Цитата
потом он уже просто разозлился, когда понял , что никак не может его убить.

У нас разное восприятие этой сцены.
Цитата
Он говорит о том, что Люк не знает могущества тёмной стороны, а не не представляет его, разве нет?

Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.
Инсайт
Цитата
Именно в черное.

В фильме он был одет в тёмно-синее.

Цитата
Берем Гривуса, С ним элементарно можно было справиться придушив Силой, но джедаи почему-то предпочитали умирать. Один Винду воспользовался этой возможностью. И то неясно, толкнул он Гривуса или таки сдавил. Но Винду - особая статья. Кеноби же предпочитает разбираться с Гривусом врукопашную и с помощью бластера, а не Силы. Да и в поединке с Джанго, когда тот уже убегает, Кеноби не спешит его придушить, хотя имеет четкий приказ доставить для допроса.


Всё это объясняется элементарно - на Гривуса удушение не действовало, поскольку душить было нечего. Горла не было, а чтобы воздействовать напрямую на прочие органы - нужно было сноровку иметь - ибо пока его душили, он бы всех перебил бы. А в поединке с Джанго у Кеноби вообще не было времени его душить.

Цитата
Он говорит Падме, что может превзойти Палпатина. И это не хвастовство, а реальная оценка своих сил, потому что подтверждается словами Палпатин при встрече с Йодой. Он говорит, что Анакин превзойдет их обоих.

Они так говорят, поскольку прекрасно знают, что у Анакина количество мидихлориан немереное количество (в буквальном смысле). Во втором эпизоде Анакин говорит Падме почти то же самое.

Цитата
Но не факт, что Вейдер придерживался ваших взглядов.

Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Цитата
Продержится, если будет достаточно ловок и не даст поймать себя за руку.

Ни в коем случае. Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Цитата
Молнии бьют вперед, Вейдер заходит сзади. Он явно хватает Палпатиан таким образом, чтобы не попасть самому под удар. Так что не думаю, что он точно знал, что под молнии попадет.

А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры? Вейдер хотел спасти сына, а не умереть, но знал, что жизнью ему скорее всего придётся пожертвовать и он пожертвовал.

Цитата
У нас разное восприятие этой сцены.

Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Цитата
Могущество ССС он ведь знает, так? Тогда давайте рассмотрим пример, когда человек знает, какова боль от падения с невысокой лестницы. Он может себе представить, но не знать точно при этом, нечто сопоставимое. Например, падение с чуть большей высоты. Но он в принципе не может себе представить, каково это упасть с 10-го этажа. ИМХО, никто не скажет, что человек не знает что такое падение с двухметровай высоты, если ему приходилось падать с полутраметровой. А вот о падении с крыши высокого здания это сказать можно.

А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.
Witch
Инсайт
Цитата
В фильме он был одет в тёмно-синее.

Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?
Цитата
Я думаю, у него было время на практике убедиться в том, что империя - несовершенная форма правления.

Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.
Цитата
Если он будет принимать законы, противоречащие предвыборным обещаниям, эти законы будут отменяться в гражданском порядке посредством судов и ЦИКа.

Вы слишком конкретны. Речь не идет конкретно о России. ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.
Цитата
А вы считаете, что самопожертвование - это обязательно переть грудью на амбразуры?

Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.
Цитата
Я думаю, вам стоит её пересмотреть.

Именно это я и сделала, прежде чем ответить вам.
Цитата
А может быть он так сказал, просто потому, что ТСС другая, не сильнее и не слабее Светлой, а просто другая.

Может.
Черный Вуки
Тут было утверждение,что политика и ССС не совместимы.Глупость,имхо,полная.Получается,Падме была еще темнее,чем Вэйдэр?Она была в политике больше 10 лет.Но она же не ситх!
Черный Вуки
Так.Первое.Кого и когда конкретно придушил Силой Люк?
Второе.Я считаю,что то,что для убийства Палпатина Вэйдэр не воспользовался своей Силой,очень красноречиво говорит о том,что он перестал быть ситхом.Он мог одним щелчком пальцев убить Палпатина.Но не сделал этого,а бросился на него как человек,рискуя жизнью.Значит,он твердо решил умереть,убить Сидиуса и сделать это как Энакин.Да и Оби-Ван с Йодой приняли его дружелюбно.И призрак был не изуродован,а выглядел вполне нормально.Но это к теме не относится.cool.gif
Черный Вуки
3)Я тоже считаю,что Палпатин никак не мог убить Люка и это начало его бесить.
И еще:кого Люк душил Силой?
Witch
Лорд Вэйдэр
Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы. Но даже она благополучно выбросила из головы женщину-рабыню, приютившую ее на Татуине и маленького мальчика, фактически спасшего ее родину.
Инсайт
Цитата
Беру лицензионный диск. Смотрю сцену с Вейдером. Оттенки одежды, с поправкой на фактуру ткани, у папы и сына одинаковые. Вейдер носил темно-синее?

Хм.. А ведь вы правы. Пересмотрел ещё раз фильм - впечатление о синем цвете костюма возникает под вличянием синего освещения - которое встречается как во дворце Джабы, так и на Звезде Смерти.

Цитата
Анакин был изначально сторонником правления сильной рукой. И никакие материалы не дают повода считать, что он усомнился в разумности этой идеи.

Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

Цитата
ИМХО, правитель обязан лгать, чтобы его любили. Никто, например, не скажет избирателям, что считает их тупым стадом козлов.

То есть ССС не совместима с элементарным культурным поведением?

Цитата
Я считаю, что самопожертвование - сознательное принесение себя в жертву во имя чего-то или кого-то.

Ключевое слово - сознательное. Если нет иного выбора. Это значит, что надо постараться спасти и себя и кого-то, и только если не получится, то кого-то вместо себя. А иначе это не самопожертвование, а глупость. То есть настоящее самопожертвование предполагает надежду на собственное выживание.
Инсайт
Кстати, а как вы объяните следующий диалог:
"-Я должен тебя спасти!
- Это тебе уже удалось. Ты был прав."

Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.
Witch
Инсайт
Цитата
Что имел ввиду Вейдер, когда сказал, что Люк уже спас его? Мне кажется, именно свой переход на Светлую Сторону.

А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.
В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.
Цитата
Он считал, что в теории империя лучше республики. Но практика показала, что это не так.

Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.
Цитата
Ключевое слово - сознательное.

Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.
Черный Вуки
Извиняюсь за многопостовую тираду, но я выхожу с мобилы и у меня ограничен размер сообщения.
Итак, мои соображения по теме и ответы на посты.
1) Отвечу Witch. Почему Вэйдэр отказался от Империи, хотя так долго её строил. Имхо, потому что понял, что Империя не дает ему ничего, ради чего он хотел её создать. Она отняла у него не только семью, но и его самого. Он не хотел потерять еще и сына. И понял, что пока есть Империя и Император, его сын не будет в безопасности. Он отчетливо осознал, что нужно сделать, чтоб спасти сына.
Witch
Лорд Вэйдэр
Не думаю, что Вейдер был из тех родителей, которые запаковывают своих чад в вату и хранят их за семью запорами, чтобы жизнью не продуло. Имперния, пираты или еще что-то другое... Люк все-равно, как джедай, оказался бы в гуще событий. От всех передряг не спасешь. И Вейдер не мог не понимать этого. Так что он устранял одну единственную реальную смертельную опасность для джедая - мастера ситха. То, что при этом развалилась империя - побочный эффект.
Инсайт
Цитата
В данной фразе вполне можно усмотреть, например, благодарность за то, что Люк избавил его от зависимости от императора. Анакин-Вейдер всю жизнь был рабом. Благодаря сыну, хоть перед смертью он на мгновение стал свободным.

Вот именно, он стал свободным. Свободным от чего? От Тёмной Стороны.
Цитата
А считал ли Вейдер, что от ТСС его надо спасать. ИМХО, по его поведению и желанию перетащить туда же и сына не похоже, чтобы он считал ТСС чем-то от чего надо спасаться.

По его поведению?
"Слишком поздно, сын" - были его слова. не "Поздно, сын" и не как иначе. А именно так, как говорят когда о чём-то сожалеют.
Цитата
Практика показала, что если у власти находится человек, для которого важнее всего именно власть, то это плохо. Помните, Вейдер предлагал Люку совместное правление. Ну не республикой же он править собирался.

А что, может и республикой. Конституционную монархию решил ввести. "И мы вместе станем править галактикой, как отец и сын ".Ну а если серьёзно, то в этом-то и состоит первая проблема империи - если правителю важна власть - это плохо, если важна только собственная сытость - империя без сильного правителя придёт в упадок, если некий средний вариант - то так как человеку это несвойственно, нужно чтобы правитель был идеалистом в той или иной степени. Ну а благими намерениями устлана дорога известно куда.
Так что, вот вы привели пример, что мог понять Вейдер, чтобы решить строить Республику.

Цитата
Не думаю. Скорее - принесение себя в жертву. То есть человек согласен погибнуть ради чего-то. ИМХО, Вейдер погибать не собирался. Вообще-то, ИМХО, он действовал в значительной степени импульсивно, не задумываясь о последствиях. Когда дело касалось семьи его очень сильно переклинивало. До полной потери способности мыслить логически.

Вейдер вполне сознавал, что он сильно рискует идя против Палыча. И что Сидус, может и не сильнее его, но зато контролирует его, да к тому же умеет кидаться смертельными для Вейдера молниями. В конце концов, нельзя же назвать его смерть случайной. и импульсивным его решение назвать никак нельзя - уж больно долго он думал, перед тем как выкинуть Сидиуса в шахту.
Witch
Инсайт
Цитата
Вот именно, он стал свободным. Свободным от чего? От Тёмной Стороны.

Вы считаете, что Вейдер был рабом поля? Мне больше нравится идея с Палпатином. Как-то натуральнее. wink.gif
Цитата
По его поведению?

Да. Я не считаю предательство и убийство методами, характерными для джедая. Я это уже говорила. Что же касается Люка, то какой смысл спорить с человеком, который тебя не понимает? Никакие аргументы типа: мне и так хорошо, никогда не сработают, если собеседник искренне уверен, что хорошо быть не может в принципе. Неужели вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда вас пытались вынудить сделать то, что вам и даром не надо? Если это посторонний человек, то его, обычно, посылают. А для близких приходится придумывать извороты.
Цитата
А что, может и республикой. Конституционную монархию решил ввести

Ну, даже конституционная монархия - это никак не республика.
Цитата
импульсивным его решение назвать никак нельзя - уж больно долго он думал, перед тем как выкинуть Сидиуса в шахту.

Выбор импульсивным не был, а вот его претворение в жизнь - вполне. ИМХО, Вейдер, крутя туда-сюда головой, выбирал того, кто ему дороже, а не обдумывал, как он будет второго убивать.
Инсайт
Цитата
Вы считаете, что Вейдер был рабом поля? Мне больше нравится идея с Палпатином. Как-то натуральнее. wink.gif

Я считаю, что и то и другое сразу - так действительно натурально. Всё ж таки единственная причина чему-нибудь - редкость. Только не сосем поля, а скорее слабости своей же воли.


Цитата
Да. Я не считаю предательство и убийство методами, характерными для джедая.

1. Вейдер никого не предавал.
2. Если нет иного выхода, то убийство - вполне метод джедая. См. Винду, например. Вполне себе закоренелый джедай и вполне себе собирался убить того же Палпатина. И он не первый и не последний джедай, убивший ситха. Опять же: "Ты должен сразиться с Вейдером" Чтобы чаёк с ним потом пить, что-ли?

Цитата
Неужели вы никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда вас пытались вынудить сделать то, что вам и даром не надо? Если это посторонний человек, то его, обычно, посылают. А для близких приходится придумывать извороты.

Сталкивался, но слова Вейдера не похожи на изворот.

Цитата
Ну, даже конституционная монархия - это никак не республика.

Не вижу существенной разницы.

Цитата
Выбор импульсивным не был, а вот его претворение в жизнь - вполне. ИМХО, Вейдер, крутя туда-сюда головой, выбирал того, кто ему дороже, а не обдумывал, как он будет второго убивать.

А как он ещё второго мог убивать? Да к тому же, импульсивным был ли выбор или нет, но Анакин был опытным бойцом и знал, что его ждёт.
Инсайт
Цитата
Падме никогда не была настоящим политиким. Она в политику играла, как маленькие девочки играют в куклы.

Кстати, а что вам не нравится в политике Падме? Вполне нормальным и популярной королевой была, между прочим. Народы помирила, атаку неймодианцев отразила, против создания армии клонов выступала...

Сколько можно Вас просить не писать по два поста подряд? Это уже третье замечание, которое делается Вам. Ещё раз прошу: если есть что добавить, то следует просто отредактировать свой пост, а не писать новый.
Witch
Инсайт
Цитата
1. Вейдер никого не предавал.
2. Если нет иного выхода, то убийство - вполне метод джедая.

Вейдер предал Палпатина. У них был четкий договор: джедай переходит или умирает.
А если посмотреть на ситуацию в целом, то вообще получается предательский удар в спину.
Цитата
Опять же: "Ты должен сразиться с Вейдером" Чтобы чаёк с ним потом пить, что-ли?

Дело в том, что данные слова в адрес Люка ни разу не звучали. Его призывали встретиться с Вейдером, но не сражаться с ним.
Цитата
слова Вейдера не похожи на изворот.

Хорошо. Тогда может стоит воспринимать эти слова всерьез? Вейдер настолько оситхел, что дороги назад для него не было в принципе. И он это сознавал.
Цитата
Не вижу существенной разницы.

Для начала, в правительстве есть некий стабильный, постоянный элемент - монарх - который в курсе всех дел и задумок предыдущего кабинета и обеспечивает преемственность политики.
Цитата
Да к тому же, импульсивным был ли выбор или нет, но Анакин был опытным бойцом и знал, что его ждёт.

Не совсем. Он попадал под удары молний и ничего плохого с ним не происходило. А с выбросом Темной Силы он вообще никогда не сталкивался. Так что он понятия не имел, что на этот раз может с ним приключиться.
Цитата
Народы помирила, атаку неймодианцев отразила, против создания армии клонов выступала...

Да, народы помирила. Это плюс. Но остальное... Неймодианцев изгнали далеко не благодаря ее усилиям. Без Анакина и джедаев она глупо погибла бы, угробив заодно и доверившихся ей гунганов. А выступать против создания армии, когда страна стоит на грани гражданской войны и у противника есть немалые военные силы - глупо. Это и есть та игра в идеологически красивые куколки, вместо трезвого и жесткого расчета.
Инсайт
Цитата
Вейдер предал Палпатина. У них был четкий договор: джедай переходит или умирает.
А если посмотреть на ситуацию в целом, то вообще получается предательский удар в спину.

Палпатин предал его первым: он обещал спасти Падме - не спас, обещал научить его тайным искусствам ситхов - не научил. К тому же, поработил личность и вознамерился убить сына.
Да и вообще, можно подумать
если бы скажем, Оби Ван увидел Анакина убивающим Квай Гона, он поступил бы иначе.
Цитата
Хорошо. Тогда может стоит воспринимать эти слова всерьез? Вейдер настолько оситхел, что дороги назад для него не было в принципе. И он это сознавал.

Ширина пути назад равнялась силе его воли.

Цитата
Для начала, в правительстве есть некий стабильный, постоянный элемент - монарх - который в курсе всех дел и задумок предыдущего кабинета и обеспечивает преемственность политики.

Но на этом все отличия не только начинаются, но и заканчиваются.

Цитата
Не совсем. Он попадал под удары молний и ничего плохого с ним не происходило. А с выбросом Темной Силы он вообще никогда не сталкивался. Так что он понятия не имел, что на этот раз может с ним приключиться

Ну вы уж совсем его тупым делаете.



Цитата
Да, народы помирила. Это плюс. Но остальное... Неймодианцев изгнали далеко не благодаря ее усилиям. Без Анакина и джедаев она глупо погибла бы, угробив заодно и доверившихся ей гунганов. А выступать против создания армии, когда страна стоит на грани гражданской войны и у противника есть немалые военные силы - глупо. Это и есть та игра в идеологически красивые куколки, вместо трезвого и жесткого расчета.

Во-первых, план по изгнанию неймодианцев придумала она. Во-вторых, она располагала силами джедаев и грамотно использовала их. Не было бы джедаев, возможно, она разработала бы другой план. В-третьих, не джедаи на пару с Анакином, по сути обеспечили победу на Набу, они лишь уменьшили количество жертв. Но самих неймодианцев Падме захватила лично.
А вот выступать против создания армии было совсем не глупо. Я напомню, что сенаторы единодушно поддержали создание армии и чем это закончилось? Империей, поскольку канцлер получил реальную силу в свои руки. Падме же была главой оппозиции и усиления власти канцлера допустить не могла.
Witch
Инсайт
Цитата
Палпатин предал его первым: он обещал спасти Падме - не спас, обещал научить его тайным искусствам ситхов - не научил.

Палпатин ничего такого не обещал. Он говорил, что совместив усилия они с Анакином смогут что-то сделать. Прямых обещаний по этому поводу не было. А вот обещание получить нем еряное могущество Палпатин сдержал. ТСС это могущество Анакину дала.
А тайные искусства... Так переход в Силу с сохранинием сознания вполне такое тайное искусство, и мы видим, что Анакин этим знанием воспользовался.
Цитата
К тому же, поработил личность и вознамерился убить сына.

Я не считаю, что личность Вейдера была порабощена Палпатином более, чем джедаями. А убить сына он предложил Палпатину сам.
Цитата
Ширина пути назад равнялась силе его воли.

Или прямо пропорциональна желанию туда идти.
Цитата
Ну вы уж совсем его тупым делаете.

Если человек что-то не знает и не может просчитать последствия - это не значит, что он туп.
Цитата
Во-первых, план по изгнанию неймодианцев придумала она. Во-вторых, она располагала силами джедаев и грамотно использовала их. Не было бы джедаев, возможно, она разработала бы другой план. В-третьих, не джедаи на пару с Анакином, по сути обеспечили победу на Набу, они лишь уменьшили количество жертв.

1. Верно.
2. Силами джедаев официально она не располагала. Она их только подвезла до Набу, где они должны были искать Мола. То, что Джинн согласился ее охранять - исключительно его личная инициатива.
3. Именно джедаи обеспечили победу на Набу, убив Мола, которого королева совершенно не приняла во внимание во время разработки своего гениального плана. А Анакин спас жизни гунганам, о которых Падме, как истинный идеалист, не очень-то беспокоилась. Главное для нее было осуществление ее идеи. Независимо от цены.
Цитата
Я напомню, что сенаторы единодушно поддержали создание армии и чем это закончилось? Империей, поскольку канцлер получил реальную силу в свои руки.

Падме изначально, когда только выступила с этой идеей, была ярой сторонницей Палпатина. Она ничего не имела против сосредоточения власти в его руках. Она была против гипотетического кровопролития, к которому могло привести создание армии, совершенно не желая учитывать, что стадия переговоров с сепаратистами давно закончилась и дело идет к войне.
Аргор
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.
CDN
Давно с интересом читаю вашу, в высшей степени увлекательнуюь беседу, и хотел бы
высказать свое ИМХО. Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.
Инсайт
Цитата
Так вот, по моему мнению, Энакен (Вейдер) не был ни настоящим джедаем, ни настоящим ситхом... Соответственно не был полностью ни на одной стороне силы. Для него основным приоритетом была семья (мать, жена, сын). Этим приоритетом он и руководствовался в жизни.

Согласен. Но хоть не полностью, но в конце он перешёл на ССС.

Цитата
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС. Он-то прекрасно понимал, зачем Палпатину Люк. Младший Скайуокер должен был стать новым учеником Дарта Сидиуса. А старого - в утиль. В прямом смысле этого слова. Согласно упомянутому правилу. И зачем Вейдеру себе могилу копать, а) спасая соперника и б) пытаясь убить куда более могущественного, чем он сам, учителя? Ведь он так и не достиг того уровня мощи, на котором ученик ситха может не просто бросить вызов учителю, но и реально рассчитывать при этом на победу. А джедай как раз все эти соображения может послать подальше, когда видит, что кто-то реально нуждается в защите.


А вот здесь не вполне соглашусь. Правило двух здесь не причём: раз он собрался убить Палыча, значит в случае победы мог сам стать учителем.
А по пунктам а) и б) дополню:
а) Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера. То есть спая сына, он отрекается от личности Дарта Вейдера.
б) Ситх заботится прежде всего о себе самом. Вейдер позволил себе позаботится о сыне в ущерб заботе о себе. Спасая сына он перестал быть ситхом.
V-Z
Инсайт
Цитата
Люк не был сыном Вейдера, он был сыном Анакина, стало быть Вейдеру незачем его спасать, не случайно он разговаривает о Люке с императором, как о сыне Скайвокера.

А вот не соглашусь. Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет. Так что получается, что это Император разделяет Анакина и Вейдера (и зря, кстати).
Цитата
Ситх заботится прежде всего о себе самом.

Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Попутно замечу: интересно, что Палпатин получил в итоге тем же, что сотворил некогда лично. Поневоле будешь верить в высшую справедливость.)
Инсайт
Цитата
Кажется, это как раз Палпатин говорит "сын Скайуокера"; Вейдер же этой фразы не употребляет.

Кажется, и Вейдер тоже, надо будет пересмотреть. Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.


Цитата
Будет отходом от темы, но замечу, что с моей точки зрения ситх заботится о том, чтобы ему было хорошо. А в понятие "хорошо" включается и пребывание среди живых членов его семьи.

Абсолютно согласен. Но в понятие "хорошо" не включается собственная смерть. Ситх не станет рисковать своей жизнью ради другого, даже если это член семьи. Точнее так: нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.
Witch
Аргор
Цитата
Я полагаю, что Анакин на ССС таки вернулся. Почему? А припомните Правило Двух и вы все поймете. У Вейдера просто не было причин спасать Люка, если бы он оставался на ТСС.

Если учесть, что Вейдер сам предлагает перевести Люка на ТСС, а не убивать его, то можно сделать вывод, что он понятия не имел о пресловутом правиле, которого, кстати, и сам Палпатин не придерживался.
Инсайт
Цитата
Но по крайней мере, Вейдер с ней соглашается.

Вообще-то он, похоже, в шоке от такой новости, потому что интересуется, как такое может быть. Его же убедили, что жену он еще до родов убил. Это потом уже Люк разделяет Вейдера и Анакина, говоря, что он сын последнего.
Цитата
нестанет рисковать, если знает что вероятность 80%-90% и выше, что он умрёт.

А если переоценит собственную живучесть? ИМХО, с уверенностью утверждать, что Вейдер четко знал, что погибнет, нельзя. У него не было для этого никаких оснований.
V-Z
Инсайт
В новеллизации этот момент выглядит так:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
Skywalker!
The thought was impossible. How could the Emperor be concerned with this insignificant youth?
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that...'
The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.

Так что согласия Вейдера тут нет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.