dark

То есть вы хотите сказать, что дружба тихо скончалась? Гм... Может быть и так. Хотя мне кажется, что ситуация осталась практически прежней. Просто Вейдер из разряда манипулируемых мальчиков перешел в разряд сознательных сторонников. Нам же не показали общение их в неформальной обстановке, как было в других эпизодах. Но вот, например, Палпатин оправдывается перед Вейдером за введение рабства на территории Империи. Или уговаривает его отказаться от поисков Кеноби, успокоиться и заняться другими делами. Отеческий тон остался.

Вот именно, возможно Вейдер захотел перейти из учеников в учителя, получить своего рода "level up"...Возможно "дружба тихо сканчалась" но скорее всего стала ориентирваться на более высшее претенденство...Ведь не кому не секрет, что Эни /Вейдер/ желал могущества гораздо большего чем имел, возможно Сидиус стал это ощущать..

dark
Вейдер жаждал именно могущества, мощи, а не власти. И получить ее Палпатин помешать не мог. Это уже дело развития навыков владения ТСС, а не приоритет учитель-ученик. Кроме того, со смертью Палпатина возможность напрямую получать данные знания исчезла бы. Пришлось бы самомтоятельно доходить до всего. Спрашивается, зачем себе жизнь усложнять? А учителем Вейдер вполне мог стать после того, как Палпатин занялся бы Люком. К этому все шло.

Возможно так считал Вейдер, но вот Сидиус точно так не счита, иначе стал бы он говорить Люку, что бы тот убил Вейдера и занял его место рядо с ним. Да не спорю, возможно это был "обходной" манёвр со стороны Сидиуса, но на тот момент думаю он предложил не самое лучшее, так как Люк, если бы он продолжал бы быть внеменяймым то скорее всего убил бы Вейдера. В следствии чего могу предположить, что Сидиус не хотел оставлять Вейдера, возможно боялся того, что случилось с его учителем ....ИМХО, в конечном этоге мы наблюдаем гибель Императора и возращения Эни на ССС...

dark

Вообще-то слово "убей" не звучало. Было велено исполнить предназначение и занять место Вейдера. А какое место было у Вейдера? ИМХО, ученика. Заменить Вейдера на месте главкома у Люка шансов не было. Да и это место не было рядом с Палпатином.

Да, я с Вами согласен, место Вейдера - место ученика, и то что Люк не смог бы занять место своего отца это факт, так как Вейдер был могущественнее Люка...Возможно Сидиус возлагал на Люка нечто большее, чем на Вейдера....Может у него были осбые планы на него???Допустим, кто бы смог узнать из повстанцев, что Люк перешел на ТСС???Тем самым он мог раскрыть секреты и убить "ключевых игроков"...Может на тот момент Люк был на много ценен Сидиусу, чем Вейдер, поэтому он и призвал совершить пророчества.....

Мой ответ-ДА. Конечно, вернулся. Энакин с помощью Люка сумел победить в себе Дарта Вейдера. Если бы не родственные чувства, если бы не боязнь за судьбу сына и любовь к нему, Энакин не смог бы вновь вернуться к свету. Не смог бы сделать этого. Он вернулся на светлую сторону-пророчество сбылось, хотя бы и не так, как его истолковывали.

Witch

У Вейдера был опыт.У Люка был талант и юношеский запал.И он мог командовать войсками,что и делал на службе у Альянса.Да и Сила была сильна в нём,и это не стоит сбрасывать со счетов.
dark,Witch
Была такая фраза в 6 эпизоде,во время разговора Палпатина и Вейдера на Звезде Смерти.Император сказал,что Люк стал слишком силён,и только вдвоём ситхи смогли бы сделать его союзником.Значит,всё же Люк был силой,с которой следовало считаться.
И Сидиус точно сказал Люку убить отца.Вспомнить хотя бы расправу над Дуку.Не пожалел ведь опытного форс-юзера и верного союзника.Энакин хоть и был лакомым кусочком,но это больше похоже на расточительство кадров.И с Вейдером ситуация не намного отличается

Чистое имхо,но по-моему он не переходил ни на светлую сторону ни на темную.В том смысле,что идеологически не был ни джедаем ни ситхом.Так...приспособленец.

TiRTo
Люк в альянсе командовал небольшим отрядом пилотов-асов и все. В руководство он не входил и крупномасштабными силами не командовал. Стать сразу главкомом, распоряжаться всеми имперскими вооруженными силами он не мог. Не смотря на весь свой юношеский задор.

Так никто и не отрицает, что Люк был силен. Вопрос только с кем сравнивать. С Вейдером или с остальными воспитанниками Палпатина. Кроме того, как мне кажется, перетаскивать вдвоем предполагалось необходимым не столько из-за собственно силы Люка, сколько из-за его приверженности ССС. Как показал опыт, единоличные усилия Вейдера успехом не увенчались. Насколько сильным союзником стал бы Люк в случае перехода неизвестно, а вот что эффективным - факт. Представляете, какой бы это был удар альянсу, когда их герой, единственный джедай перешел бы на сторону империи?

В каком смысле "точно"? Слово "убей", как было в случае с Дуку, не произносилось. Тут и джедаи, и ситх действуют одинаково, дают Люку возможность самому решить, что именно от него ждут, каких действий.

Дуку был ему уже не нужен. Войну пора было сворачивать и от бывших союзников избавляться. Кроме того, мы же не знаем, какие планы были у самого Дуку. Можно только предполагать, что уничтожать всех джедаев скопом он не собирался.

те кто всерьез считают что нет могут считать что смотрели какое то другое кино. или что чего то не поняли. или что лукас облажался и не смог показать того что пытался показать.
что, нужны формальности? чтоб вейдер переоделся в плащ и замахал синим сабером??
так лукас и это устроил в виде призрака...

Scarface
А как без подтверждения можно однозначно судить перешел Вейдер на ССС или нет? А подтверждений быть не может, потому что, если верить скрипту, переход произошел в состоянии агонии, после снятия шлема. То есть остается исключительно посмертное появление Анакина в рядах джедаев. Но и здесь, после введения юного Анакина, получается очень двусмысленный момент. Анакин из третьего эпизода - кто угодно, но далеко не светлый джедай.

и ПОЧЕМУ я не удивлен что именно ВЫ??
кста, с отдельными вашими постами тут в связи с последней обсуждаемой темой я кое-где согласен.
а вот насчет "неуверенности" того, перешел или нет...
ну, Витч, тогда уж извините, вы знаете, с каким уважением я к Вам отношусь и к вашему искуству вести и поддерживать беседу, но тогда выходит что вы относитесь к заявленным мной "могут считать что смотрели какое то другое кино. или что чего то не поняли. или что лукас облажался и не смог показать того что пытался показать." - не в обиду будет сказано.
для меня вопрос "перешел или нет" в общем то решен.
но если хотите - могем и обсудить.
у нас это неплохо получается...
кстати в оригинале анакин не был юный а был старенький дядя - Хейдена Лукас добавил в 6 часть только после ремастеринга 2003 - для узнавания. имхо - зря

Scarface
ИМХО, спорить здесь особо не о чем. Однозначного ответа, на мой взгляд, фильм не дает. Каждый в последних сценах видит что-то свое, да и воспринимает их со своей колокольни, исходя из персонального жизненного опыта. Лично я никаких признаков просветления в Вейдере не заметила и, честно говоря, не понимаю, с какой стати ему вообще надо было куда-то переходить. Можно, конечно, рассмотреть не логическую потребность, а инстинктивное эмоциональное движение навстречу сыну. Потребность его понять, прочувствовать. И тогда логично предположить, что потянувшись к сыну, войдя с ним в контакт, Вейдер зачерпнул и часть света Люка, пропустил ее через себя. Можно ли это назвать переходом? Для меня - нет. Мне кажется, что переход должен сопровождаться осознанием того, что ты делаешь, желанием это сделать, пониманием, что для тебя это необходимо. В Вейдере, ИМХО, всего этого не было и быть не могло.
О замене Шоу на Кристенсена я знаю. И считаю, что первоначальный вариант был куда более сильным намеком на переход. Доброе, немного печальное лицо Шоу никак не могло принадлежать ситху. Но поскольку замена имеет место, я и использую ее как очень весомый аргумент в пользу отсутствия этого самого перехода.

Вот полностью согласна. По-моему, яснее намека быть не может.

Exile
На что намека? Что категорически запрещается думать собственной головой, а воспринимать все надо хором?

Намека на то, что Эни-таки перешел на светлую сторону)))

Особенно если вспомнить,что, для "посвящения" в Мастера ситх должен был убить своего учителя...
и Дарт Вейдер убил...

Exile

Появившись в виде призрака в том виде, в котором он на ТСС переходил? Оччень странный намек.

2 Witch...
Веселее было бы если бы он в своей "эсэсовской" форме вернулся...
А так вроде бы в "стандартном" джедайском облачении.
Вот народ и решил...

Maximus
Да не ИМХО, а точно заблуждаетесь. Звание Лорда Сита носили и учитель, и ученик.

Не совсем так. Не все были лордами. Звания Лорда ситхов удостаивались только настоящие лидеры. Лорды ситхи были наиболее страшными ситхами, так как они были хранителями величайших секретов ситхов. А их ученики были просто ситхами - преслужниками или ситхами - воинами.

Я не говорю о титуле Повелителя Тьмы...А о "должности" Учителя.
Двое их всегда - Учитель и Ученик...(с)

Witch

Я это не так воспринимаю. Замена Шоу на Кристенсена в первую очередь была сделана для увязки новых эпизодов со старыми. Не думаю, что это было сделано для того, чтобы подчеркнуть переход Вейдера на ССС или посмертную приверженность ТСС. Но я все же думаю, что он перешел на ССС (без всякой связи с заменой актеров-призраков).
А замена Шоу на Кристенсена могла иметь еще одну цель. И думаю, что мое предположение верно.
Давайте посмотрим на эту ситуацию со сторны. Что мы имеем? Человек узнал, что оказывается у него есть сын, а ведь он 20 с лишним лет был уверен, что его жена и неродившийся ребенок мертвы. А тут такой подарок судьбы. Но...воспользоваться этим подарком он не может в силу объективных и субъективных причин (злость на повстанцев, к которым сын примкнул, терзания и метания между преданностью Палпатину и Империи и вдруг проснувшимися отцовскими чувствами и др. плюс сын видит в нем своего злейшего врага и врага всего Альянса). В начале он пытается свести две разрывающие его крайности воедино - обратить Люка на ТСС и тем самым и верность Империи сохранить и обрести потерянного сына и союзника и спасти ему жизнь. Но не вышло. И вот получается, что ему при жизни не хватило времени познакомиться с сыном поближе, а уж тем более с дочерью о существовании которой он узнал буквально за несколько минут перед смертью. Уже умирая он захотел хоть раз в жизни увидеть сына собственными глазами (вероятно маска искажала как-то его зрение). И он уидел сына, а сын его: изуродованного ожогами умирающего инвалида. А после смерти судьба или Сила преподнесла ему еще один подарок (может в награду за переход на ССС) - возможность еще раз увидеть сына и явиться ему и порадоваться вместе с ним победе в деле, которое он считал правым и за которое так очаянно боролся. Как говорил Кеноби Вейдеру в 4 эпизоде во время их поединка: "Если ты меня убьешь, то я обрету такую силу, которая тебе и не снилась" (дословно не помню, как-то так), очевидно умерев Вейдер тоже обрел новые способности посмертно, например способность придавать себе любой облик. Поскольку при жизни Люк видел его преимущественно закованным в доспехи и в маске, а потом обезображенным, то он захотел, чтобы сын хоть раз увидел его таким, каким он был, когда его еще звали Энакином и до трагедии на Мустафааре: молодым и здоровым и в обычной одежде джедая - нормальное человеческое желание, он хотел, чтобы сын его запомнил не как Вейдера, а как Энакина, джедая. Возвратившегося джедая.

Darth Catherine
Вполне логично. Но у меня есть другой вариант. Согласно последним веяниям, именно Кеноби помог Вейдеру/Анакину не раствориться в Силе. В благодарность за то, что тот таки выполнил свое предназначение. Так я думаю, что и облик духу придал он. Поскольку в другом обличии своего ученика не знал.
Ну не верю я, что взрослый человек надумает предстать перед сыном в лице его ровестника. Несолидно как-то.

На счет этих призрачных обликов Оби-Вана, а в дальнейшем Йоды и Анакина: то это ведь бессмертие и есть?(Существование в виде Силы). Это ведь то, что смог открыть Куай-Гон Джин (о чем Йода говорил Оби-Вану в конце 3-го эпизода)?

Да, это то о чём говорил Йода Оби-Вану в кают-кампании "Быстроходного" перед расставанием.

По мне, так он точно вернулся. Спас сына и принес равновесие в Силу.
Однозначно вернулся.

Даниил Царёв
А почему вынужденное несознательное исполение пророчества в момент спасения сына вы приравниваете к переходу на ССС, который просто обязан быть сознательным?

Особенно если вспомнить чем должно заканчиваться обучение (и отношения "учитель-ученик") у ситхов...

Конечно вернулся, это ясно видно. Что тут можно обсуждать?

Видно? Где? На каком именно месте Вейдера появляется надпись: "С этого момента я на ССС?"

Единственный момент из которого делается такой вывод - видение Люку в коне эп.6

А на каком именно месте эта надпись у всех джедаев ?

Ни на каком. Лично мне никогда с первого взгляда не "видно" темный форсъюзер или светлый. Потому я и не понимаю подобного рода заявлений, типа: мне великому все ясно с первого взгляда, а вы тут дурью маетесь, диспут развели.

Я думаю, на Светлую Сторону Энакин все-таки вернулся, но в этом возвращении был больше элемент случайности, импульса, чем осознанного желания.

Основной мотив ведь какой у него был? Защитить своего сына. Не какого-то там абстрактного джедая, а свое продолжение, своего наследника, последнее напоминание о молодости и любимой жене. И о высоких материях типа "ну вот теперь я буду добрым" Вейдер вряд ли думал)) Получается, его поступок в некотором роде эгоистичным был, но как видно, некая высшая субстанция зачла спасение Люка как благое дело.

А мне вот кажется, что как раз о борьбе добра со злом внутри себя Вейдер и думал. Ведь в 3 эпизоде никакие мысли и том, что Падме его любимая женщина, да еще и беременная его наследниками не помешали Вейдеру ее придушить и даже не поинтересоваться как там она жива ли еще. Он не остановился, не посмотрел, что с ней, а спокойно пошел себе драться с Обиком. Думаю, он спас Люка не потому, что он его сын и память о любимой жене, а потому что Люку удалось пробудить в нем давно дремавшее добро.

С Падме Энакин действовал в состоянии аффекта. Он только что порешил несколько десятков человек, с его и без того расшатанной психикой переход на темную сторону был сильнейшим стрессом. Весь как сжатая пружина, верить никому нельзя, жена, ради которой он такое сделал, сейчас отказывается быть с ним - а тут еще Оби Ван-предатель приперся. Башню ему натурально снесло, какие там в тот момент наследники?

И не стоит забыть, что восприятие нерожденного ребенка у мужчин и женщин разное Женщина, носящая ребенка в своем теле, обычно заочно его любит, а для мужика это понятие абстрактное, чувства обычно приходят позже. Вейдер уже немолод, у него было время подумать и пожалеть о том, что он послушался Палпатина. И сейчас Палпатин собирается еще и сына его убить, что вообще ни в какие рамки.

Добро это вообще понятие очень абстрактное)) Ну если разобраться, какое же это добро - убийство?

Он не хотел её придушить! Он пережал ей сонную артерию! Если бы Вейдер хотел её задшить, то ни какой ОТ не было бы!



ИМХО, Вейдер в тот момент не думал ни о добре, ни о зле! Он выберал между сыном и учителем. С одной стороны сын, который не смотря не на что поверил в него и готов бороться за него, с другой стороны Мастер, которому он служил столько лет. Его внутреняя борьбы была, скорей всего, не Вейдер с Энакиным, а ситха с отцом.
А в последствии, ситхи не способны на самопожертвование, как нам всем известно.

А в чем разница?

Разница в свёрнутой шеи

Думаю все же вернулся,но это был уже не прежний наивный Эничка,а кто-то средний между Вейдером и Скайуокером!

Да, однозначно вернулся. В общем в этом и есть идея фильма.
Тёмная сторона не предусматривает самопожертвование ради других.

Полностью согласна!

А где там было самопожертвование? Он же не кинулся в шахту в обнимку с Сидиусом, а просто, как и положено приличному ситху, ударил учителя в спину.

Он как бы умер (перешёл в Силу). Чем не жертва? Какой смысл ему в шахту за Сидиусом прыгать?

Ответ однозначно да=) Это видно даже в самом 6 эпизоде саги.