По каким же признакам?Может,я совсем слепой и ничего не понимаю,но я их в фильме не увидел и в обсуждениях не заметил.

Лорд Вэйдэр
Признаки: предательство и убийство из личных побуждений.

Ни первое,ни второе не является стопроцентным доказательством того,что Вэйдэр остался на ТСС.Предательство предателя предательством не является.Спасение Люка можно расценивать и как просто человеческий поступок,достойный и джедая.Не только ситх из-за себялюбия,но и джедай так может поступить.Не уверен,что это просто эгоизм и нежелание потерять своего сына.

Не знаю, перешел ли он на светлую сторону и был ли он на ней когда-нибудь (выше обсуждалось), но нельзя не признать, что ситхов он порешил. В том числе и ситха в себе! И в этом смысле с ТСС он ушел точно.

Лорд Вэйдэр

Разумеется. Но мне становится смешно, когда это заявляется как 100% признак джедая. ИМХО, с Вейдером ситуация и проще и сложнее. Он поступает так, как считает нужным, в соответствии со своей внутренней системой ценностей, которая сформировалась задолго до того, как джедаи и ситхи попытались привить ему свои.

CDN

Вспомните Руусан. Там тоже один ситх положил всех остальных. И себя в том числе. ИМХО, Вейдер просто выполнил свое предназначение, как Избранный. И очень может быть, что никаких особо серьезных повреждений он не получил. По выполнении миссии он самоуничтожился. За ненадобностью. Как отработанный инструмент.

Тот ситх сделал это по недомсыслию, поддался на провокацию..... Ну вобщем, пример не показательнй. Почему Вы так упорно отождествляете ССС и джедаев? (Мухи одельно, котлеты отдельно). Я считаю, что можно отказаться от тьмы, не становясь джедаем. И вообще... 6-й эпизод называется "Воэвращение джедая". Под джедаем понимается Энакен (Вейдер). Он главный герой саги... Сам Лукас об этом говорил.
"CS: Как вы считаете, вы позволили другим людям продолжать сагу “Звездные войны” после “Эпизода VI” или превратить в фильмы что-то из другого материала?

Лукас: Но после “Эпизода VI” ничего нет, просто нет никакой истории. Это конкретная история об Энакине Скайуокере, и когда Энакин Скайуокер умирает, история, по сути, заканчивается. Нет никакой истории о Люке Скайуокере - я имею в виду, если не учитывать книги. "
За подробностями - на коминк.
Так, что "отработанным инструментом" я Энакена не считаю.

1. Это конечно не 100% признак, что он джедай. Это вообще никакой не признак. Я вам напомню, что обстоятельства сложились так, что убить Палпатина было прямой обязанностью любого джедая. Об этом прямо заявляет Винду например. А он вполне себе джедай. Да и Йода приходил к Сидиусу не просто поболтать. А предательства вообще никакого небыло.
2. Я с вами соглашусь, но только отчасти. От ТСС и ССС никуда не деться, хотел Анакин того или нет (да и любой другой на его месте), но эффективность использования Силы требует определённой приверженности той или иной стороне, а эта приверженность, в свою очередь, сильно влияет на сознание. Не случайно Йода говорит о развращающем действии тёмной стороны, а Оби Ван не считает Вейдера даже человеком. Настоящим джедаем , как и ситхом, Скайвокер, конечно не был, но тем не менее, понятие пребывания на той или иной стороне и для него имеет место. Всё же не так часто он убивал людей (и прочих существ) будучи джедаем, как будучи ситхом. Перейдя на ТСС Анакин стал другим человеком. Это факт.

Так, кого убил Вейдер, будучи ситхом? Трёх человек - Нииду, Оззеля и Оби-Вана. Кого он убил, будучи ещё джедаем? Как минимум десять геонозианцев, сотни дроидов, графа Дуку и многих других на Войне Клонов. Так что на чьём счету больше, неизвестно...

CDN

Каан вообще-то вполне сознательно бомбу делал, но речь не об этом. ИМХО, Вейдер ничего сознательно не замысливает. Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына.

Да как-то так разговор зашел. Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Инсайт

Ну и что? Из этого же не следует обратный вывод, что любой человек, убивший Палпатина - непременно джедай.

Если припомнить тускенов, то, пожалуй, джедай Анакин по убийствам займет первое место.

Эффективность использования Силы, ИМХО, зависит не от приверженности идеалам какой-то из философских школ, а от отточенности действий. Что же касается Анакина, то если человек искренне считает, что он заботится о будущем галактики и наводит в ней порядок, то это ТСС очень своеобразного толка. Так же как и ССС людей, во имя великой цели не замечающих страдания малых сих.

Это совсем не чисто импульсивный поступок. Вейдер довольно долго выбирал между Палычем и Люком.
Опять же, не случайно нам показывают задумавшегося над словами Люками Вейдера в шестом эпизоде, на Эндоре, после того как Люка увели.


Когда Лукас снимал 4-6 эпизоды, он же думал о новых 1-3.


Из этого ничего не следует. вы же упорно утверждаете, что человек, убивший Палпатины не может быть джедаем.


Анакин, джедаем если когда и стал, то только в 6-ом эпизоде. Тогда он был падаваном, которому многое прощалось. Очевидно, что убивая тускенов он временно поддался воздействию Тёмной Стороны. Не случайно об этом напоминат ему в 3-ем эпизоде Сидиус.
Тем не менее, джедай Анакин не мог себе позволить придушить жену. напасть на лучшего друга, убивая он по крайней мере раскивался в своих поступках. Ситх Анакин уже не считал число им убитых.

Дело не в приверженности идеалам, дело в том, что Сила воздействует на разум адепта, в фильме об этом несколько раз прямо говорится. Соответственно, пользователь ССС хочет того или нет, начинает следовать идеалам джедаев, а полшьзователь ТСС - идеалм ситхов.

Джедаем же Анакина, ИМХО, сделало самопожертвование. Оно заставило отказаться от идеалов ситхов и навсегда перейти к идеалам джедаев. Хотя само по себе самопожертвование было вызвано человеческими эмоциями.

Инсайт

Это убийство не было заранее спланировано. Вейдер поддался импульсу, желанию спасти сына. Он и сам не знал, что так поступит.

Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.

Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.

Падаваны были такими же джедаями. Им ничего не прощалось. Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.

А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.

Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу. Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

Сознательно делал....только не знал, что делает, и зачем - сказали, сделал)))).....
"Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем."
Согласен!
Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм. С ЗВшным подельем не сравнить, ИМХО. Но вот ЗВ я бы тоже назвал "Судьба человека". Ибо только так я его и воспринимаю. И этот человек - Энакен. И его судьба определила целую эпоху в истории вселенной ЗВ. Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

Не знаю, что уж в нём такого сильного. Фильм как фильм, напичканный скрытой пропагандой. Таких в СССР десятками снимали.


А вот с этим соглашусь.


Почему, очень даже отразил.


А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая: . А предательства не было. Примеры, почему мною уже были приведены.


В фильме он раскаялся. Это прямо показано во 2-ем и косвенно 3-ем эпизоде. Когда он был вынужден убить Дуку, он тоже не был уверен в правильности содеянного.


Да нет, это не просто страхи. Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились. Причём, в порядке самообороны. Слишком велика у ситхов жажда власти.


Если в душе никто не спал, то и никакого перехода Тёмную Сторону не будет. И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит. Любая методика работы над чем угодно - самый сильный способ воздействовать на психику и взгляды человека. Даже воспитание в целом не всегда имеет такое воздействие, как самая обычная профессиональная деятельность. Некоторые профессии говорят о человеке всё. За примерами далеко ходить не надо, вот (далеко не полный) перечень таких профессий и не только: программист, хакер, сис. админ., художник, музыкант (настоящий), солдат, офицер, высший коммандный состав, бухгалтер, адвокат, профессиональный спортсмен. В 98% случаев, если человек приндлежит к одной из этих профессий. это говорит о нём буквально всё.

Инсайт

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

Мне не хочется начинать все сначала. Свою точку зрения я уже высказала. Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор. Предал и убил его именно Вейдер. В комбинации - это поступок ситха.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

А может быть идеалы джедаев не быи ему чуждыми. Ведь выбор у него был между абстрактными идеалами и жизнью любимой женщины. Он выбрал последнее, но очень скоро понял, что совершил ошибку, но обратной дороги нет и он обо всем посарался забыть. Но возможно... в глубине души, он хотел вернуться. И тут представился случай хоть что-то исправить...

CDN
Четверть века случай не предоставлялся, говорите? Переживал и назад рвался? А кто восстание на Кашиике подавил? Кто чуть не все взрослое население вуки загнал в рабство на строительство ЗС? Кто активно преследовал джедаев? Ох, не верится мне в рыдающего по ночам в подушку Лорда Вейдера.

Witch
А вы последнюю переведенную книжку про Йоду прочитали? Очень занимательная вещь, скажу я вам. Дуку там тоже в подушку не рыдал, однако...
"– Йода тьму в себе несет, – продолжал старый учитель, – а Дуку несет свет.
После стольких лет! Через необъятные океаны пространства! Несмотря на все эти трупы, которые ты старался
нагромоздить между нами. Взывает он ко мне, этот маленький Дуку! Стремится к истинной Силе, как железо к магниту.
– Йода хихикнул. – Даже слепое зерно прорастает, устремляясь к свету.
Неужели могучий Дуку не способен достичь того, что может обыкновенная роза?
Граф сказал:
– Я слишком далеко зашел по темному пути, чтобы вернуться.
– Пфе. – Йода щелкнул пальцами. – Пустая вселенная – где она сейчас? Одинок ты, Дуку, и никто тебе не хозяин.
Каждое мгновение вселенная уничтожает себя и начинается снова. – Он сильно ткнул Дуку посохом в грудь. – Выбирай и начинай снова!"
Подставьте вместо Дуку другое имя. Уверен, это все справедливо и для Вейдера.

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Нет, между ними разницы нет, ИМХО. Оба были джедаями, оба идеалисты, оба перешли на ТСС, чтобы мир переделать к лучшему (по своему разумению). Оба ПРЕДАТЕЛИ. Дуку, так даже больший предатель, имхо, ибо "всю жизнь был джедаем", не знал другой жизни и не имел другой семьи, кроме ордена, а вот на тебе... И убивал джедаев не хуже Скайуокера.
Йоде перед сириусом распинаться не было смысла, ибо он истинный ситх, с детства постигавший темное ученье, никогда не знал света. Только перед бывшим джедаем открыт путь назад.
И еще... мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя. По мне так все наоборот. И судьбв Вейдера на много трагичнее. Но ИМХО, в отличии от Дуку, Вейдер нашел свою дорогу к свету, хотя ему было во много раз труднее.

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.


Прошу заметить, ОТ начинается с Вейдера, а не с Люка. И им же заканчивается. Да и вообще, Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка. Я бы сказал, что фильм о взаимоотношении отца и сына. А не просто о сыне.


Палпатин, приказал Люку убить Вейдера. Вроде как я приводил аргументы по этому поводу,
и их никто так и не оспорил, ибо разговор потихоньку ушёл в другую сторону.


Вот уж нет. Джедаи прекрасно знали, что происходит в головах у ситхах, по крайней мере, магистры. Йода и Винду в фильме вполне себе прикасаются к Тёмной Стороне, так что она им была достаточна известна. Только не говорите, что этого не достаточно. Чтобы понять, что помои неприятны необязательно выливать их себе на голову.


Юный Анакин не был в полной мере джедаем. Недаром, он так недалеко продвинулся в изучении ССС. Поэтому дело не в слабости методики, а в том, что он эту методику как таковую практически не использовал. Он же сам говорит о том, что не такой джедай, каким должен быть. Тем не менее, использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.


А он не вдруг пошёл убивать направо-налево. С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками. Он же уже присягнул Сидиусу, так что остановить солдат не мог.

CDN

Потому что Дуку на самом деле пострадал за свою веру в лучшее будущее республики, а Анакин четко и однозначно хотел мощи и спасения персональной жены. Любой ценой.
Инсайт

По количеству экранного времени Вейдер занимает четвертое место после главных действующих лиц: Люка, Соло и Леи. Об отношении к этому образу самого Лукаса свидетельствует то место в титрах, куда поместили Вейдера. После Чубакки.

Он этого не делал. Вроде как я на это уже не один раз отвечала. Можно открыть новую тему и обсудить этот момент более подробно.

Я больше чем уверена, что его сдерживала не ССС, а страх вылететь из Ордена и попасть под суд за жестокие действия. А тускены были разбойниками в том же смысле, в каком разбойниками были все вырезанные белыми колонистами индейские племена.

Ага. Напоминает процесс над полицейскими, вешавшими партизан:
"Зачем вы собственноручно казнили этих людей?"
"Так они же все равно были приговорены. Да и немцам я тогда уже присягнул."
Вы на самом деле считаете это оправданием?

Это когда это он пощадил Оби Вана, да еше 2 раза? Первый раз он его сам не убил из политических соображений,что не помешало Дуку потом отправить его вместе с Энакином и Падме на публичную казнь. В ангаре, ему просто не дали убить Оби Вана сначала Энакен, потом Йода.
Маленьких детишек толпами не убивал, видимо случай не представился, а вот джедаев толпами - за милую душу. Одна бойня на Геонозисе чего стоит!
Малой кровью, говорите вы? Это клоническая война - малая кровь? Да за время этой войны, до приказа 66, уже больше половины ордена было уничтожено.
Witch
О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет? Нет. Дуку всего лишь исполнял план Сириуса. И после исполнения этого плана, надеялся стать вторым человекм в государстве и занять то место, которое, в последствии, занял Вейдер.

То, что Энакен перешел на ТСС, чтобы спасти "персональную жену" , по-человечески понятно. А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку? Для меня это до сих пор загадка.

CDN

Чтобы искоренить коррупцию.

Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

Ндааа. Вот Палпатин и организовал правительство, во главе с форсъюзерами .
Все еще хуже, чем я думал. Вейдер хоть понимал, что зло творит. Его поступки понятны - типа ну раз жену спасти не удалось, хоть в галактике порядок наведу . А Дуку, ради утопических целей, уничтожил миллионы.
Ага, защищался он. Энакен тоже защищался. Раз джедаи не простят ему смерти Винду, и все равно замочат, значит надо замочить их первым.

CDN
Дуку-то как раз защищался. Джедаи сами заявились на территорию сопредельного независимого государства и принялись саберами размахивать.

Идеалист - страшный зверь, если ему удается заполучить в руки средства для воплощения в жизнь своих идей.

Ну уж и независимого..... Были раньше в составе республики - будте любезны! Хотя ... конечно вцелом согласен....
Со вторым Вашим утверждением (насчет идеалиста) согласен целиком и полностью.
И вообще.... суть нашей дискуссии, заключается в том, ИМХО, что я считаю, что Ведйер (Энакен) "Сукин сын, но наш сукмн сын" (не сочтите за грубость - высказывание президента страны- вероятного противника о поддерживаемых ими диктаторах), А Вы так не считаете и клеймите его по всей строгости .... (юнешеский максимализм - ничего не поделаешь )
Но вцелом считаю, что наши позиции схожи (пока схожи....)

CDN

Разве? Насколько мне известно, Геонозис в состав Республики не входил (не вышел в тот момент, а не входил в последнее время, насчет более раннего периода не знаю)

Мерси за комплиман (с). Но это не столько максимализм, сколько полное неприятия предательства, как явления. И соответствующее отношение к предателям.

CDN

Первый раз на Геонозисе, когда Оби Ван лежал побеждённым им же. Второй раз - на космическом корабле, перед битвой с Анакином, вполне мог его добить.


А заметьте, он не стал убивать джедаев, а ждал, пока прилетит Йода.

Witch

Считаю оправданием. В данном случае, не следовало присягать - преступление в этом, а не в убийстве как таковом. Ну в конце концов, какая разница, кто расстреливает? Говоря юридическим языком, военнослужащий не отвечает за преступления, совершённые согласно приказу. Анакин, можно сказать, был военнослужащим.

Не изучал подробно историю Геонозиса. Каюсь в своем невежестве .Думал, что они тоже свалили из состава республики, как и многие другие.
Все ситхи предатели! Начиная с Бэйна (а скорее всего и еще раньше). Это в их природе и даже поощряется в процессе обучеия. Не понимаю, чем Энакен хуже Дуку и остальных.... А вот лучше - это да! Ибо нашел в себе силы вернуться к свету, спасая сына, а не предавая Сириуса, ибо ситха невозможно предать.

Инсайт

Вообще-то, это не "пощадил", а не успел. В первый раз как раз после того, как Кеноби рухнул, объявился Йода. Во второй - надо было сперва разобраться с Анакином; при очень даже здоровом и активном Скайуокере к Кеноби было не подойти.
Не было бы помех - убил бы.


Хорошенькое "не стал" - сколько их там полегло. А прибытие Йоды стало не самым приятным сюрпризом.

Да не пожалел он Оби Вана.... Просто Дуку не до него было. Тут покруче народ подтянулся.... Думаю это даже для Оби Вана это было явным пренебрежением со стороы Дуку - типа чего на этого.... время тратить.
Не ждал он Йоду. Даже и не подозревал о его появлении. Просто хотел остатки джедаев в плен взять... по политическим соображениям.

Инсайт
OFF:
Опередили Вы меня!
Ну, вцелом, и так понятно - +1

Стойте, стойте, не Йода пришёл, а Анакин поднялся. Помните, он занёс меч и ждал пару секунд пока, Анакин отразит удар? А во второй раз? Вполне и легко мог бы прикончить Обика, пока тот без чувств валялся. Если б захотел.


Ну уж нет. Во-первых, он ждал уже тогда, когда джедаи отказались сдаваться. Помните: "ну что ж, тогда прощай старый друг" и ждёт, пару секунд, но ждёт. Он знал, что джедаи уже нашли армию клонов и что совет принял решении о её использовании. Это главы всяких там торговых федераций об этом не знали.


Да нет, вполне возможно. Предал же Сидиус Дарта Плегаса. А так, вообще... я не понимаю. о каком предательстве может идти речь? Да, предположим, Вейдер остался на Тёмной Стороне, тогда это обычное ситховское предательство. Но если предположить, что он перешёл на Светлую Сторону - ну так убить Сидитуса в данном случае было его обязанностью и предательство тут ни причём. Стало быть, если рассматривать смерть Сидиуса с точки зрения предательства, то она ни о чём не говорит. Ни о "Светлости" Вейдера, ни о "Тёмности".

Инсайт
У меня создалось впечатление, что Дуку просто "прицеливался", но Анакин успел раньше. На флагмане же все равно надо было подойти и ударить... при очень живом и здоровом противнике. Никто бы не стал подставлять спину.


Интересно, откуда? Использование армии даже в разговоре Йоды с Винду не обсуждалось; первый просто сообщил, что полетит на нее посмотреть.

V-Z

Этот вопрос обсуждали несколько раньше. У меня в комиксе по второму эпизоду есть сцена, где компания из Палпатина, Йоды, Винду, Органы, Джар-Джара и кого-то еще обсуждает сообщение Кеноби и приходит к выводу о необходимости нанесения превентивного удара по Геонозису. Для того, чтобы можно было легально использрвать армию клонов, Бинкс вызывается поставить вопрос о чрезвычайных полномочиях для канцлера. то есть Палпатин знал, что как только он объявит о созыве армии, джедаи полетят за клонами, ну и, разумеется, сообщил об этом Дуку.

Целью побоища на Геонозисе было развязать войну. Причем обставить это дело так. чтобы создалось впечатление, что Джедаи напали первыми, чтобы потом обвинить их в развязывании войны и сделать во всем виноватыми. Так впоследствии и вышло. Все актеры в этом театре старательно отыграли свои роли, написанные режисером Палпатином. Только Дуку знал, что он играет и как, а джедаи были простыми марионетками. Так, что Дуку никого специально не щадил, а просто выполнял данное ему учителем поручение. Да и в процессе войны, он и его подручные обращались с джедаями достаточно жестко.
Так, что Дуку ни чем не лучше остальных ситхов. Просто, во времена республики, пока Палпатин не захватил абсолютную власть, надо было действовать осторожно, изощренно, по умному. В этой ситуации Дуку как нельзя лучше подходил Палпатину. А после образования Империи, можно было уже ничего не стесняться.... и воплощать в жизнь "доктрину устрашения". Для этой роли идеально подходил Вейдер.

Прицеливался? Можно подумать, он мог не попасть... А на флагмане, можно было швырнуть что-нибудь. Или молнию пустить.

Впрочем, от темы возвращения Анакина на ССС мы далеко уклонились. Подытожу то, к чему пришли ранее.

Большинство внешних признаков указывает на то, что Анакин вернеулся на ССС. Слова Вейдера перед смертью о его спасении - также, по-видимому указывают на это. Больше ни на что они указывать не могут. Также, на это указывает факт самопожертвования Вейдера.

О том что Вейдер остался на ТСС не указывает ничего. Единственый внешний признак, который можно с натяжкой считать указанием того, что он остался на ТС - это призрак Вейдера, если считать этот самый призрак проявлением ТСС. Ещё в пользу посмертной ТСС говорит соображение, что мало кто переходил с ТСС на ССС и переход на другую сторону Силы довольно затруднителен.

Гм. Что-то я в доказательствах ни одного признака посветления Вейдера так и не увидела. Кроме непонятной фразы о том, что на убийство ситха может пойти только исключительно светлый джедай. И что если убийца сам получает раны и умирает от них - то это однозначный признак его самопожертвования.

Вы имеете ввиду не внешние прирзнаки, я надеюсь? А то перечислять и спорить по десятому разу не хочется.

Если же вы имеете ввиду, что кроме внешних признаков других доказательстав нет, то ведь за не имением аргументов в пользу того, что Вейдер остался на ТСС, других доказательств и не нужно.


Никто этого не утверждал. Только вот ведь в чём штука - Вейдер должен был убить Сидиуса независимо от того, остался ситхом или снова стал джедаем. Так что никакие аргументы о том, что предательство Сидиуса - поступок ситха не работают.


Это в данном случае, как минимум, просто признаком самопожертвования. А так как Вейдер знал, что он калека.

И почему вы постоянно не видите слов Вейдера, о том, что Люк его спас? Конечно, можно было сказать, что Вейдер остался на ТСС, и спасся сам от Императора, но причём тут тогда Люк?

Инсайт

Побудительный мотив. Сам по себе Вейдер бы еще долго раскачивался.

Не понял смысла этого высказывания. Если Вейдер остался на ТСС и убил своего учителя как ситх, то причем тут спасение? И какой смысл для ситха убивать учителя, ценой собственной жизни? А вот еси он пожертвовал жизнью ради спасения сына, то он уже не ситх. Соответственно перешел на светлую сторону.

CDN



А ведь верно, если ситх умер, как он может считать себя спасшимся? Не по-ситховски это. Просто тут Witch высказывала предположение, что он мог иметь ввиду спасения от Сидиуса, от рабского служения ему, дескать свободу Вейдер обрёл.

Witch

Зато долгое время оставался бы живым, и возможно, убил императора не ценой своей жизни. Да тем более, если он остался ситхом, он остался бы привязанным к Эндору. То есть опять же, своего рода рабство. Не стал бы никогда ситх радоваться обретённой сомнительной свободе ценою жизни.

Инсайт

Или к артефакту. Произвольному. Например, саберу Люка.

Кто знает. Если человек не осознавал, что не свободен...

Witch
А не пора ли закончить спор ради спора?
Ваши аргументы с каждым разом все более неубедительны.

CDN
А вы правы. Спорить-то не о чем. Для меня Вейдер никуда не переходил. Он оставался всю жизнь на своей стороне Силы. Ведь даже после тускенской резни никто в нем темноты не почувствовал, а должны были, если бы это было некое новое состояние.

Свет и тьма есть в каждом из нас. Все определяют пропорции. Энакен выпустил свою внутреннюю тьму, чтобы отбросить ограничения, накладываемые кодексом и достичь той огромной мощи в силе, к которой он так стремился. Но зачем ему была нужна эта мощь? Не для осуществления неких утопических идей (как у Дуку) и не для достижения абсолютной неограниченной власти над миром (как у Сидиуса). Его огромная мощь в силе ему была нужна для спасения своих родных - матери, для спасения которой у него не хватило сил, "персональной жены" ..... детей. Тоесть побудительный мотив у него был светлым. Поэтому Падме и сказала, что в нем есть добро.
Но вот стоя в покоях императора на звезде смерти и глядя, как убивают его сына, он понял, что вся его обретенная с таким трудом и реками пролитой крови сила - ничто, если сейчас Люк умрет. Она не поможет ему спасти сына, она бесполезна, и все, что он "наворотил" за последние 20 лет было роковой ошибкой. (Осознать такое и отазаться от своих прежних взглядов тяжело любому человеку. Вот он и крутил головой ) И тогда он отказался от бесполезной тьмы и выпустил свой внутренний свет, который так долго старался погасить в себе.
Все это ИМХО, разумеется.

CDN
С первой половиной поста совершенно согласна. Именно так я и вижу причины перехода Анакина. Но вот совершенно непонятно, зачем ему отказываться от могущества, полученного для того, чтобы спасать близких, с целью одного из этих близких спасти. ИМХО, ситуация выглядела несколько иначе. Вейдер вдруг понял, что Люк для него более близкий, чем Палпатин. И убрал последнего, как представляющего опасность для родного человека. И ни свет, ни тьма здесь совершенно не при чем. Вейдер выбирал не между ситхом и джедаем, а между двумя людьми, один из которых спас ему жизнь, а второй был родным сыном.

Так вот этот выбор между Люком и Палпатином и был, по большому счету, выбором между светом и тьмой. Если бы Вейдер выбрал тьму, то остался бы верен своему учителю и просто бы стоял и смотрел, как убивают Люка. Он был бы равнодушен к этому, так, как ситхи отвергают всякие (в том числе и родственные) привязанности. Он остался бы темным влдыкой, обладающим всей мощью силы. Но зачем ему эта сила, ведь не для обретения мощи как таковой он окунулся во тьму. Повторяю, сила ему нужна была для спасения родных (а не как самоцель). И если ТСС не могла помочь ему спасти Люка, он отбросил ее. И выразилось это в хватании Палпатина вохапку и в выбрасывании его в шахту - простой человеческий поступок, никаких фокусов.
Кстати в 3-ем эпизоде и Энакен спас жизнь Палпатину, так, что в этом они квиты.

А мне кажется, это был выбор между двумя самыми близкими людьми. Свет и тьма не при чём. Ничего ситхи не отвергают. У Палпатина, лорда ситхов, была привязанность к Вейдеру, а ситхом он оттого бть не перестал.